Sammelthread Nahost-Konflikt

[phip]

Nachtrag: Gerade WEIL Israel die einzige ware Demokratie dort ist, liegt ein viel höherer Moralischer Druck auf ihr. Als demokrat ERWARTE ich von Israel die Ausschöpfung aller diplomatischer Mittel, und darüber hinaus auch ein akzeptabeler Umgang mit militärischen Strafaktionen.

Für mich ist die Demokratie primär eine Regierungsform, die den Wünschen der Mehrheit der Bevölkerung nach besten Gewissen für das eigene Volk Rechnung trägt... Und genau das macht die israelische Regierung...

@alexk: Olmert ist also deiner Meinung nach radikaler als der alte Wüstenfuchs Scharon? Naja... Das wäre zumindestens eine nicht von jedermann als richtig empfundene These...

 

[darkkurt]

Gnarz. Das ist es doch, die Gemäßigten haben doch durch Intervention der Militanten immer wieder den Einfluss bzw ihre Repräsentativität verloren. Das macht den Friedensprozess an den Grenzen doch so schwierig.

Naja, du hast das Zitat etwas zu früh beendet. Momentan spielt Israel seinen Gegnern doch voll in die Karten, bietet genau die Angriffsfläche, die die Militanten brauchen.

Das gleiche muss man natürlich auch den Militanten Flügeln der Hisbollah vorwerfen, aber das sich Israel so berechenbar verhält, freut natürlich die Falken auf der gegnerischen Seite. Für die sind Zivile Opfer doch automatisch Märtyrer, sogar diejenigen die sie selber auf dem gewissen haben (sprich arab. Opfer von Hisbollah-Raketenangriffen)

IM übrigen glaube ich nicht, dass das prinzip der Gewaltlosigkeit auf den Nahen Osten nicht anzuwenden wäre. Es hat nur einer bislang wirklich probiert, und der wurde von Radikalen in seinem eigenen Staat ermordet. Aber Rabins Tod hätte der Anfang, nicht das Ende des Prozesses sein müssen.

 

[bennsenson]

Es hat nur einer bislang wirklich probiert, und der wurde von Radikalen in seinem eigenen Staat ermordet. Aber Rabins Tod hätte der Anfang, nicht das Ende des Prozesses sein müssen.

Ja Rabin, ich weiß es noch wie heute, eine Welt brach zusammen. Genau das Schicksal hat ihn ereilt wie "auf der anderen Seite" zB Sadat, der ägyptische Staatspräsident, der den Frieden mit Israel gemacht hat. Auch von den eigenen Leuten. Gandhi ist ja auch durch die Hand eines Inders gestorben, nicht eines Briten oder eines Pakistanis. Schon zum heulen irgendwie.

 

[darkkurt]

Für mich ist die Demokratie primär eine Regierungsform, die den Wünschen der Mehrheit der Bevölkerung nach besten Gewissen für das eigene Volk Rechnung trägt... Und genau das macht die israelische Regierung...

Ich sprach von einer "wahren Demokratie", und das beinhaltet für mich, das man sich an rechtsstaatliche und Völkerrechtliche Grundsätze zu halten hat.

 

[phip]

Ich sprach von einer "wahren Demokratie", und das beinhaltet für mich, das man sich an rechtsstaatliche und Völkerrechtliche Grundsätze zu halten hat.

Dann ist für dich die USA auch keine "wahre Demokratie"? Ist das nicht lächerlich?

 

[darkkurt]

Dann ist für dich die USA auch keine "wahre Demokratie"? Ist das nicht lächerlich?

Ist es nicht genauso Lächerlich, Seine eigene Bevölkerung zu schützen, in dem man Unschuldige Tötet, bzw. ihren Tot billigend in Kauf nimmt und damit eher bewirkt, dass die Zahl der Gegner größer statt kleiner wird?

Nein, Lächerlich ist der falsche Terminus - "Tragisch" und "Zynisch" passt besser.

Und meine Einstellung zu den USA, bzw. zur Bush-administration tut hier nichts zur Sache

 

[bennsenson]

Seine eigene Bevölkerung zu schützen, in dem man Unschuldige Tötet, bzw. ihren Tot billigend in Kauf nimmt und damit eher bewirkt, dass die Zahl der Gegner größer statt kleiner wird?

Jetzt machst Du es Dir wieder zu einfach. Israel kann nicht mitansehen, wenn jeden Tag Qassams auf seine Städte fallen. Kein Staat kann das. Dass sich die Täter hinter Zivilisten verstecken, sollte nicht immer unter den Tisch fallen.

 

[darkkurt]

Dass sich die Täter hinter Zivilisten verstecken, sollte nicht immer unter den Tisch fallen.

Aber genau das macht Israel doch!!! Sie lassen diese tatsache bei ihren Angriffen unter den Tisch fallen!

 

[bennsenson]

Aber genau das macht Israel doch!!! Sie lassen diese tatsache bei ihren Angriffen unter den Tisch fallen!

Aber ich bitte Dich!!! Wer ist denn der Verwerflichere: Der, der Zivilisten beschießt, um sich dann hinter Zivilisten zu verstecken, oder die, die die Täter verfolgen und dabei auch Zivilisten treffen. Man kann doch diese Human Shield Taktik nicht als legale Taktik hinnehmen.

 

[darkkurt]

Aber ich bitte Dich!!! Wer ist denn der Verwerflichere: Der, der Zivilisten beschießt, um sich dann hinter Zivilisten zu verstecken, oder die, die die Täter verfolgen und dabei auch Zivilisten treffen. Man kann doch diese Human Shield Taktik nicht als legale Taktik hinnehmen.

man kann aber auch nicht einfach hergehen, und die menschlichen Schutzschilde einfach so wegbomben. Nach dem Motto "Selber schuld, wenn sie Terroristen zwischen sich dulden..."

Genau DAs ist es, was ich zynisch nenne.

Die Hisbollah hat den "Vorteil", sich nicht an legale Konventionen halten zu müssen - gelten sie doch als Terroristen. Die Israelische Armee argumentiert damit, unschuldige Schützen zu wollen, und durch was? Unschuldige zu bombardieren. Frei nach dem Motto "Kill 'em all, let God sort 'em out"

Luftschläge sind deffinitiv das falsche Mittel gegen das praktizieren von "Human Shield"

Und da kann ich ehrlich gesagt auch nicht abwägen, was das "verwerflichere" ist - sowohl bei dem einen als auch bei dem anderen könnte ich kotzen!

 

[bennsenson]

Die Hisbollah hat den "Vorteil", sich nicht an legale Konventionen halten zu müssen - gelten sie doch als Terroristen.

Die Hisbollah darf also in gewissem Sinne grausamer sein, weil Sie Terroristen sind? Ist Terrorismus jetzt ein gleichberechtigter Gegenentwurf zur demokratischen Staatsform?! Mit dem Vorteil, sich nicht an Konventionen und Menschenrechte halten zu müssen? Gut zu wissen, langsam dringe ich zu dieser eigenwilligen Argumentation durch.

 

[darkkurt]

Die Hisbollah darf also in gewissem Sinne grausamer sein, weil Sie Terroristen sind? Ist Terrorismus jetzt ein gleichberechtigter Gegenentwurf zur demokratischen Staatsform?! Mit dem Vorteil, sich nicht an Konventionen und Menschenrechte halten zu müssen? Gut zu wissen, langsam dringe ich zu dieser eigenwilligen Argumentation durch.

Das heißt nicht, dass sie das ungestraft sein können, ich verurteile ihr Vorgehen ja schon die ganze Zeit! Also drehe mir nciht das Wort im Munde herum! Das terrorismus ein gleichberechtigter gegenentwurf zur Demokratie sein sollte, ist semantischer Schwachsinn.

Sie hat nicht das moralische Fundament der Rechstaatlichkeit, an das sie sich halten muss.

Verbrecher haben gegenüber einem Rechtsstaat immer den vorteil, sich nicht an Konventionen halten zu müssen - deshalb SIND es ja auch Verbrecher!!! Israel hingegen verliert mit seiner Vorgehensweise, Zivilopfer zumindestens billigend in Kauf zu nehmen, den moralischen boden unter den Füßen. Es ist nicht legitim, verbrecherisch zu handeln, um verbrecher zur Strecke zu bringen. Das führt alle rechtlichen Grundlagen ad absurdum.

Was ich sagen will ist, dass sich Israel mit den Angriffen auf Zivilisten selbst kriminalisiert. Und zwar objektiv gesehen. Die Hamas ist auf dem level schon lange angekommen. Krimineller als Kirminell oder menschenverachtender als menschenverachtend kann man nicht mehr werden.

 

[bennsenson]

Sie hat nicht das moralische Fundament der Rechstaatlichkeit, an das sie sich halten muss.

Sie hat den Maßstab der Menschlichkeit, den jeder Mensch hat. Es ist Unsinn, dass Verbrecher kein moralisches Fundament zu überwinden haben, das müssen sie jeden Tag tun.

Verbrecher haben gegenüber einem Rechtsstaat immer den vorteil, sich nicht an Konventionen halten zu müssen - deshalb SIND es ja auch Verbrecher!!!

Ich störe mich an dem Wort Vorteil, und da verdrehe ich Dir auch nichts im Mund. Es ist absolut zynisch, in diesem Zusammenhang von Vorteil zu sprechen, denn das menschenrechtliche Fundament ist für mich Ausgangsbasis für jegliche Bewertung.

Krimineller als Kirminell oder menschenverachtender als menschenverachtend kann man nicht mehr werden.

Das heisst, jede noch so perverse Tat gehört zu der Entartung nicht-moralischen Terrors dazu? Da mache ich nicht mit! Es gibt Unterschiede zwischen dem primären Morden von Zivilisten und dem Inkaufnehmen ziviler Opfer (auch wenn ich das auch nicht gutheisse). Dabei bleibe ich.

 

[Photon]

[...] Auch wenn ich meilenweit davon entfernt bin, die Aktionen als "Völkermord" anzusehen, ganz geal, wie Photon es auch krampfhaft versucht, diesen Terminus hier zu etablieren. Es hat nichts mit blauäugigkeit zu tun, diesen Blickwinkel nicht zu teilen.

Ich versuche, den Terminus "Massenmord" zu etablieren, weil es genau das ist. "Völkermord" versuche ich nach wie vor so gut wie möglich zu vermeiden, darkkurt, ganz egal, was Du mir gerne in den Mund legen möchtest.

Dann ist für dich die USA auch keine "wahre Demokratie"? Ist das nicht lächerlich?

[...]Und meine Einstellung zu den USA, bzw. zur Bush-administration tut hier nichts zur Sache

Dann bringe ich es eben zur Sprache. Genau wie derzeit Israel vorgeht, benimmt sich die USA schon seit Jahren. Wer da von "Freiheit" und "wahrer Demokratie" spricht, kann noch lange nicht verstanden haben, warum es überhaupt Demokratie gibt. Kriege und Unterdrückung hat man auch in jeder Diktatur, muss sich da aber wenigstens nicht mit Abstimmungen, Diskussionen und anderen schwerwiegenden Problemen rumschlagen, die es nur in einer freiheitlichen Demokratie gibt...

[...] Man kann doch diese Human Shield Taktik nicht als legale Taktik hinnehmen.

Nein, deswegen wird diese Taktik auch nicht an einer Militärakedemie unterrichtet. Da man dieser Taktik aber nicht mit militärischen Mitteln beikommen kann ohne selbst zum Terroristen zu verkommen, muss es andere Wege geben. Ein paar mögliche Wege sind hier auch schon mindestens 20 oder 30 Mal aufgeführt worden.

[...]Mit dem Vorteil, sich nicht an Konventionen und Menschenrechte halten zu müssen? [...]

Das ist kein Vorteil, sondern macht sie zu geächteten Verbrechern. Wenn das auch das Ziel Israels ist, sind sie auf dem goldrichtigen Weg...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Sie hat den Maßstab der Menschlichkeit, den jeder Mensch hat. Es ist Unsinn, dass Verbrecher kein moralisches Fundament zu überwinden haben, das müssen sie jeden Tag tun.

Das mag sein, aber in diesem Konflikt werden die Gegner schon seit Jahren systematisch "entmenschlicht", von daher ist diese "Reizschwelle" schon längst überwunden bzw. weggewischt.

Ich störe mich an dem Wort Vorteil, und da verdrehe ich Dir auch nichts im Mund. Es ist absolut zynisch, in diesem Zusammenhang von Vorteil zu sprechen, denn das menschenrechtliche Fundament ist für mich Ausgangsbasis für jegliche Bewertung.

Siehe oben. Taktisch und Strategisch ist es ein Vorteil, sich nicht an Recht und Gesetz zu halten. "Vorteil" ist hier nicht moralisch besetzt, sondern pragmatisch zu sehen. Auch ein Fußballspieler, der durch eine Schwalbe einen Elfmeter schindet, hat einen Vorteil - aoch wenn er dabei gegen die regeln verstößt.

Das heisst, jede noch so perverse Tat gehört zu der Entartung nicht-moralischen Terrors dazu? Da mache ich nicht mit! Es gibt Unterschiede zwischen dem primären Morden von Zivilisten und dem Inkaufnehmen ziviler Opfer (auch wenn ich das auch nicht gutheisse). Dabei bleibe ich.

Und ich bleibe dabei, das beides Kriminell ist und moralisch falsch ist. Setze für eine Analogie das eine mit Mord gleich, das andere mit Körperverletzung mit Todesfolge. In den Knast wandert man für beides.

Ich versuche, den Terminus "Massenmord" zu etablieren, weil es genau das ist. "Völkermord" versuche ich nach wie vor so gut wie möglich zu vermeiden, darkkurt, ganz egal, was Du mir gerne in den Mund legen möchtest.

Komisch, bei deiner letzten Antwort hattest du den Terminus schon "auf den Lippen"

Wenn sich die militärischen Angriffe eines Landes gegen die Bevölkerung richten, und in diesem Ausmaß stattfinden, kann man durchaus von "Völkermord" sprechen, auch wenn ich diesen Begriff bislang bewusst vermieden habe...

Selbst Massenmord ist unzutreffend, da die Zivilbevölkerung nicht das primäre Ziel der Angriffe ist, dass das die Angriffe weder legitimiert noch legalisiert, diskutiere ich mit bennsenson gerade aus...

Dann bringe ich es eben zur Sprache. Genau wie derzeit Israel vorgeht, benimmt sich die USA schon seit Jahren. Wer da von "Freiheit" und "wahrer Demokratie" spricht, kann noch lange nicht verstanden haben, warum es überhaupt Demokratie gibt. Kriege und Unterdrückung hat man auch in jeder Diktatur, muss sich da aber wenigstens nicht mit Abstimmungen, Diskussionen und anderen schwerwiegenden Problemen rumschlagen, die es nur in einer freiheitlichen Demokratie gibt...

UNd genau das ist doch der Knackpunkt. Israel ist objektiv gesehen das einzige Land der region, das sowohl eine funktionierende Demokratie als auch einen funktionierenden Rechtsstaat zu eigen hat.
Ob man das bei den USA machen will oder kann, ist für den Nahostkonflikt nunmal vollkommen irrelevant - zumindest, solange sie nciht aktiv eingreifen

 

[phip]

Bisschen OT: Was war das heute wieder für eine schlechte Christiansen-Sendung??

 

[darkkurt]

Bisschen OT: Was war das heute wieder für eine schlechte Christiansen-Sendung??

Die Dame schaue ich schon aus Prinzip nicht

 

[Photon]

[...]
Selbst Massenmord ist unzutreffend, da die Zivilbevölkerung nicht das primäre Ziel der Angriffe ist, dass das die Angriffe weder legitimiert noch legalisiert, diskutiere ich mit bennsenson gerade aus...

Also ich will jetzt gar nicht mit Definitionen kommen, aber im Grunde ist für mich jeder heiße Krieg pauschal erstmal ein Massenmord. Abgesehen von dieser Tatsache kann man das Wort schon damit unterstreichen, dass weit mehr Zivilisten den Angriffen zum Opfer fallen, als "eigentliche Zielpersonen". Die Bezeichnung "Kollateralschäden" ist demnach hier nach meiner Ansicht faktisch falsch. Gut, wie könnten wir es sonst bezeichnen?

Mir ist schon klar, dass "Massenmord" sehr provokativ ist und das ist auch gewollt. Schließlich sind alle anderen Bezeichnungen bei diesem Vorgehen schlicht verharmlosend. Ehrlich, ich möchte nicht in Grund und Boden gebombt werden, weil sich in meinem Haus vermutlich irgendwo ein Terrorist aufhält. Tut man es doch, ist es Massenmord.

UNd genau das ist doch der Knackpunkt. Israel ist objektiv gesehen das einzige Land der region, das sowohl eine funktionierende Demokratie als auch einen funktionierenden Rechtsstaat zu eigen hat.[...]

Ja. Aber die ganze Wahrheit wäre, dass Israel (und die für dieses Thema bis dato irrelevante USA) ein Schandfleck, statt Vorzeigestaaten einer freiheitlichen Demokratie sind. Wenn diese Länder für Demokratie im Nahen Osten werben, dann kann ich auch jeden Menschen verstehen, der fast lieber weiterhin in einer Monarchie/Diktatur lebt...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Taktisch und Strategisch ist es ein Vorteil, sich nicht an Recht und Gesetz zu halten. "Vorteil" ist hier nicht moralisch besetzt, sondern pragmatisch zu sehen. Auch ein Fußballspieler, der durch eine Schwalbe einen Elfmeter schindet, hat einen Vorteil - aoch wenn er dabei gegen die regeln verstößt.

Wie gesagt, Pragmatismus, der auf Relativierung von fundamentalen Menschlichkeitsgesetzen basiert, ist für mich inakzeptabel. Du argumentierst so, dass der Zweck die Mittel nicht heiligen darf, sprich dass Israel den Kampf gegen die Terroristen (Zweck) nicht mit zivilen Verlusten erkaufen darf (Mittel). Die Terroristen jedoch haben es auf Zivilisten direkt abgesehen (Zweck). Für mich ist eben eine Stufe höher. Über den Sinn des Aufwiegens von Unrecht kann man sicherlich streiten, das gebe ich zu. Aber da dies hier in extremer Weise in unerträglicher Art und Weise zu Ungunsten von Israel betrieben wurde, werde ich nicht aufhören, das herauszustellen.

 

[phip]

Mir ist schon klar, dass "Massenmord" sehr provokativ ist und das ist auch gewollt. Schließlich sind alle anderen Bezeichnungen bei diesem Vorgehen schlicht verharmlosend. Ehrlich, ich möchte nicht in Grund und Boden gebombt werden, weil sich in meinem Haus vermutlich irgendwo ein Terrorist aufhält. Tut man es doch, ist es Massenmord.

Das glaube ich nicht... Ich denke mal, dass deutlich mehr Hisbollah-Kämpfer die Rüben von unten sehen als tatsächlich angegeben... Das erinnert mich an den irakischen Minister Sahaf, der die Amerikaner mit "Strömen aus Blut" am Tage der Eroberung Bagdads aus derselben Stadt treiben wollte... Im Irak-Krieg wurde man auch nur zu den Zivilisten geführt, die starben... Aber nach dem Krieg konnte man erfahren, dass schon ein paar mehr Soldaten von den Amerikanern getötet wurden, als es die Baath-Partei je zugegeben hätte... Krieg ist Bluffen auf hohem Niveau und vor allem der schwache muss sich auf seinen Propagandaapparat verlassen!