Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

Weist Du, was Dein Problem ist? Dass Du den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und blindem Anti-Amerikanismus nicht kennst und ständig in Extreme verfällst. [...]

Findest Du? Na dann lass' mich mal konstruktiv werden:

• Entmachtung des US-Präsidenten als Oberbefehlshaber der US-Armee
• Anklage George W. Bushs vor dem internationalen Gerichtshof wegen diverser Kriegsverbrechen
• Entmachtung des CIA und Anklage der Schuldigen
• Entschädigungszahlungen an alle Länder, die unter dem US-Terror zu leiden hatten und haben

Ist Dir das konstruktiv genug? Wenn das geschehen ist, klebt auch an meinem Auto eine US-Flagge...

Und um es auf dieses aktuelle Thema zu beziehen: Genau wie die USA versaut sich Israel seinen Ruf in der Welt. Anfangs hatte man ja noch Mitleid mit Israel. Ein mitten im Hexenkessel gegründeter Staat, ohne wirtschaftliche Zukunft und von allen Nachbarn gehasst. Menschen, deren Familien genug Schmerz und Folter ertragen mussten, sollten nun ein Stück Paradies zu Besitz erhalten, doch der Terror hörte nicht auf. Ständig Attentate, ja sogar kurz nach der Geburt die Kriegserklärung.

Doch heute hat sich (auch Dank der USA) das Blatt gewendet. Heute sind die Israelis zu Tätern geworden, nicht erst - aber ganz sicher seit dem Einmarsch in den Libanon. Versorgt mit modernstem Kriegsgerät amerikanischer Bauart - lasergelenkte Zielraketen, deren unglaubliche Genauigkeit wir bereits im Irak bewundern durften. Panzer, U-Boote, Hubschrauber, Atomwaffen. Wie sagte doch der taktische Offizier im Film "Crimson Tide" so treffend? "Man zieht sich doch kein Kondom über, wenn man nicht ficken will"... Nein, wie profan und doch treffend...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Wie sagte doch der taktische Offizier im Film "Crimson Tide" so treffend? "Man zieht sich doch kein Kondom über, wenn man nicht ficken will"... Nein, wie profan und doch treffend...

Du guckst amerikanische Filme?

Wie dem auch sei. Wenns nicht so unwichtig wäre, müsste ich mir echt mal die Zeit nehmen und ein "Best Of" Deiner absurdesten Amerika- und Israel-Thesen (respektive Deinem Führerkult) zusammenstellen, ich bin mir absolut sicher, Du würdest selbst vom Stuhl fallen.

Durch deine völlige Außeracht-Lassung der steten menschenverachtenden Angriffe, denen Israel ausgesetzt ist, fehlt es auch mal wieder an Grundlagen, um effektiv zu diskutieren. Das meine ich mit dem Fehlen von Objektivität und Relativität.

 

[jumper2]

Weist Du, was Dein Problem ist? Dass Du den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und blindem Anti-Amerikanismus nicht kennst und ständig in Extreme verfällst. Dahinter steckt nicht Sorge um die Entwicklung eines einstigen (und Gott sein dank auch aktuellen) Freundes, sondern tiefempfundene Abneigung, anders sind Deine völlig übertriebenen Aussagen bis hin zu hanebüchenden Stammtischparolen überhaupt nicht zu erklären.

ich sehe das ein bisschen anders. wenn man sich die politik der usa, insbesondere der bush-regierung ansieht, darf man auch nicht die augen davor verschliessen, dass die usa sich immer dann einmischt, wenn es was zu holen gibt, bzw. wenn sie eine vermeintliche bedrohung für sich abwenden wollen. dabei waren sie es teilweise ja selber, die diese bedrohung erst erschaffen haben.hier mal ein paar aktuelle beispiele. einst wurde afghanistan mit waffen beliefert, als die russen dort einmarschierten, nach dem motto : der feind meines feindes ist mein freund, und ein paar jahre später sind sie ein schurkenstaat. im irak wurde nach massenvernichtungswaffen gefahndet, sogar waffeninspektoren haben danach gesucht. gefunden hat man freilich nichts, auch wenn die satelitenbilder laut der usa etwas anderes beweisen sollten. statt dessen haben die sogenannten "waffeninspektoren" schon mal ein paar ziele gelasert, für die zielortung der marschflugkörper. daraufhin hat saddam die auch rausgeschmissen. vor kurzem musste die usa dann kleinlaut einräumen, dass man keine massenvernichtungswaffen gefunden hat. na sowas

kannst du dich noch daran erinnern als schröder die beteiligung der bundeswehr an einem angriffskrieg ausgeschlossen hat...? da hat man uns auf einmal auf eine stufe mit dem iran, kuba und nordkorea gestellt. freunde? ich weiss ja nich...

 

[AlexK]

Bezeichnend für die ganze Diskussion hier ist doch mittlerweile, dass Israel kaum
noch losgelöst von den USA erwähnt wird. Aus unserer eigenen Geschichte wissen wir, dass ohne amerikanische Hilfe der Wiederaufbau Deutschlands nicht möglich gewesen wäre. Wäre es nach den anderen Siegermächten gegangen, hätte Deutschland aufgehört zu existieren... da sind wir uns sicher einig.

Natürlich,- und wer mich kennt, der ahnt das schon....

Diese Unterstützung fand natürlich nicht Uneigennützig statt, die USA haben sich einfach in Westdeutschland eine große Militärbasis gegen seine ehemaligen Verbündeten in Europa schaffen wollen. Für den nächsten größeren Konflikt wäre das Schlachtfeld vorbestimmt gewesen. Genau diese Vorgehensweise findet meiner Meinung nach im Nahen-Osten statt.

 

[bennsenson]

kannst du dich noch daran erinnern als schröder die beteiligung der bundeswehr an einem angriffskrieg ausgeschlossen hat...? da hat man uns auf einmal auf eine stufe mit dem iran, kuba und nordkorea gestellt. freunde? ich weiss ja nich...

Wer "man". So ein Unsinn!!! Wenn Du solche Aussagen nicht belegen kannst, lass sie stecken.

Diese Unterstützung fand natürlich nicht Uneigennützig statt

Kein Staat handelt uneigennützig. Ich habe die USA auch nie als selbstlose Hilfsorganisation bezeichnet. Aber wie Du selbst sagst, der Anlass war ein anderer, denn eigentliche hatte die USA bis dato ein Isolationskurs gefahren.

 

[Photon]

Du guckst amerikanische Filme?

Ja, genau diese Deine Albernheiten haben mir gefehlt

[...] (respektive Deinem Führerkult) [...]

Entschuldige, aber *lachwech*

Durch deine völlige Außeracht-Lassung der steten menschenverachtenden Angriffe, denen Israel ausgesetzt ist, fehlt es auch mal wieder an Grundlagen, um effektiv zu diskutieren. Das meine ich mit dem Fehlen von Objektivität und Relativität.

Also dieses Kompliment wollte ich Dir auch zurückgeben! Ich lasse gar nichts außer acht. Vielleicht drücke ich mich häufig und gern provokativ aus, aber nicht ganz ohne Grund. Dabei bist es Du doch (und noch einige andere hier im Forum), die stets und ständig vorbeten, welchen Terroranschlägen Israel zum Opfer fällt - gleichzeitig aber dreist genug sind, den Massenmord im Libanon einerseits zu rechtfertigen und andererseits zu verharmlosen, á la "Kollateralschäden", "bedauernswerte aber notwendige Opfer", "Abwehr- oder Verteidigungskrieg" und andere zynische Wortwendungen, die Du gern auch mal im Libanon oder Palästina anbringen könntest - am besten vor den Vätern, deren Kinder in mehreren Einzelteilen im Sarg liegen, weil sie schlicht in der falschen Gegend wohnten - wo man "Terroristen vermutet hat"...

Solange Du (und andere) hier den Einmarsch Israels in den Libanon und den darauf folgenden Massenmord an der Zivilbevölkerung rechtfertigen, darfst Du auch gerne Deine Vorwürfe gegen meine Person in puncto fehlender Objektivität und Realitätsverlust auf Dich beziehen...

Gruß,
Photon

 

[bestof]

Ach, das glaube ich nicht. Da wäre unter ganz schlechten Voraussetzungen unter dem pösen pösen Schröder passiert, aber unter der heiligen Frau Merkel ganz sicher nicht. Dafür steckt sie Bush viel zu tief im Arsch und hat sich da so tief drin verhakelt, dass sie da niemand so schnell raus bekommt

mir fällt es immer schwerer dich ernst zu nehmen ....

Aber wo wir gerade beim Thema sind: Wer von Euch schon aus den Windeln raus ist, der kann sich vielleicht noch an die Stimmung in Deutschland Ende der 70er und eigentlich auch noch in den ganzen 80er Jahren erinnern. Ach, von mir aus zähle ich auch noch die Hälfte der 90er Jahre hinzu. Da haben sich viele eine USA-Flagge auf das Auto geklebt, ja sogar den amerikanischen Pathos nach Europa bringen wollen - Jacken mit USA-Flagge und so weiter. Dieses Land war großes Vorbild für uns und wir waren sehr stolz darauf, Freunde und Partner einer großartigen Nation zu sein.

dankbarkeit war damals wohl noch weit verbreitet... heute nichtmehr und das nichtnur bei diesem thema.

 

[bennsenson]

[...], den Massenmord im Libanon einerseits zu rechtfertigen und andererseits zu verharmlosen, á la "Kollateralschäden", "bedauernswerte aber notwendige Opfer", "Abwehr- oder Verteidigungskrieg" und andere zynische Wortwendungen, die Du gern auch mal im Libanon oder Palästina anbringen könntest - am besten vor den Vätern, deren Kinder in mehreren Einzelteilen im Sarg liegen, weil sie schlicht in der falschen Gegend wohnten - wo man "Terroristen vermutet hat"...

Der Zynismus ist bei den Terroristen, die diese zivilen Opfer auf beiden Seiten erst möglich machen, denn die Terroristen tragen den Krieg in die Häuser und Straßen.

Massenmord trifft nicht zu, hatten wir auch schon.

Und wenn Du jetzt auch noch von Kinder-Einzelteilen anfängst, wäre ich echt enttäuscht von Dir, weil das gibt es auf beiden Seiten, und auf Seiten der Hisbollah wird nach Kindern noch viel weniger gefragt...

 

[Photon]

[...] Und wenn Du jetzt auch noch von Kinder-Einzelteilen anfängst, wäre ich echt enttäuscht von Dir, weil das gibt es auf beiden Seiten, und auf Seiten der Hisbollah wird nach Kindern noch viel weniger gefragt...

Wenn Du Israel auf die gleiche Stufe mit Terroristen stellst, dann bin ich Deiner Meinung. Dann müsste ich aber auch die sofortige Auflösung eines terroristischen Staates fordern, der über Massenvernichtungswaffen verfügt. Diese Waffen würde man schließlich auch keiner anderen Organisation bzw. keinem anderen Staat mit terroristischen Grundzügen zugestehen.

Worauf wollen wir uns nun einigen? Israel ist kein Terrorstaat, dann müssen wir mit zweierlei Maß messen. Oder Israel ist das Synonym für einen staatlichen Verbund von Verbrechern und Terroristen, dann wird es aber für Dich noch schwieriger, Deine Position zu verteidigen...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Worauf wollen wir uns nun einigen? Israel ist kein Terrorstaat, dann müssen wir mit zweierlei Maß messen.

Wir müssen insofern mit zweierlei Maß messen, als das wir die Ziele der beiden Kriegsparteien und deren Kriegsstrategien nicht in einen Topf werfen, sondern trennen. Die Hisbollah, die radikale Hamas und ihre Hinterleute wollen Israel vernichten. Israel will und kann auch niemanden von diesen Parteien vernichten, sondern sich nur Ruhe verschaffen, die man am Verhandlungstisch und auch mithilfe der UN bisher nicht dauerhaft erreicht hat. Israels Kriegsführung muss notgedrungen zivile Opfer in Kauf nehmen, die Terror-Einheiten hingegen nehmen diese nicht nur in Kauf, sondern zielen direkt auf sie.

 

[Photon]

Wir müssen insofern mit zweierlei Maß messen, als das wir die Ziele der beiden Kriegsparteien und deren Kriegsstrategien nicht in einen Topf werfen, sondern trennen. [...]

Aha. Wir legen also die Messlatte so an, wie es in Deine Argumentation passt, aber nicht, wie es die Logik und Vernunft vorschreibt, ja?

Du redest von "2 Kriegsparteien", also gedanklich von vielleicht 2 Staaten. In Wahrheit reden wir aber die ganze Zeit von einerseits Terroranschlägen und andererseits militärischer staatlicher Gewalt. Das ist eigentlich nicht vergleichbar, es sei denn...

...es sei denn, man erkennt bei er einen Kriegspartei die gleichen terroristischen Grundzüge, wie bei der anderen. Erkennen wir die nun oder nicht?

In meiner Welt hat ein Staat nicht die gleichen Möglichkeiten, wie eine Terrorgruppe. Ein Staat ist eigentlich dem Terrorismus im Nachteil, wenn es um militärische Möglichkeiten geht. Dafür steht aber (eigentlich) ein Staat auch für das Gute im Menschen, für Moral und Anstand. für Recht und Gesetz, für Gleichheit und Gleichberechtigung. Wenn diese Attribute ein Staat ablegt, bewegt er sich auf einer Stufe mit Terroristen und sollte ebenso behandelt werden. Willst Du, dass man Israel wie einen Haufen Terroristen behandelt?

Wenn Du das nicht willst, dann solltest Du aber ganz schnell aufhören, die Terrorakte der Hamas/Fatah/Hisbollah mit den Aktionen der Israelis zu vergleichen, jedenfalls aus Deiner Sicht der Dinge. Aus meiner Sicht bewegt sich Israel genau auf dieses Niveau hin - genau wie die USA.

Gruß,
Photon

 

[jumper2]

hab hier mal einen link für alle.

https://www.freace.de/artikel/200607/180706a.html

gute nacht

 

[bennsenson]

Du redest von "2 Kriegsparteien", also gedanklich von vielleicht 2 Staaten. In Wahrheit reden wir aber die ganze Zeit von einerseits Terroranschlägen und andererseits militärischer staatlicher Gewalt. Das ist eigentlich nicht vergleichbar, es sei denn...

...es sei denn, man erkennt bei er einen Kriegspartei die gleichen terroristischen Grundzüge, wie bei der anderen. Erkennen wir die nun oder nicht?

Sorry, aber Deine wie immer etwas wirre Argumentation ist doch völlig unzutreffend. Zwischen Israel und Hisbollah ist definitiv Krieg. Definition Krieg:

Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven.

Das heisst, um einen Krieg zu haben, brauchen wir nicht zwei Staaten, es kann auch ein Staat gegen ein nichtstaatliches Kollektiv kämpfen!

Das heisst aber noch lange nicht, dass Israel und Hisbollah gleichzusetzen sind. Weißte was? Schön wärs!! Wenn sich die beiden fair und in einem ehrenvollen Zweikampf auf dem Schlachtfeld messen würden. Statt dessen tötet die Hisbollah gezielt Unschuldige, oder versteckt sich hinter solchen. Versteckt sich feige, stößt vor, zieht sich zurück. Da ist keine Ähnlichkeit Photon, auch wenn du das gerne hättest. Diese Art des Krieges hat die Hisbollah heraufbeschworen, nicht Israel. Das ist ein Fakt.

Ein Staat ist eigentlich dem Terrorismus im Nachteil, wenn es um militärische Möglichkeiten geht.

Hja. Das hat darkkurt letztens auch versucht zu vertreten. Ich frage Dich aber: Dieser "Vorteil" des Terrorismus, ist der denn legitim? Wenn er eine reguläre Armee praktisch zwingt, Zivilisten zu töten, um überhaupt gegen sie kämpfen zu können: Ist das dann der Sieg der Terroristen? DARF das der Sieg der Terroristen sein?

Ich möchte Dich jetzt mal was fragen: Angenommen, man würde sich der Gewalt komplett verweigern, um keinen einzigen Zivilisten zu töten. Was glaubst Du, was passiert? Die Hisbollah beschießt weiter Israel, und zwar aus Familienhäusern aus, oder in einem mobilen Kreis von Zivilisten, weil sie wissen, Israel wird Zivilisten nicht angreifen. Was ist der nächste Schritt? Treibt die Hisbollah Zivilisten dann vor sich her, um nach Israel einzumarschieren? Du musst Dir doch mal überlegen, wo es hinführt, wenn man vor diesen tödlichen Zynismus, den die Terroristen betreiben, kapituliert!!! Mein Gott natürlich sind zivile Opfer das Schlimmste, was es gibt. Aber wer provoziert diese denn?

 

[Reddogg]

Wenn sich die beiden fair und in einem ehrenvollen Zweikampf auf dem Schlachtfeld messen würden. Statt dessen tötet die Hisbollah gezielt Unschuldige, oder versteckt sich hinter solchen. Versteckt sich feige, stößt vor, zieht sich zurück. Da ist keine Ähnlichkeit Photon, auch wenn du das gerne hättest. Diese Art des Krieges hat die Hisbollah heraufbeschworen, nicht Israel. Das ist ein Fakt.

Also eine Vergleich zwischen bösen und guten Krieg sollte man nicht stellen, und gerade nicht dann wenn dieser vergleich mehr als hinkt.
Ja Hisbollah wendet Guerilla-Taktiken an. Grund: Sie sind zu schwach für einen Frontalkrieg bzw. haben nicht die Mittel.

Nun Israel, was machen sie? Greifen sie ehrenvoll an? Ich glaube nicht, oder wie soll man das beschreiben, wenn man aus Grund der Überlegenheit den feind mittels Bombern, Flugzeugen angreift. Die Überlegenheit der Hisbollah ist der Guerilla-Kampf und die Bombenattentate.
So mit halten sich beide net wirklich an "ehrenvolle" Auseinandersetzungen.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur wida einmal aus der falschen sicht, aber dann kannst du es mir ja gerne näher erklären.

 

[Photon]

[...] Das heisst aber noch lange nicht, dass Israel und Hisbollah gleichzusetzen sind. Weißte was? Schön wärs!! Wenn sich die beiden fair und in einem ehrenvollen Zweikampf auf dem Schlachtfeld messen würden. Statt dessen tötet die Hisbollah gezielt Unschuldige, oder versteckt sich hinter solchen. Versteckt sich feige, stößt vor, zieht sich zurück. Da ist keine Ähnlichkeit Photon, auch wenn du das gerne hättest. Diese Art des Krieges hat die Hisbollah heraufbeschworen, nicht Israel. Das ist ein Fakt.

Jaja, sicher hat es die Hisbollah heraufbeschworen. Und wie reagiert Israel? Richtig: Spielt das gleiche Spiel mit. Also was nun - woran machen wir fest, was ein verabscheuungswürdiger Terroranschlag ist und was ein legitimer Militärschlag? Also wenn ich mich jetzt in Dich hineinversetzen müsste, hätte ich es schwer. Militärische Ziele gegen Anzahl der Opfer in der Zivilbevölkerung? Nee, geht nicht, da hat Israel inzwischen ganz schlechte Karten. Wahl der Mittel? Geht auch nicht, da würde Israel sogar noch den kürzeren ziehen (Panzer, Hubschrauber etc gegen Kleinraketen und Sprengstoffgürtel). Du klammerst Dich an dem einzigen Punkt fest, dass beide wirklich unterscheidet: Die erklärten politischen Ziele.

Nun, erstmal können sich Ziele auch ändern, aber davon werden keine toten Zivilisten wieder lebendig. Und zweitens muss nunmal ein Staat peinlich genau darauf achten, eben keine Zivilisten zu töten. Manchmal bleibt es leider nicht aus, dann spricht man von "Kollateralschäden". Aber wenn man davon spricht, dann vielleicht in einem Fall, wo zur Erlangung eines wichtigen Zieles einzelne Zivilisten sterben mussten. Der Angriff auf ein Wohngebiet, mobile Lazarette, Straßen, Krankenhäuser oder dergleichen kann man nicht und unter keinen Umständen rechtfertigen.

Hja. Das hat darkkurt letztens auch versucht zu vertreten. Ich frage Dich aber: Dieser "Vorteil" des Terrorismus, ist der denn legitim?

Nein. Deshalb ist Terrorismus auch geächtet und wird überall auf der Welt verfolgt.

Wenn er eine reguläre Armee praktisch zwingt, Zivilisten zu töten, um überhaupt gegen sie kämpfen zu können: Ist das dann der Sieg der Terroristen? DARF das der Sieg der Terroristen sein?

Tja, wenn die terroristen es schaffen, einen Staat auf ihr Niveau herabzuholen, dann haben sie wohl gewonnen.

Darf ich also davon ausgehen, dass auch Du jetzt überzeugt bist, dass die Taten Israels verdammt nah an das heranreichen, was man unter "Terrorismus" versteht? Darf ich weiterhin davon ausgehen, dass wenn Israel in diesem Stil weitermacht eine internationale Ächtung gerechtfertigt wäre? Und darf ich zuletzt auch davon ausgehen, dass Du in dem Fall auch der bedingungslosen Auflösung des Staates Israel zustimmen würdest?

Ich möchte Dich jetzt mal was fragen: Angenommen, man würde sich der Gewalt komplett verweigern, um keinen einzigen Zivilisten zu töten. Was glaubst Du, was passiert? Die Hisbollah beschießt weiter Israel, und zwar aus Familienhäusern aus, oder in einem mobilen Kreis von Zivilisten, weil sie wissen, Israel wird Zivilisten nicht angreifen. Was ist der nächste Schritt? Treibt die Hisbollah Zivilisten dann vor sich her, um nach Israel einzumarschieren? Du musst Dir doch mal überlegen, wo es hinführt, wenn man vor diesen tödlichen Zynismus, den die Terroristen betreiben, kapituliert!!! Mein Gott natürlich sind zivile Opfer das Schlimmste, was es gibt. Aber wer provoziert diese denn?

Damit wirst Du absolut recht haben. Die Hisbollah will schließlich Israel mit Terror und Gewalt in die Knie zwingen, folglich werden sie weitermachen wie bisher - ist ja auch der Job eines Terroristen, unter Einsatz seines eigenen Lebens einem Ziel zu dienen.

Gut, ohne jetzt schonwieder alle anderen Möglichkeiten aufzulisten vielleicht die Gegenfrage: Du sitzt jetzt nicht bei Deinen Freunden/Bekannten/Verwandten in Israel, sondern im Libanon. Ihr sitzt also da, bei einer gemütlichen Tasse Tee. Vielleicht diskutiert ihr auch gerade, was man tun kann, um die starke Hisbollah aus dem Land zu verjagen, die mehr Ärger macht, als sie nutzt. Plötzlich hört ihr, wie irgendwo aus der Nachbarschaft eine Rakete abgefeuert wird. Ihr geht zum Fenster, seht noch einen Rauchschweif, aber wisst nicht genau, woher die Rakete kam. Ihr schimpft, pöbelt und schreit auf die Straße, aber das beeindruckt niemanden. Einen Tag später werdet ihr wieder von einem Rumms gestört, sehr laut und viel näher als die Rakete gestern, da bemerkt ihr, wie isralische Panzer den Nachbarwohnblock zerstört haben. Schreie durchschneiden die abendliche Luft und ihr seht, wie die eine Hälfte des Wohnhauses völlig weggesprengt wurde. Ihr könnt sehen, wie die Menschen in diesem Haus eilig versuchen, auf die Straße zu gelangen. Da gibt es einen zweiten Rumms und ihr seht, wie das Haus in sich zusammenfällt und die ganzen Familien unter sich begräbt. Ihr wollt gerade aus dem Haus fliehen, da rumst es wieder und Maschinengewehrsalven hämmern gegen euer Haus und durschlagen die Scheiben. Ihr rennt raus, doch kaum auf der Straße siehst Du noch, wie Deiner Mutter der Arm weggerissen wird, Dein Vater von Kugeln durchsiebt wird und ein Panzer sein Rohr auf euer Haus ausrichtet. Vielleicht rufst Du noch etwas wie "Nein, bitte nicht!", als Dich eine Granate in handliche Stücke zerlegt. Vielleicht lebst Du noch ein paar Sekunden und kannst sehen, wie sich der Panzer weiter zum nächsten Häuserblock bewegt und die mobilen Geschützstellungen die Menschen anvisieren, die aus den Häusern flüchten, bevor sich Schatten über Dich legt.

Nächsten Tag liest man in der Zeitung: "Die Hisbollah feuerte mehrere Raketen auf Israel ab, wodurch mehrere Gebäude zerstört und einige Menschen teils schwer verletzt wurden. Als Reaktion darauf besetzte das israelische Militär den kleinen Ort XY, wo sich vermutlich die Attentäter aufhielten. Unter den zahlreichen Opfern befanden sich auch 2 Personen, die einwandfrei als Anhänger der Hisbollah-Miliz zugeordnet werden konnten."

Problem verstanden?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Jaja, sicher hat es die Hisbollah heraufbeschworen. Und wie reagiert Israel? Richtig: Spielt das gleiche Spiel mit.

Photon, vergiss mal Israel! Beantworte mir doch einfach mal eine ganz einfache Frage: Würdest Du als Staatsoberhaupt eines Landes, welches von Terroristen mit Raketen beschossen wird, Gewaltverzicht bis zum bitteren Ende durchziehen? Klare Antwort: Ja oder Nein.

Tja, wenn die Terroristen es schaffen, einen Staat auf ihr Niveau herabzuholen, dann haben sie wohl gewonnen.

Nach Deiner Logik kann der Terrorismus demnach nur gewinnen: Entweder, er erreicht militärisch sein Ziel, weil der betreffende Staat sich nicht wehrt, oder der Staat verliert sein Anspruch auf Gerechtigkeit, weil er Zivilisten töten muss. Das ist für mich inakzeptabel, denn Terrorismus ist für die Opfer verantwortlich, nicht der Staat, der zum "opfern" gezwungen wird, wenn er nicht sterben will. Andererseits wittere ich, was der wahre Grund sein könnte, warum Du das nicht verstehst, ich weiß noch, Qassams sind für Dich ja eher sowas wie Sandspielzeug...

Darf ich also davon ausgehen, dass auch Du jetzt überzeugt bist, dass die Taten Israels verdammt nah an das heranreichen, was man unter "Terrorismus" versteht?

Ich glaub Du hast den Unterschied längst verstanden, vielleicht musst Du nur mal ein paar Nächte drüber schlafen.

Damit wirst Du absolut recht haben. Die Hisbollah will schließlich Israel mit Terror und Gewalt in die Knie zwingen, folglich werden sie weitermachen wie bisher - ist ja auch der Job eines Terroristen, unter Einsatz seines eigenen Lebens einem Ziel zu dienen.

Nicht nur seines Lebens, Photon. Auch unter dem Einsatz des Lebens von Unschuldigen!

PS: Deine kleine Geschichte habe ich gelesen, Du solltest anfangen, Groschenromane zu schreiben, sehr packend!!! Hab mal gelesen, Leute, die S*x-Groschenromane schreiben, hatten noch nie welchen. Glaub mit Kriegs-Groschenromanen ist das ähnlich...

 

[Photon]

Photon, vergiss mal Israel! Beantworte mir doch einfach mal eine ganz einfache Frage: Würdest Du als Staatsoberhaupt eines Landes, welches von Terroristen mit Raketen beschossen wird, Gewaltverzicht bis zum bitteren Ende durchziehen? Klare Antwort: Ja oder Nein.

Ich kann Dir darauf nicht antworten, weil die Frage völlig falsch gestellt ist - und das weißt Du auch. Es geht überhaupt gar nicht um Gewaltverzicht, sondern die Art der Gewalt, die angewandt wird. Mobile Abschussrampen zerstören? JA! LKWs mit Waffenlieferungen abschießen? JA! Schiffe mit Waffenlieferungen versenken? JA! Straßen, Krankenhäuser, Wohnblöcke angreifen auf Vermutung hin, dass auch Terroristen dort wohnen? NEIN!

[...] Ich glaub Du hast den Unterschied längst verstanden, vielleicht musst Du nur mal ein paar Nächte drüber schlafen.

Ich glaube, wir beide haben die Standpunkte des anderen jeweils häufig genug überschlafen. Aber bei jedem Erwachen standen mir stets die Haare zu Berge

Nicht nur seines Lebens, Photon. Auch unter dem Einsatz des Lebens von Unschuldigen!

Ja, was den Soldaten im Panzer wohl nicht betrifft. Wohl wahr.

PS: Deine kleine Geschichte habe ich gelesen, Du solltest anfangen, Groschenromane zu schreiben, sehr packend!!! Hab mal gelesen, Leute, die S*x-Groschenromane schreiben, hatten noch nie welchen. Glaub mit Kriegs-Groschenromanen ist das ähnlich...

Na Gott sei dank - ich habe noch nie einen Krieg erlebt. Mir reicht schon, was ich mir alles aus dem Zweiten Weltkrieg angehört habe. Wenn ich alle Geschichten niederschreiben würde, dann hätte ich schon längst einen Roman zusammen. Ach, vielleicht sogar schon zwei. Kann mir kaum vorstellen, dass sich Kriege so dermaßen unterscheiden, dass man von einem nicht auf den anderen schließen könnte. Aber ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Einem alten Kriegsveteranen wie Dir wird man ohnehin nichts vormachen können

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Photon, vergiss mal Israel! Beantworte mir doch einfach mal eine ganz einfache Frage: Würdest Du als Staatsoberhaupt eines Landes, welches von Terroristen mit Raketen beschossen wird, Gewaltverzicht bis zum bitteren Ende durchziehen? Klare Antwort: Ja oder Nein.

Ich möchte mich ja ungern in euren dialog den ihr seit geraumer zeit führt dazwischen funken.
Aber trotzdem würde ich deine Frage mal auch von anderer sicht als der aus Israel begutachten.

Wie soll sich eine Autonomiebehörde verhalten, wenn 1. die waffenruhe (gegen die palästinensischen Gebiete) "aufgekündigt" wird 2. in 2 großen Angriffsetappen 1 mutmaßlicher militanter Palästinenser, aber zusätzlich 11 Kinder getötet, eine werdende Mutter und dazu noch einige weibliche/männliche Zivilisten. 3. In einer Nacht und nebelaktion 2 Zivlisten entführt, deren Verbleib man bis heute noch nicht geklärt hat.

Hat nun eine autonomiebehörde nicht das Recht, seine Bevölkerung zu schützen? Die frage der Wahl der Mittel hast du ja aussen vorgelassen auch in deiner Interpretation also lasse ich die Frage der Wahl mit ebenfalls einer Entführung (des jungen israelischen Soldaten) aussen vor.

Und meine Denkweise 4 Postings weiter vorn hast du auch nicht kritisiert also scheint die wohl korrekt zu sein, also kann ich deine "These" von dem angeblichen "ehrenvollen" Kampf der Israelis entkräftigen. Danke.

 

[bennsenson]

Ich kann Dir darauf nicht antworten, weil die Frage völlig falsch gestellt ist - und das weißt Du auch. Es geht überhaupt gar nicht um Gewaltverzicht, sondern die Art der Gewalt, die angewandt wird. Mobile Abschussrampen zerstören? JA! LKWs mit Waffenlieferungen abschießen? JA! Schiffe mit Waffenlieferungen versenken? JA! Straßen, Krankenhäuser, Wohnblöcke angreifen auf Vermutung hin, dass auch Terroristen dort wohnen? NEIN!

Aber Photon Du selbst hast selbst schon des Öfteren eingeräumt, dass die Terroristen sich eben NICHT offen dem Kampf stellen, jedenfalls fast nie, sondern sich in erster Linie in bewohnte Gebiete zurückziehen. Auch hast Du eingeräumt, dass Krieg nunmal Krieg ist, es gibt keinen sauberen Krieg. Zivilisten werden - außer wenn er wie gesagt auf einem extra dafür bereitgestellten Schlachtfeld stattfindet - in Kriegen immer getötet. Also wenn Israel durch das Inkaufnehmen von toten Zivilisten in Deinen Augen direkt zu Terroristen wird, dann bleibt Ihnen eben doch nur der totale Gewaltverzicht.

Also ist die Frage überhaupt nicht falsch gestellt.

Ich glaube, wir beide haben die Standpunkte des anderen jeweils häufig genug überschlafen. Aber bei jedem Erwachen standen mir stets die Haare zu Berge

Dito

Aber ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Einem alten Kriegsveteran wie Dir wird man ohnehin nichts vormachen können

Hm. So lustig find ich das nicht.

Naja, ein Vorschlag zur Nachtruhe: Irgendwie MUSS man es schaffen, die beiden Parteien zum Waffenstillstand zu bewegen. Und da man mit Terroristen wie der Hisbollah nicht verhandeln kann, hielte ich es mittlerweile für einen cleveren Schachzug, sich an Israels Stelle zurückzuziehen. Denn die Hisbollah würde nicht aufhören mit den Raketenangriffen. Angenommen es käme so: Würdest Du dann Israel noch verurteilen, oder dann endlich den wahren Aggressor anerkennen?

 

[Photon]

[...] Naja, ein Vorschlag zur Nachtruhe: Irgendwie MUSS man es schaffen, die beiden Parteien zum Waffenstillstand zu bewegen. Und da man mit Terroristen wie der Hisbollah nicht verhandeln kann, hielte ich es mittlerweile für einen cleveren Schachzug, sich an Israels Stelle zurückzuziehen. Denn die Hisbollah würde nicht aufhören mit den Raketenangriffen. Angenommen es käme so: Würdest Du dann Israel noch verurteilen, oder dann endlich den wahren Aggressor anerkennen?

Und ich glaube, darüber reden wir seit Tagen. Ziehte sich Israel zurück, machte die Hisbollah unbeeindruckt weiter. Machte Israel weiter, machte die Hisbollah ebenfalls weiter. Also muss Israel schon den ganzen Libanon plätten, um einen Großteil der Hisbollah zu erwischen, aber ich glaube, dass der Preis unbezahlbar ist.

Die Frage, wie man Terroristen beikommt, ist eigentlich hochphilosophisch. Ähnlich wie ein Rechtsstaat einen Verbrecher behandelt. Der Grünrock muss erst warnen, einen Warnschuss abgeben, bevor er überhaupt daran denken darf, einen flüchtigen Verbrecher zu stellen. Der Verbrecher hingegen scheißt auf Regeln und Gesetze - klar, sonst wäre er ja auch kein Verbrecher. Leider ist damit der Bulle immer im Hintertreffen, aber nunja, das ist nunmal sein Los. Und genauso verhält es sich mit Staaten, nur eben im großen Stil.

Ich habe nach wie vor keinen goldenen Weg gefunden, wie man der Hisbollah oder anderen Organisationen beikommt, aber ich weiß ganz genau, wie man es nicht tun darf.

Ich habe auch nie bestritten, dass die Hisbollah mit der gewaltsamen "Stänkerei" angefangen hat. Und ich habe auch nie bestritten, dass die Hisbollah eine Organisation ist, die bekämpft und letzlich auch zerschlagen werden muss. Aber das alles kann und darf kein Grund für Israel sein, sich genauso zu verhalten und sich als Staat auf das Niveau von Terroristen zu begeben. Um mehr geht es gar nicht.

Gruß,
Photon