Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Hier noch 2 Meinungen zum "Existenzrecht Israels":
https://weekly.ahram.org.eg/2006/824/op12.htm
https://www.counterpunch.org/whitbeck12212006.html

[...]To demand that Palestinians recognize "Israel's right to exist" is to demand that a people who have for almost 60 years been treated, and continue to be treated, as sub-humans publicly proclaim that they ARE sub-humans -- and, at least implicitly, that they deserve what has been done, and continues to be done, to them. Even 19th century U.S. governments did not require the surviving Native Americans to publicly proclaim the "rightness" of their ethnic cleansing[...]

Billige Hetze, Schublade ganz unten bei den alten Socken.

 

[Reddogg]

@bennsenson
Wow 1 Satz und der ganze Bericht wird als billige Hetze hingestellt.

 

[bennsenson]

Ist nicht nur der Satz... allerdings ist doch ein Artikel nur so gut wie sein schlechtester Satz, heisst es.

 

[Reddogg]

Na zum Glück bist Du um keiner Ausrede verlegen.

EDIT:
Der "moderate" Mann Abbas, kann ja ganz schön böse werden, wenn seine radikale Gruppe angegriffen wird:
https://www.haaretz.com/hasen/spages/809619.html

Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas harshly condemned Israel's deadly raid into the West Bank city of Ramallah on Thursday, saying it "proved that the Israeli calls for peace and security are fake."

"The continued aggression will only lead to the destruction of all efforts aimed at realizing peace," Abbas said

Da hat die isr. Regierung bestimmt wieder einen Vorwand gefunden, die "zugeständnisse" der letzten Wochen (dessen Umsetzung ja bis heuten fehlten) wieder zu entsagen und zu behaupten auf der Gegenseite gibt es keinen Gesprächspartner.

Aber wenn das stimmt:

Palestinian President Mahmoud Abbas and Prime Minister Ismail Haniyeh, a Hamas leader, held late-night talks in Gaza to try to defuse tensions, Palestinian officials said.

Dann hat es ja auch was "gutes" gehabt. Tja wieder 4 Tote für 4 Militante Häftlinge.

 

[bennsenson]

Das ist keine Ausrede, das mein ich ernst.

 

[Reddogg]

Na dann frage an Dich, wie schaut für dich das "Existenzrecht Israels" aus?
In Grenzen von '67, oder eher doch wie Livni und Olmert mittlerweile sehen Gaza+Westjordanland (jenseits des Sicherheitszauns)? Beinhaltet das Existenzrecht auch das Israel jüdisch sein soll? etc. etc.? In den beiden Berichten steht es ja schön erklärt. Kannst ja mal deine Sichtweise dazu niederschreiben.

 

[bennsenson]

Hab ich schon tausendmal. Israel in den Grenzen von 67 = klares Ja mit der Einschränkung, dass die Palästinenser dann einen Staat kriegen, der Israel in vollem Umfang anerkennt und alle paramilitärischen und terroristischen Vereinigungen an Übergriffen hindert bzw schon vorher der Gewalt abschwört. In deinen tollen Berichten finde ich über die Gewalt der Palästinenser und die Rolle von Staaten wie dem Iran und Syrien immer - sagen wir recht wenig?

Und klares Ja zu einer jüdischen Mehrheit für Israel, gleichzeitig die ohnehin schon vergleichsweise guten Lebensbedingungen für israelische Muslime und Christen verbessern und denen der jüdischen Bewohner angleichen.

 

[Reddogg]

Dann hättest Du doch kritisch über die Worte/Vorschläge von Livni und Olmert hier äußern können.
Mit jüdischer Mehrheit von Israel, sprichst Du indirekt das Rückkehrrecht der Palästinenser aus.
Was nicht dabei ist, die Rolle um Ost-Jerusalem, israelisch oder palästinensisch.

gleichzeitig die ohnehin schon vergleichsweise guten Lebensbedingungen für israelische Muslime und Christen verbessern und denen der jüdischen Bewohner angleichen.

Heißt das auch die gleichen Rechte? Denn dann dürftest Du Dich ja eigentlich auch kritisch über das Gesetz aussprechen über die "Nichtanwesendheit" und der darauffolgenden Enteignung durch die isrealische Gesellschaft (hatte ich schon mal gebracht), auch das mit der Eheschließung von Palästinensern und dem sogenannten "Rückkehrrecht durch die Hintertür" solltest Du dann kritisieren. Und einiges mehr.

 

[komerzhasi]

also ich muss mich entschuldigen, meiner 2.Link ist genau der Fall den StoptheWall brachte. Sorry.

Manchmal empfiehlt es sich diese Meldungen nachzuprüfen ...
Siehe auch meinen Beitrag zu Mohammed al-Dura ...

Aber als Strafe ne Suspendierung? Für Mord? Naja da gab es sogar bei den ami's und einigen Aktionen im Irak-Krieg "härtere Strafen".

Da Du ja sonst immer so krümelig bist mal ne Definition lt. deutschem Recht, ohne den Tod des Mädchens an sich in irgendeiner Form zu verharmlosen ...

Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oderum eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken

Genau wie im Fall al-Dura wird permanent versucht, pauschal Israelis als Mordmonster darzustellen was definitiv nicht der Fall ist.

Es werden auch andere Menschenrechtsorganisationen/Friedensorganisationen dort angegeben.

Diese Quelle ist nicht objektiv auch wenn sie auf zig andere Organisationen verweisen.

interesse mich nicht dafür wenn es andere Parteien machen, was habe ich nun schon wieder vergessen zu verurteilen??

Gar nix hast Du vergessen ...
Dein Problem ist, dass Du Dich in Kleinigkeiten (Krümeleien) ergehst und dabei grundsätzliche Dinge ausser acht lässt.

In den Grenzen von '67, aber mittlerweile ist das wohl auch gestorben, nach den Gedanken von Olmert und Livni, der zieht leider nur noch ein Palästina in den grenzen des Sicherheits"zaunes" und Gaza vor.

Sieh an ...
Die Forderungen der Palästinenser nach einem Staat in den Grenzen von 1967 hätte ich aber gern mal irgendwo gelesen.
Von der Hamas kam sie meines Wissens nach bisher nicht sondern wurde nur aus Deinem Mund propagiert.

Wie könnte eine Hamas es mit ihren Statuten vereinbaren einen Staat in den Grenzen von 1967 zu fordern OHNE die Vernichtung Israels als Ziel aufzugeben ?????

Es gab auch nur erfolglose (bzw. erfolglosgemachte) Bestrebungen als die Hamas noch nicht in der Regierung waren. Auch da wurden immer neuere Wünsche ähm Angebote durch die Israelis vorgeschlagen, die die '67er Grenzen nicht enthielten.

Nochmal ... wann & wo gab es die Forderungen nach einem Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 durch die Palästinenser ?

 

[Reddogg]

Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oderum eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken

Ohne Schiessbefehl, mehrere Schüsse auf den Körper. Naja es ist halt nur heimtückisch wenn andere Religionsangehörige das auf der Welt machen. Dazu mal wieder ein Hinweis auf das Zitat in meiner Signatur von Dungard.

Sieh an ...
Die Forderungen der Palästinenser nach einem Staat in den Grenzen von 1967 hätte ich aber gern mal irgendwo gelesen.
Von der Hamas kam sie meines Wissens nach bisher nicht sondern wurde nur aus Deinem Mund propagiert.

Wie könnte eine Hamas es mit ihren Statuten vereinbaren einen Staat in den Grenzen von 1967 zu fordern OHNE die Vernichtung Israels als Ziel aufzugeben ?????

Nochmal ... wann & wo gab es die Forderungen nach einem Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 durch die Palästinenser ?

Ich glaub echt mein Schwein pfeift. Selbst Arafat war bereit in den Grenzen von '67 den Palästina zu etablieren. Abbas sagt dies. Und auch die Hamas.
Quellen dazu kommen gleich (erwähnt sei, hättest Du mal goggle angeschmissen, wäre 1. sogar deine vielberühmt zitiertes wikipedia dabei, also auch andere)

Wie die Hamas das machen will, tja da hatten wir schon mit bennsenson diskutiert, nämlich mit einer sehr langen Waffenruhe (die bis auf ewig dauern kann). Nur war bennsenson darüber nicht ganz "glücklich", ich finde zum Start für Friedensverhandlungen, ist dies ein Zugeständnis was man durchaus in Betracht ziehen sollte, fast alle Friedensverhandlungen haben begonnen mit einer Waffenruhe.
Des weiteren analysiert man doch immer die Leute, wenn sie sehen das es friedlich geht, das sie dann wohl die "radikalen" Organisationen meiden. Aber leider ist dies für Israel ja nicht "großzügig" genug von den Palästinensern.

Haniyeh gibt Palästina in Grenzen von '67
https://www.n-tv.de/738708.html


Das Gefängnis-Dokument, sowohl Hamas und Fatah haben dies entsprochen, leider war dies vor Sommerregen und Herbstwolken.
https://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr-23-vom-562006/zurueck-zu-den-grenzen-von-1967/
Hauptquelle:
https://www.nad-plo.org/inner.php?view=news-updates_pre

 

[darkkurt]

Das sich die (legitime und zukunftträchtige) Forderung nach einem Palästina in den Grenzen von '67 nicht mit der Charta der Hamas deckt, ist dir aber schon aufgefallen, oder? Demnach müsste sich die Hamas doch von einem verabschieden bzw. öffentlich distanzieren.

Momentan ist es weder Fisch noch Fleisch.

Das Abbas und Arafat das Anstrebten, ist bekannt (und doch wohl auch ein Grund für die Auseinandersetzungen zwischen Hamas und Fatah. Immer, wenn solches angekündigt wurde, gab es doch unruhe in den Palästinensergebieten)

Nach außen zeigt das doch, das es die Forderung nicht von "den Palästinensern" gibt, sondern von Gruppen.

 

[komerzhasi]

Ohne Schiessbefehl, mehrere Schüsse auf den Körper. Naja es ist halt nur heimtückisch wenn andere Religionsangehörige das auf der Welt machen.

Heimtückisch ... nun ja.
Solange noch Warnschüsse abgegeben worden sind ist Heimtücke wohl eher auszuschliessen.
Wenn der Soldat eigenmächtig und ohne Befehl gehandelt hat, dann wird er auch sicher dafür bestraft.

Haniyeh gibt Palästina in Grenzen von '67
https://www.n-tv.de/738708.html

Tja ... so kann das nur ein Hamas-Freund interpretieren ...

Der Regierungschef ließ aber offen, ob er eine solche Lösung auf Dauer oder nur vorläufig anstrebt. Seine radikale Hamas-Partei fordert bislang einen Staat einschließlich der israelischen Gebiete.

Wie ich schon geschrieben habe ... solange dieser Passus nicht aus den Statuten der Hamas verschwindet wird sich Israel sicherlich nicht auf ein solches Zugeständnis einlassen - verständlicher Weise.

Das sich die (legitime und zukunftträchtige) Forderung nach einem Palästina in den Grenzen von '67 nicht mit der Charta der Hamas deckt, ist dir aber schon aufgefallen, oder? Demnach müsste sich die Hamas doch von einem verabschieden bzw. öffentlich distanzieren.

Momentan ist es weder Fisch noch Fleisch.

Das Abbas und Arafat das Anstrebten, ist bekannt (und doch wohl auch ein Grund für die Auseinandersetzungen zwischen Hamas und Fatah. Immer, wenn solches angekündigt wurde, gab es doch unruhe in den Palästinensergebieten)

Nach außen zeigt das doch, das es die Forderung nicht von "den Palästinensern" gibt, sondern von Gruppen.

Endlich mal wieder jemand der ein bisschen mitdenkt ! Danke !

 

[Reddogg]

@komerzhasi
Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.
Nämlich auch dies:

Wenn Israel bereit sei, die Rechte des palästinensischen Volkes zu respektieren, "dann werden wir unsere Haltung endgültig festlegen".

Aber das wird dann mal wieder heimlich unter den Teppich gekehrt. Denn wohl der größte Streitpunkt ist und wird auch sicherlich bleiben das Rückkehrrecht der Palästinenser.

@darkkurt
eben nicht unbedingt: denn wie gesagt das mit der Waffenruhe ist eine Möglichkeit dies zu umgehen.

Nach außen zeigt das doch, das es die Forderung nicht von "den Palästinensern" gibt, sondern von Gruppen.

wie meinst Du denn das? Das es verschiedene Versionen gibt?
Hmm ich erinnere nochmal an Israel Beitenu, somit ist wohl Israel's "Standpunkt" auch nicht geklärt oder?
Aber das darf man ja hier nicht sagen.
Des weiteren sind sich ja auch die isr. Regierung nicht einig, manche nennen Grenzen von '67, jetzt will Olmert und Livni als Grenze den "Sicherheitszaun". Hmm, warum kritisierst du das nicht auch mal, aber ich weiß

but political correctness forbids such language where Israel is concerned

 

[komerzhasi]

@komerzhasi
Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.
Nämlich auch dies ...

Sieh an !
Und wenn der Herr Hanija das sagt dann springen alle vor Freude in die Luft ...

Das sich Hanija aber mit dieser Aussage selbst und den Statuten der Hamas widerspricht ist Dir wie immer vollkommen egal.

Es ist einfach Forderungen zu stellen und seine Haltung keineswegs zu ändern.
Die Palästinenser haben dieses Zeit- und Hinhaltespielchen fast genau so gut drauf wie die Iraner.

 

[Reddogg]

Jepp und mindestens so gut wie die isr. Regierung.
Aber da sind ja alle "Angebote" so großzügig, wie die letzten "zugesagten" Angebote, die bis heute leider noch kaum (bis gar nicht) umgesetzt wurden.
Und bevor wieder jemand kommt, ja ich verurteile die Raketenanschläge. Die die Waffenruhe in Gaza stören.
Aber auch der ägyptische PM Mubarak hatte sich ja "sagen wir mal kritisch" zu den Aktionen (wie z.B. der gestern im Westjordanland) ausgesprochen.

Israel must avoid steps that impede peace

 

[darkkurt]

wie meinst Du denn das? Das es verschiedene Versionen gibt?

Offensichtlich: Grenzen von '67 kontra Hamas-Charta

Hmm ich erinnere nochmal an Israel Beitenu, somit ist wohl Israel's "Standpunkt" auch nicht geklärt oder?
Aber das darf man ja hier nicht sagen.

Lenke doch mal ich wieder ab. Es geht doch um die Haltung/den Standpunkt der Palästinenser...

Des weiteren sind sich ja auch die isr. Regierung nicht einig, manche nennen Grenzen von '67, jetzt will Olmert und Livni als Grenze den "Sicherheitszaun". Hmm, warum kritisierst du das nicht auch mal, aber ich weiß

Oh man, ich hab echt keinen Bock, meine IN DIESEM THREAD geposteten kritischen Aussagen zum Zaun zu wiederholen, nur damit du nicht ständig anderen Israel-Hörigkeit vorwerfen kannst...

Im übrigen: Jeder kann deine Signatur lesen, du musst nicht wiederholt explizit drauf hinweisen. Und wenn die Aussage zutreffend wäre - was meinst du, was als erstes gelöscht werden würde? Aha - wird aber nicht

 

[komerzhasi]

Du willst es scheinbar immer noch nicht kapieren worauf ich hinaus will.
Darkkurt hat es zum Glück erkannt.

Solange "die Palästinenser" nicht eine einheitliche Linie fahren und gegenüber Israel geschlossen mit ihren Forderungen nach einem Palästinenserstaat auftreten wird das alles nix.

Du statt dessen kritisierst die Angebote der Israelis die den kleinen Finger zu Verhandlungen ausstrecken, "die Palästinenser" aber diese Angebote kategorisch ablehnen.

Selbst Dein Verweis auf ein "mögliches" Entgegenkommen von Hanija ist vollkommen sinnlos.
Denn wie gut Hanija seine Hamas inkl. der Terrororganisationen im Griff hat sieht man ja.

Solange es keine einheitliche Meinung innerhalb der Palästinenser gibt wird es auch keinen Palästinenserstaat geben.

Mit wem soll Israel denn verhandeln ?
Fatah ? Hamas ? Al-Aksa ? Dschihad ? Kassam-Brigaden ?

Du machst es Dir wunderbar einfach ...

 

[Reddogg]

@darkkurt

Offensichtlich: Grenzen von '67 kontra Hamas-Charta

Wie gesagt Möglichkeit der Waffenruhe.

Lenke doch mal ich wieder ab. Es geht doch um die Haltung/den Standpunkt der Palästinenser...

Ich lenke nicht ab, ich zeige auf etwas, was nicht kritisiert wird, was nicht in Frage gestellt wird. Ich habe meinen Punkt dargelegt zu der Position der Palästinenser mit verschieden Quellen. Wenn die Hamas das akzeptiert (mit der besagten Waffenruhe) dann sollte man das doch akzeptieren.

Und wenn die Aussage zutreffend wäre - was meinst du, was als erstes gelöscht werden würde? Aha - wird aber nicht

Warum sollte sie gelöscht werden, sie soll nur zeigen das im öffentlichen Leben diese Meinung nicht oder kaum erwähnt wird. Mir wäre neu, wenn Herr Dungard liquidiert worden wäre, oder sonst wie seinen Posten verloren hätte. Er hat nur darauf hingewiesen, das die Sprache "Israel-Kritik" in den Medien etc. nicht oder nur sehr begrenzt akzeptiert wird und auch beleuchtet wird.

@komerzhasi
Diese einheitliche Linie gab es mit dem Gefängnis-Dokument was von allen großen Parteien in den paläst. Gebieten unterschrieben und akzeptiert wurde.
Diese Linie wird es auch geben sobald die gespräche um nationale einheitsregierung endlich ihren positiven abschluss haben. Was schwer sein wird (aber ich denke nicht unmöglich), da beide auf strategische Ressorts nicht verzichten wollen.

Du statt dessen kritisierst die Angebote der Israelis die den kleinen Finger zu Verhandlungen ausstrecken, "die Palästinenser" aber diese Angebote kategorisch ablehnen.

Dann zeig mir mal ein Angebot was wirklich den Finger ausstreckt. Da bin ich ja mal gespannt.

Denn wie gut Hanija seine Hamas inkl. der Terrororganisationen im Griff hat sieht man ja.

Ja inwiefern? Dem innerpaläst. Konflikt tja daran ist leider nicht nur die Hamas schuld.

Mit wem soll Israel denn verhandeln ?
Fatah ? Hamas ? Al-Aksa ? Dschihad ? Kassam-Brigaden ?

Mit der Regierung/Präsidenten der paläst. Autonomiebehörde.
Ich sage es noch einmal ich verurteile jede Art von Gewalt, somit fallen Al-Aksa und die Izzedin al-Kassam-Brigaden da schon raus.
Aber mir wäre es neu wenn in Deutschland jemand mit FDP/Grüne/PDS oder sonst einer Minderheit sprechen würde.

 

[bennsenson]

Mit jüdischer Mehrheit von Israel, sprichst Du indirekt das Rückkehrrecht der Palästinenser aus.

Ja, selbstverständlich tue ich das. Die Millionen von Juden, die nach 48 und 67 fliehen mussten, haben auch kein Rückkehrrecht in ihre ehemaligen arabischen Heimstätten, und im Gegensatz zu den Palästinensern wurde ihr Hab und Gut nicht gekauft, noch wurden sie entschädigt. Sie wurden ohne Grund enteignet und konnten froh sein, wenn sie mit dem Leben davonkamen.

Im Übrigen muss man denke ich mal festhalten, dass "Israel in den Grenzen von 67" anscheinend überhaupt nicht DEINEN Vorstellungen entspricht. Denn Rückkehrrecht heisst nichts anderes als das nicht anerkannt wird, dass Tel Aviv israelisch ist, denn es können nicht Hunderttausende Palästinenser "zurückkehren", das geht rein logistisch nicht.

Heißt das auch die gleichen Rechte? Denn dann dürftest Du Dich ja eigentlich auch kritisch über das Gesetz aussprechen über die "Nichtanwesendheit" und der darauffolgenden Enteignung durch die isrealische Gesellschaft (hatte ich schon mal gebracht), auch das mit der Eheschließung von Palästinensern und dem sogenannten "Rückkehrrecht durch die Hintertür" solltest Du dann kritisieren. Und einiges mehr.

Selbst wenn ich das kritisiere, könntest Du auch mal erwähnen, die weit die Israelis auf Araber zugehen im Vergleich zu ihren Nachbarstaaten und deren Umgang mit Andersgläubigen.

 

[komerzhasi]

Wie gesagt Möglichkeit der Waffenruhe.

Damit hast Du Dir aber mal wieder schön selbst das Wasser abgegraben ...

ja ich verurteile die Raketenanschläge. Die die Waffenruhe in Gaza stören.

Du kannst gerne verurteilen wie Du möchtest ...
Um so unglaubwürdiger machst Du Dich mit Deinen "Visionen" von einer dauerhaften Waffenruhe als den historischen Schritt in Richtung Palästinenserstaat.
Was im Kleinen nicht funktioniert, funktioniert auch nicht im Grossen.