Sammelthread Nahost-Konflikt

[Maninblack]

Wie komerzhasi schon sagte: Mach' nicht den Fehler, und schieb' den Schwarzen Peter zurück. Wenn der Herr aus dem Iran Israel mit Vernichtung droht, dann ist es eigentlich eher harmlos, wenn man ihn auch entsprechend tituliert. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und wenn nicht der iranische Präsident den Schwarzen Peter verdient hat, wer denn sonst?

Ich schreibe das deshalb, weil dadurch die Israel-Kritik untergeht. Was Israel mit dem Libanon getan hat, war ein klarer Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarn. Was Israel in Palästina tut, sind regelmäßige und ungerechtfertigte Grenzverletzungen gepaart mit pausenlos stattfindenen Provokationen (Stichwort Wasser, Räumungen, Einmarsch und Abzug, etc). Aber das ist ein Thema, Ahmadinedschad im Iran ein ganz anderes! Zumal der Libanon Israel niemals bedroht hat, der Iran sehr wohl und sogar sehr massiv. Der Einmarsch und die Zerstörung halb Libanons hat den Konflikt noch mehr angeheizt.

Wenn Du jetzt den Schwarzen Peter zurückzuschieben versuchst in puncto Iran, bekommt die Pro-Israel-Fraktion genau den Stoff geliefert, den sie möchten. Dann kann nämlich auch gleich das "Wir sind die armen unverstandnen ewig Verfolgten und Unterdrückten"-Image aufgebügelt werden und man bekommt fast den nächsten Freifahrtschein für den nächsten Angriffskrieg.

EDIT:

DAGEGEN!

Gruß,
Photon

wenn ahmedinedschad ein phsychopat ist, soll dann iranisches volk dafuer buesen, so wie in irak zivilisten sterben, weil sadam ein diktator war? war die ganze deutsche nation verbrecher und verantwortlich fuer zweiten weltkrieg, weil H****r ein verbrecher war? ich dachte die israelische geheimdinste und auch von usa sind stark genug, um sich um einen kleinen mensch, wie ahmedinedschad zu kuemern. irgendwie, ohne dass man ,,totalen,, krieg in nahen-osten fuehren muss! mitlerweile werden fast alle islamische laender auf unterschidliche art und weise, aber trotzdem angegrifen. wenn ich ein moslem waere, haette ich auch bedenken, was in der welt so mit denen geschieht...

 

[komerzhasi]

Hattest du es getan, komerzhasi, nein also. Desweiteren steht meine Antwort schon irgendwo hier in den seiten im forum ich muss mich nicht jedesmal wiederholen, sonst bekomme ich wieder schimpfe von darkkurt, das ich mich wiederhole.

Ich beantworte immer alle konkreten Fragen die man mir stellt ...
Allgemeine Einwürfe oder Thesen [ohne konkrete Fragestellung] kommentiere ich wie und wann ich Lust dazu habe.

Nein, ich denke, dass die beste Möglichkeit sein wird, alle Nachbarn auszulöschen, am besten auch das Land vergiften, damit sich im Umkreis von mehreren hundert Kilometern niemand mehr ansiedeln kann. Dann noch im Abstand von jeweils 50 Metern entlang der Grenze einen Wachposten einrichten, dazwischen massenhaft Minen legen und dann wird schon alles gut und friedlich

Leute, Leute. Terrorismus bekämpft man definitiv nicht mit Streubomben. Schon gar nicht auf fremdem Territorium, auf das man ohne Kriegserklärung einmarschiert. Und wenn Du schon (warum auch immer) das deplazierte Beispiel mit dem Dritten Reich anführst, wo die Juden auch die Problematik aussitzen wollten, dann erinnere ich mich ebenfalls völlig deplaziert an einen Mann, der seine Nachbarn ohne Kriegserklärung überfallen hat.

Es dreht sich wie immer im Kreis ...

Nochmal zum mitmeisseln.
Ein Land wird von Terroristen von fremden Staatsgebiet aus angegriffen.
Das Land wehrt sich in dem es die Terroristen auf fremdem Staatsgebiet angreift - über die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung haben wir ja ausführlich diskutiert und ich möchte das nicht nochmal rauskramen.

Welche Möglichkeit hat ein Land, wenn es von Terroristen von fremdem Staatsgebiet aus angegriffen wird, diese Angriffe zu unterbinden ?

a) abwarten und Tee trinken - irgendwann werden die schon aufhören
b) aktiv die Terroristen angreifen und vernichten
c) Diplomaten schicken und verhandeln

Dem gesunden Menschenverstand nach wäre Antwort c) schon eine nette Sache ...
Aber wie verhandelt man mit Terroristen ???
Gar nicht !

 

[Reddogg]

a) abwarten und Tee trinken - irgendwann werden die schon aufhören
b) aktiv die Terroristen angreifen und vernichten
c) Diplomaten schicken und verhandeln

b) würde man ja unterschreiben, wenn nicht der Großteil Zivilisten gewesen wären, die sowohl in ihrem Heim als auch auf der Flucht getötet wurden.

Ich beantworte immer alle konkreten Fragen die man mir stellt ...
Allgemeine Einwürfe oder Thesen [ohne konkrete Fragestellung] kommentiere ich wie und wann ich Lust dazu habe.

Apropo Raketen bisher hast du dich ja auch nocht nicht zu meinen 3 Quellen geaeussert die diese andauernden Raketenbeschuesse Israel's durch die Hisbollah etwas anders aufzeichnen, waere ja mal interessant was du dazu zu sagen hast. aber das wird anscheinend genauso hier untergehen, wie mein bericht zu den Siedlungen und dem Mauer-"Grenzverlauf", etc. etc. Aber mich hier wegen einem Wortes so festnageln.

Ist doch keine Vermutung, sondern 3 Quellen die etwas anderes aussagen als das was über die Medien berichtet wird, das Nord-Israel pausenlos und fast täglich von mehreren Hisbollah-Raketen angegriffen worden sein soll. sondern das fast alle Angriffe besetzte Gebiete durchgeführt wurden, soll ich etwa wieder alles zusammen schreiben und Dir die richtigen Zahlen nennen? Oder schaffst du und bennsenson es diesmal selbst, die Quellen zu lesen.

 

[bennsenson]

https://www.zisch.ch/navigation/top...l/detail.htm?client_request_contentOID=211822

Hamas lässt die Einheitsregierung platzen und geht damit weiter auf Kriegs-/Isolationskurs.

https://www.abendblatt.de/daten/2006/12/04/647847.html

Derweil arbeitet die Hisbollah weiter am Staatsstreich. Würde mich mal interessieren, wie ihr dazu steht. Da höre ich auch immer nur Zweideutiges raus und kein klares Bekenntnis zu Siniora.

 

[Photon]

[...] Ein Land wird von Terroristen von fremden Staatsgebiet aus angegriffen.
Das Land wehrt sich in dem es die Terroristen auf fremdem Staatsgebiet angreift [...]

Was kennt ihr denn alle für Terroristen? Also gut, ich kenne auch keinen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Terrorist ein Schild um den Hals trägt. Wenn dem dennoch so ist, nehme ich alles zurück.

Da ich aber davon ausgehe, dass es nicht der Fall ist, führt man in erster Linie Krieg gegen einen unbekannten Feind. Und wie so ein schmutziger Krieg aussieht, haben wir im Libanon gesehen...

Welche Möglichkeit hat ein Land, wenn es von Terroristen von fremdem Staatsgebiet aus angegriffen wird, diese Angriffe zu unterbinden ?
[...]
c) Diplomaten schicken und verhandeln
[...]
Aber wie verhandelt man mit Terroristen ???
Gar nicht !

Richtig. Aber Du drückst Dich um die nächste Frage: Was tun? In Ermangelung einer für alle Seiten vernünftigen Lösung, haut man erstmal drauf und schaut dann mal nach, wer zum verhandeln übrig bleibt?

Du, auch ich wäre unter diesen Umständen für Antwort b). Aber (und hoffentlich muss ich es nicht mehr allzu oft schreiben) Terroristen erkennt man nunmal nicht an der Haut- oder Haarfarbe, bestimmter Kleidung oder anderen äußerlichen Merkmalen. Und genau deswegen hat ein Krieg gegen den Terrorismus keinen definierten Feind. Auf was soll man also schießen? Klar, die leeren Stellungen. Das kann man machen, aber damit schadet man niemandem wirklich. Oder man haut rücksichtslos drauf, wenn sich die Terroristen hinter Zivilisten verschanzen, um (ganz nach ihrer Taktik) in der Masse unterzugehen. Und gerade Du verteidigst dieses Vorgehen? Ehrlich, ich bin doch etwas schockiert...

Emotional oder pragmatisch? [...] Sich dagegen zu wehren, ist pragmatisch.

Wie oft denn nun noch? Die Frage ist nie gewesen ob man sich wehren soll, sondern wie man es tut!

[...]Es war kein Überfall und auch nicht illegal.[...]

Zum Glück sehen es viele Millionen Menschen anders.

[...] Dass im Libanon erheblicher Sachschaden entstanden ist und zu einer bedrückenden Anzahl von toten Zivilisten, daran ist maßgeblich der Aggressor Schuld, der den Libanon als Schutzschild benutzt hat.

Auch hier hoffe ich, es nicht mehr all zu oft schreiben zu müssen: Die Terroristen haben libanesische zivilisten als Schutzschilde benutzt, das ist wahr. Und trotzdem hat Israel reingehalten.

 

[bennsenson]

Was tun? In Ermangelung einer für alle Seiten vernünftigen Lösung, haut man erstmal drauf und schaut dann mal nach, wer zum verhandeln übrig bleibt?

Ja, man muss sich erst wehren, sonst ist nachher noch der Verhandlungspartner da, aber man selbst nicht mehr.

Wie oft denn nun noch? Die Frage ist nie gewesen ob man sich wehren soll, sondern wie man es tut!

Ja sorry Photon, aber das ist immer so leicht dahergeplappert. Aber wenn Du irgendwas erzählst von wegen UNO rufen (die man ständig gerufen hat seit 2000, die aber nicht kam oder da war und nichts machte) oder von Mossad und Terroristen gezielt ausschalten, dann sind das doch nur alberne Worthülsen. Du selbst hast gesagt, dass bei der Kriegsführung der Hisbollah und auch sonst chirurgische Kriegsführung nicht möglich ist. Außerdem ist die Hisbollah, um das wirklich nichmal klarzustellen, eine paramilitärische Miliz mit zehntausenden Mitgliedern, und keine Terrorzelle von 4-5 Mann. Da können zwei-drei jüdische James Bonds herzlich wenig gegen ausrichten.

Auch hier hoffe ich, es nicht mehr all zu oft schreiben zu müssen: Die Terroristen haben libanesische zivilisten als Schutzschilde benutzt, das ist wahr. Und trotzdem hat Israel reingehalten.

Reingehalten ist auch wieder die völlig falsche Darstellung. Man hat eben nicht wahllos um sich geschossen, sondern nur bestimmte Gebiete beschossen, und wann immer es ging Zivilisten gewarnt und verschont, und zwar auch auf Kosten höherer eigener Verluste, das muss ich hier auch mal betonen.

Die Zusammenkunft von hunderten Palästinensern in Erwartung des geplanten israelischen Angriffs schützte erfolgreich Baruds Haus. (…) Doch diese Taktik zeigte auch, dass Israel nicht danach trachtet, Massen von palästinensischen Zivilisten zu töten, wie es arabische Propagandisten ständig behaupten. In der Tat wurde klar, dass nicht einmal die Palästinenser selbst an ihre eigene Propaganda über Israels angeblichen Durst nach Blut glauben. Ansonsten wäre es niemals möglich gewesen, all diese menschlichen Schutzschilde zu rekrutieren.

Wenn Israel wirklich so sadistisch wäre wie seine Kritiker behaupten, hätte es den Luftangriff nicht abgesagt. Im Gegenteil: Es hätte die Möglichkeit, so viele Palästinenser wie möglich auf einen Streich zu töten, beim Schopf gepackt. Stellen Sie sich einmal vor, die Situation wäre umgekehrt gewesen und hunderte von israelischen „Schutzschilden“ hätten sich in einem unbewachten Café in der Westbank versammelt. Palästinensische Selbstmordattentäter wären um die Wette gelaufen in dem Eifer, dieses Ziel anzugreifen.

Eine zweite Ironie ist diese, dass Männer wie Barud die Wurzel des palästinensischen Elends sind. Denn wenn sie keine Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel abfeuern und keine Waffen aus Ägypten schmuggeln würden, wäre es für den jüdischen Staat gar nicht nötig, Operationen gegen Terroristen im Gazastreifen, von dem jeder Quadratzentimeter im August 2005 evakuiert worden war, vorzunehmen. Wenn Palästinenser rationaler bezüglich der Interessen ihrer Gesellschaft wären, würden sie nicht zu Baruds Haus gehen, um ihm Schutz anzubieten, sondern sie würden dorthin gehen, um ihn zu verhaften, damit die anderen in dieser Region in Frieden leben könnten.

Sehr schön und überaus treffend formuliert und schlüssig entlarvt.

 

[komerzhasi]

b) würde man ja unterschreiben, wenn nicht der Großteil Zivilisten gewesen wären, die sowohl in ihrem Heim als auch auf der Flucht getötet wurden.

Soso ... ein "sauberer" Krieg wird erwartet.
Gegen eine Armee, die sich im Kampf stellt, wäre das auch kein Problem gewesen.
Wie bennsenson sagte ... die Schuld an zivilen Opfern tragen zum grössten Teil die Hisbollah-Terroristen, die sich während ihrer Raketenattacken in Wohnhäusern und Schulen versteckten.

Ist doch keine Vermutung, sondern 3 Quellen die etwas anderes aussagen als das was über die Medien berichtet wird, das Nord-Israel pausenlos und fast täglich von mehreren Hisbollah-Raketen angegriffen worden sein soll. sondern das fast alle Angriffe besetzte Gebiete durchgeführt wurden, soll ich etwa wieder alles zusammen schreiben und Dir die richtigen Zahlen nennen? Oder schaffst du und bennsenson es diesmal selbst, die Quellen zu lesen.

Wenn Du eine konkrete Frage gestellt hättest ...

[Deutschkurs an]"... wie siehst Du denn das mit ..." oder "... wie ist Deine Meinung dazu ..." [/Deutschkurs aus]

... hätte ich auch geantwortet.

Was kennt ihr denn alle für Terroristen? Also gut, ich kenne auch keinen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Terrorist ein Schild um den Hals trägt. Wenn dem dennoch so ist, nehme ich alles zurück.

Da ich aber davon ausgehe, dass es nicht der Fall ist, führt man in erster Linie Krieg gegen einen unbekannten Feind. Und wie so ein schmutziger Krieg aussieht, haben wir im Libanon gesehen...

Ergo ... ?
Lieber niemanden angreifen weil man ja nicht weiss gegen wen man kämpft oder die verdächtigen Elemente eliminieren, die sich mit Raketenwerfern durch Ortschaften bewegen ... ?

Richtig. Aber Du drückst Dich um die nächste Frage: Was tun? In Ermangelung einer für alle Seiten vernünftigen Lösung, haut man erstmal drauf und schaut dann mal nach, wer zum verhandeln übrig bleibt?

Drücken ? Niemals.
Meine Position dazu habe ich auch schon mehrfach gebracht.

Ich halte das Vorgehen der Israelis für vollkommen legitim und nachvollziehbar.
Dabei will ich aber nicht ausschliessen, dass seitens der Militärführung einzelne Fehler gemacht bzw. Fehlentscheidungen getroffen wurden die bedauerlich sind.

Wie oft denn nun noch? Die Frage ist nie gewesen ob man sich wehren soll, sondern wie man es tut!

Die Frage nach dem "wie" stellt sich insofern nicht mehr, da jede Operation der IDF auf libanesischem Gebiet als "Angriff auf den souveränen Staat Libanon" gewertet wird & wurde.

Man kann Terrorpaten wie Nasrallah per Scharfschützen o.ä. zur Hölle schicken.
Damit verhindert man aber niemals die Anschläge gegen Israel vom Boden des Libanon.
Nicht umsonst wurden durch den Iran Raketen geliefert, die eine Reichweite von bis zu 90km haben um somit

1. weit ins Land Israel schiessen zu können und [viel wichtiger]
2. tief aus dem Libanon operieren zu können

Bewegliche Raketentransporter im Landesinneren des Libanon schaltet man schlecht mit ein paar SpecialForces aus ...

 

[Photon]

[...] Aber wenn Du irgendwas erzählst von wegen UNO rufen [...] oder von Mossad und Terroristen gezielt ausschalten, dann sind das doch nur alberne Worthülsen.

Erstens waren das 2 von vielleicht 10 Vorschläge, die ich brachte. Zweitens soll der israelische James Bond natürlich nicht im Alleingang jeden Terroristen ausschalten, sondern die Führer. Oder eben nicht mal das, sondern die betreffenden Personen identifizieren und dann in entsprechender Zusammenarbeit mit dem Libanon Maßnahmen ergreifen. Wenn der Libanon dann mehrfach tatenlos bleibt (und auch nur dann!), kann man über einen eventuellen Einmarsch mit Unterstützung der UNO überhaupt erst nachdenken. Das sind keine leeren Worthülsen, sondern ein besserer Weg.

Du selbst hast gesagt, dass bei der Kriegsführung der Hisbollah und auch sonst chirurgische Kriegsführung nicht möglich ist.

Nein, ich sagte, dass eine chirugische Kriegsführung mit geächteten Waffen, die zur Schadensmaximierung entwickelt wurden, unmöglich ist.

Außerdem ist die Hisbollah, um das wirklich nichmal klarzustellen, eine paramilitärische Miliz mit zehntausenden Mitgliedern, und keine Terrorzelle von 4-5 Mann. Da können zwei-drei jüdische James Bonds herzlich wenig gegen ausrichten.

Wovon auch nicht jeder ein bedingungsloser Anhänger des terroristischen Kurses ist. Davon abgesehen halte ich in genau diesem Fall eine Zusammenarbeit mit dem Libanon für unerlässlich, sonst wird man die Hisbollah niemals zerschlagen. Denn auch diese Leute werden nicht sitzenbleiben und warten, bis Israel den ganzen Libanon geplättet hat. Im Gegenteil würden die die ersten sein, die das Land verlassen und der Hauptschaden würde wieder zu Lasten der Zivilbevölkerung gehen.

Reingehalten ist auch wieder die völlig falsche Darstellung. Man hat eben nicht wahllos um sich geschossen, sondern nur bestimmte Gebiete beschossen, und wann immer es ging Zivilisten gewarnt und verschont, und zwar auch auf Kosten höherer eigener Verluste, das muss ich hier auch mal betonen.

Gut, dann schreibe ich das eben auch zum x-ten Mal: Die Warnungen konnten gar nicht erfolgreich sein, weil Terroristen "nebenher" nunmal Zivilisten sind. Warnt man Zivilisten, warnt man automatisch auch die Terroristen. Hätte man es getan, wären weder Zivilisten, noch Terroristen getötet worden. Nehmen wir einfach mal an, man hätte es also getan. Dann hätte man auf Gebäude, Straßen, E-, Wasser- und Gaswerke schießen können (hat man ja auch getan). Und wer leidet darunter? Die Terroristen, die sich in Erwartung des Herbeigesehnten Krieges schon darauf eingestellt haben oder die Zivilbevölkerung, die schon in Friedenszeiten kaum genug zum Leben hat?

Aber ich seh' schon, dass die Diskussion keinen Sinn haben wird. Ich ordne die Vorgehensweise und die Ereignisse halt ganz anders ein und setze andere Prioritäten...

 

[Reddogg]

waere ja mal interessant was du dazu zu sagen hast.

Kannst du noch lesen komerzhasi???
Ist das keine Frage an dich persönlich?
Oder soll ich dir erst ne einladung dafür schicken?

Soso ... ein "sauberer" Krieg wird erwartet.

War klar das wenn ich von Großteil Zivilisten spreche du das wieder auf umkehren musst auf einen sauberen Krieg.

Wenn 10% zivilisten getötet worden wären bei Angriffen dann könnte man ja noch sagen. ok sie haben es versucht aber nicht geschafft. aber wenn der Großteil Zivilisten ist, und davon mehr als 1000 getötet werden. Dann läuft da irgendwas falsch, egal ob Terroristen sich hinter Menschen verstecken, ich würde gerne mal sehen wenn ein Banküberfall ist, das die ganze Filiale mit Kunden in Luft gesprengt wird, damit man den Übeltäter auch dabei trifft. *kopfschüttel*

https://www.zisch.ch/navigation/top_m...tentOID=211822

Hamas lässt die Einheitsregierung platzen und geht damit weiter auf Kriegs-/Isolationskurs.

@bennsenson wenn du schon quellen bringst und zitierst dann bitte richtig, denn da steht

Solana gibt Hamas Schuld für Scheitern von Palästinenserbündnis

Des weiteren steht auch das drin

Abbas sagte, er hoffe, dass die Waffenruhe "konsolidiert und (auf das Westjordanland) ausgeweitet" werden könne. Zugleich zeigte er sich enttäuscht, dass die Verhandlungen mit der radikalislamischen Hamas über die Bildung einer Regierung der Nationalen Einheit gestoppt worden seien.

Hmm also doch nicht gescheitert in den Augen der Palästinenser sondern nur der westlichen Länder?

Die Hamas hat unterdessen am Samstag Forderungen der PLO nach einem Rücktritt ihres Ministerpräsident Ismail Hanija scharf kritisiert. Hamas-Sprecher Fausi Barhum sagte in Gaza, das PLO-Exekutivkomitee beabsichtige den Sturz der Hamas-Regierung.

Er verurteilte den Abbruch der Gespräche über die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit. "Wir bedauern diese ungerechtfertigte Entscheidung", sagte Barhum dem Sender Stimme Palästinas. Das sei "ein Schock für alle Palästinenser, die auf den Antritt einer Regierung der nationalen Einheit warten".

Und die Hamas spricht noch ganz andere Worte! Hmm wen glaubt man jetzt? Solana? Abbas? Na einem wohl nie, der Hamas richtig?

zur Hisbollah:

Da höre ich auch immer nur Zweideutiges raus und kein klares Bekenntnis zu Siniora.

Warum sollte ich ein Bekenntnis zu Siniora geben? Ich gebe zu niemanden eine Bekenntnis, da die Forderung der Hisbollah, Amal-Bewegung und die Christen um Anoun um mehr Ministerplätze nicht ok ist. Aber auch Siniora in meinen Augen Sympathie verloren hat, da er dem Schritt zur nationalen Einheitsregierung was in paläst. Gebieten gefordert wird (damit die "radikalen" Plätze moderat besetzt werden) hier nicht durchgeführt wird (da hier moderate Plätze durch "radikale" besetzt werden würde). Ich habe radikale in Anführungsstrichen geschrieben, da im Grund in den paläst. Gebiet eh egal ist wer an der Macht ist, denn je nach Auslegung ist jede Partei dort radikal und naja das selbe gilt im Libanon bei den Widerstandsparteien.

 

[komerzhasi]

Ist das keine Frage an dich persönlich?

Dann habe ich diesen Satz wohl übersehen.
Ich bitte um Entschuldigung.

Wenn 10% zivilisten getötet worden wären bei Angriffen dann könnte man ja noch sagen. ok sie haben es versucht aber nicht geschafft. aber wenn der Großteil Zivilisten ist, und davon mehr als 1000 getötet werden. Dann läuft da irgendwas falsch, egal ob Terroristen sich hinter Menschen verstecken, ich würde gerne mal sehen wenn ein Banküberfall ist, das die ganze Filiale mit Kunden in Luft gesprengt wird, damit man den Übeltäter auch dabei trifft. *kopfschüttel*

Die Zahl der "Zivilisten" lässt sich ja leider nicht eindeutig belegen.
Wie Photon schon feststellte, es hatte keiner der Hisbollah-Terroristen ein Schild am Kopf sondern sie transportierten und feuerten in Zivilkleidung ihre Raketen.

Was den Vergleich zum Banküberfall anbetrifft ... ich verkneif mir ein Statement.

 

[Photon]

[...] Ich halte das Vorgehen der Israelis für vollkommen legitim und nachvollziehbar. Dabei will ich aber nicht ausschliessen, dass seitens der Militärführung einzelne Fehler gemacht bzw. Fehlentscheidungen getroffen wurden die bedauerlich sind.

Eine humanitäre Katastrophe auslösen, Einsatz geächteter Waffen gegen die Zivilbevölkerung und dergleichen nennst Du "einzelne Fehler" ? Na ups...

Die Frage nach dem "wie" stellt sich insofern nicht mehr, da jede Operation der IDF auf libanesischem Gebiet als "Angriff auf den souveränen Staat Libanon" gewertet wird & wurde.

Ja sicher. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ein Land im Alleingang ein anders Land überfällt, oder ob es wenigstens mit stillschweigender Zustimmung der UNO handelt. Im Idealfall sogar mit Unterstützung der UNO und entsprechenden Beobachtern. Dann wäre es nämlich höchstwahrscheinlich nicht zum Einsatz von geächteten Waffen und versehentlichen Angriffen auf UNO-Fahrzeuge gekommen.

[...]
2. tief aus dem Libanon operieren zu können

Und trotz dieser Erkenntnis meinst Du, dass Terroristen ohne Mitarbeit des Libanon in einem illegalen Angriffskrieg gestellt werden können? Wie denn?

Und ob man den Libanon durch Zerstörung zur Zusammenarbeit bewegen kann, ist zumindest fraglich...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Erstens waren das 2 von vielleicht 10 Vorschläge, die ich brachte...

Na auf die acht anderen bin ich gespannt...

Zweitens soll der israelische James Bond natürlich nicht im Alleingang jeden Terroristen ausschalten, sondern die Führer.

Ein Mittel, was von vielen hier schon scharf zurückgewiesen wurde, aber sich ohnehin als wenig probat erwiesen hat.

Wenn der Libanon dann mehrfach tatenlos bleibt (und auch nur dann!), kann man über einen eventuellen Einmarsch mit Unterstützung der UNO überhaupt erst nachdenken. Das sind keine leeren Worthülsen, sondern ein besserer Weg.

Doch Worthülsen. Tu doch nicht so, als wüsstest Du nicht, dass die UNO seit jahrzehnten völlig macht- und tatenlos zuschaute und nicht entscheidend handelte. Da lach ich mich doch tot, die UNO. Soll die Hisbollah laut Resolution entwaffnen, macht es doch wieder nicht!

Wovon auch nicht jeder ein bedingungsloser Anhänger des terroristischen Kurses ist.

Genug...

Davon abgesehen halte ich in genau diesem Fall eine Zusammenarbeit mit dem Libanon für unerlässlich, sonst wird man die Hisbollah niemals zerschlagen.

Och ja Zusammenarbeit. Man hatte doch beste diplomatische Beziehungen zu Siniora, nur der war machtlos gegen die Hisbollah, die den Süden besetzt hielt... also wirklich sowas Ignorantes!!!!!

@ Reddogg

Ja, Solana sagt das, und das Verhandlungskomittee auch. Du bist doch sonst immer so für EU- und UNO-Aussagen zu haben, was genau ist an Solana unglaubwürdig? Abbas ist auch enttäscht und dass er "gestoppt" sagt, das nennt man Diplomatie.

Und das Barhum so tut, als wären die Verhandlungen nicht an ihm gescheitert, ist doch nur schöde Taktik. Ganz offen verweigert die Hamas nach wie vor ganz pragmatische Sachen wie Anerkennung Israels usw. Naja, jetzt plant die Hamas noch die Beendigung der Waffenruhe... ah moment, der radikale Arm der Hamas natürlich, nicht die politische Hamas, die Israel nicht anerkennt und auf dessen Vernichtung aus ist

 

[Reddogg]

Dann habe ich diesen Satz wohl übersehen.
Ich bitte um Entschuldigung.

entschuldigung nehme ich an.
Aber komme doch bitte deiner eigenen Forderung nach, schließlich sind ja die Quellen noch verfügbar.
Danke.

jetzt plant die Hamas noch die Beendigung der Waffenruhe... ah moment, der radikale Arm der Hamas natürlich, nicht die politische Hamas, die Israel nicht anerkennt und auf dessen Vernichtung aus ist

Tja der rechte Arm der Fatah hat nie zugestimmt, ohha was nun.

Ja, Solana sagt das, und das Verhandlungskomittee auch

Welches Verhandlungskomitee?

Du bist doch sonst immer so für EU- und UNO-Aussagen zu haben, was genau ist an Solana unglaubwürdig?

Es geht nicht um unglaubwürdigkeit sondern ob diese Leute bei den entsprechenden Verhandlungen zwischen Fatah und Hamas dabei waren oder nicht. Und dem ist wohl nicht so. Von aussen kann man immer viel "hinein interpretieren". Und das Hamas eh Schuld ist, ist doch bei euch völlig klar, wer sonst, der moderate Abbas nie und nimmer, schließlich pfeift der auf das Rückkehrrecht der Palästinenser, und auch auf Land der Palästinenser, der ist so glaubwürdig wie kein anderer im Moment.

pragmatische Sachen wie Anerkennung Israels

Du nennst das pragmatische Sachen, wie mich sind es essentielle, denn wenn nicht mal in der UN steht wie Israels Grenzen aussehen, nur "gedeckt" durch UN-Resolution, dann kann ich es nachvollziehen, zwar nicht gut heissen, aber nachvollziehen, keiner kauft die Katze im Sack, oder?

 

[Photon]

[...] Tu doch nicht so, als wüsstest Du nicht, dass die UNO seit jahrzehnten völlig macht- und tatenlos zuschaute und nicht entscheidend handelte. [...] Soll die Hisbollah laut Resolution entwaffnen, macht es doch wieder nicht!
[...]
Och ja Zusammenarbeit. Man hatte doch beste diplomatische Beziehungen zu Siniora, nur der war machtlos gegen die Hisbollah, die den Süden besetzt hielt... [...]

Zusammenarbeit bedeutet in diesem speziellen Fall eben leider nicht, dass man sich zurücklehnt und den Libanon auffordern kann, die Hisbollah zu entwaffenen - in bestem Wissen, dass es der libanesischen Regerung unmöglich ist. Das wäre sicher der beste Weg, weil man in dem Fall keinen einzigen Israeli einer Gefahr ausgesetzt hätte und den Libanon seine Probleme allein hätte lösen lassen können. Aber leider sieht es ja nunmal anders aus.

Nun bleibt aber noch immer die Frage, ob ein Angriff des Landes als "Zusammenarbeit" gewertet werden kann, aber ich glaube, dass das nicht der Fall ist.

Ich habe auch keine Lust, hier im Forum Dir (stellvertretend für Israel) vorzukauen, wie man diplomatische Erfolge herbeiführt und auch mit minimalen militärischen Mitteln die gewünschte Wirkung erzielen könnte. Über eins sind wir uns doch aber hoffentlich einig: Geächtete Waffen gehören wohl kaum dazu...

 

[Maninblack]

diese diskussion ist genauso bodenlos, wie der konflikt zwieschen israel und palestina. die probleme sind viel banaler und niedertraechtiger, als man es sich vorstellen kann, die beteiligten daran genauso...

 

[komerzhasi]

Eine humanitäre Katastrophe auslösen, Einsatz geächteter Waffen gegen die Zivilbevölkerung und dergleichen nennst Du "einzelne Fehler" ? Na ups...

Man hätte sicherlich einige Operationen besser und genauer "planen" können um soviel als möglich an Kollateralschäden zu vermeiden.

Bei einer beweglichen Guerilla-Armee wie der Hisbollah, die ihre Raketenwerfer in Zivilhäusern, Krankenhäusern und Schulen versteckt sind aber "Planungen" wohl eher was für die Theorie.
Bis ein Militärstab etwas "geplant" hat sind die Terroristen wieder woanders untergetaucht.

EJa sicher. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ein Land im Alleingang ein anders Land überfällt, oder ob es wenigstens mit stillschweigender Zustimmung der UNO handelt. Im Idealfall sogar mit Unterstützung der UNO und entsprechenden Beobachtern. Dann wäre es nämlich höchstwahrscheinlich nicht zum Einsatz von geächteten Waffen und versehentlichen Angriffen auf UNO-Fahrzeuge gekommen.

Auch da stimme ich teilweise zu ... wenn auch nur zu einem sehr kleinen Teil.
Wie aber schon oben beschrieben geht es um schnelles Reagieren auf Angriffe um Verluste in der eigenen Zivlbevölkerung zu vermeiden.
Ich glaube im deutschen Strafrecht heisst das "Gefahr im Verzug".

Und trotz dieser Erkenntnis meinst Du, dass Terroristen ohne Mitarbeit des Libanon in einem illegalen Angriffskrieg gestellt werden können? Wie denn?

Das ist mir zu allgemein ...
Es ist weitreichend bekannt, dass die Hisbollah durch ominöse "Hilfsprogramme" und ein dichtes Netz an kleinen Terrorzellen innerhalb des Landes und der Armee einen gewissen Rückhalt in der Zivlibevölkerung geniesst bzw. Operationen der Hisbollah durch Zivilisten nicht gleich dem Orts-Sheriff gemeldet werden -> die Konsequenzen kann man sich ausmalen.

Angesichts der Tatsache, dass die libanesische Armee bis heute keine grösseren Anstalten gemacht hat um die Waffenverstecke der Hisbollah zu finden, glaubst Du ernsthaft dort hätte irgendjemand auch nur einen Finger gerührt um die Hisbollah an ihren Raketenattacken zu hindern ???
Dazu brauch man schon ne rosarote Brille ...

Und ob man den Libanon durch Zerstörung zur Zusammenarbeit bewegen kann, ist zumindest fraglich...

Ich bin immer noch der Überzeugung, dass sich in nicht all zu ferner Zukunft eine Menge an Libanesen wünschen wird, die Israelis hätten die ganze Hisbollah-Bande aus dem Land gebombt.
Was derzeit in Beirut abgeht und vermutlich abgehen wird, zeigt das wahre Gesicht der Hisbollah und ihrer Hintermänner in Damaskus und Teheran.

 

[Reddogg]

Ich bin immer noch der Überzeugung, dass sich in nicht all zu ferner Zukunft eine Menge an Libanesen wünschen wird, die Israelis hätten die ganze Hisbollah-Bande aus dem Land gebombt.
Was derzeit in Beirut abgeht und vermutlich abgehen wird, zeigt das wahre Gesicht der Hisbollah und ihrer Hintermänner in Damaskus und Teheran.

Naja man erkennt mehr und mehr das sich die Machtverhältnisse geändert haben und somit die Bildung einer Regierung der Nationalen Einheit ein Möglichkeit wäre, aber auch Siniora weiß das sollte es dazu kommen, er wohl seinen Posten räumen darf.

Hier wird wieder einmal mit zweierlei Maßstäbe gemessen, in den paläst. Gebieten verlangt man nach der Einheitsregierung und im Libanon kritisiert man es. Die vermutlichen Gründe habe ich ja schon genannt.

@komerzhasi
was ist denn mit deiner antwort auf meine gestellte Frage, willst dich davor drücken oder? Oder braucht es mehr Zeit diese zu beantworten, dann sorry, dass ich dich zu einer schnellen Meinung hetzen wollte. Ich bleibe am Ball, mal wann sehen du deiner eigenen Forderung nachkommst.

 

[Photon]

Man hätte sicherlich einige Operationen besser und genauer "planen" können um soviel als möglich an Kollateralschäden zu vermeiden.

Nun sag doch mal ehrlich und antworte direkt auf meine Frage: Der Einsatz von geächteten Waffen, die zur Schadensmaximierung entwickelt wurden, hätte bei einer "genaueren Planung" genau wohin geführt?

Dass beispielsweise die Splitter der Splitterbomben auf wundersame Weise ausschließlich ihren Weg in die Körper von Terroristen finden? Oder dass die Raketen und Panzer nur die Wohnungen aus den Häusern entfernen, die von Terroristen bewohnt werden? Dass man zwar E-, Gas- und Wasserwerke zerstört, aber alle Menschen nach wie vor wenigstens Wasser (wenn schon kein Strom und Gas) haben, während die Terroristen von der Zufuhr abgeschnitten sind?

Die Wahl der Mittel seitens Israel war von Anfang an gänzlich ungeeignet, um einen Krieg gegen einen unsichtbaren Feind zu führen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die israelische Militärführung so strötenblöd ist, das nicht gewusst zu haben.

[...] Das ist mir zu allgemein ...
Es ist weitreichend bekannt, dass die Hisbollah durch ominöse "Hilfsprogramme" und ein dichtes Netz an kleinen Terrorzellen innerhalb des Landes und der Armee einen gewissen Rückhalt in der Zivlibevölkerung geniesst bzw. Operationen der Hisbollah durch Zivilisten nicht gleich dem Orts-Sheriff gemeldet werden -> die Konsequenzen kann man sich ausmalen.

Und diese Haltung wird sich innerhalb der Bevölkerung nach dem Angriff auf das Land wohl eher noch verstärkt haben.

Ich bin immer noch der Überzeugung, dass sich in nicht all zu ferner Zukunft eine Menge an Libanesen wünschen wird, die Israelis hätten die ganze Hisbollah-Bande aus dem Land gebombt.[...]

Ich vermute, dass heute schon die meisten Libanesen diesen Wunsch hegen oder wenigstens bis zum Krieg hegten. Aber solange sich Israel derart rücksichtslos gegenüber der libanesischen Bevölkerung verhält, wird wohl nach wie vor gelten: Blut ist dicker als Wasser...

Gruß,
Photon

 

[Dubbel]

Ich misch mich auchmal ein:

Also, erstmal eine kleine Statistik:

Im 1. Weltkrieg waren 10 % alles Opfer Zivististen
Im 2. Weltkrieg waren es 40 % (es geht um den Krieg, nicht um KZs und so)
Im Vitnamkrieg waren 60 % alles Opfer Zivilisten.

Und das Israel versucht hat Zivilisten im Libanonkrieg zu verschonen, und nur die Terroristen treffen wollte, die in Wohnsiedlungen versteckt waren, sehe ich nich: Wenn man Streumunition einsetzt, trifft man mehr zivilisten als Terroristen. Mit 1,2 gezielten Raketen aus Kampfflugzeugen (den die Terroristen GARNIX entgegezusetzen haben, die können höchstens Hubschrauber abschießen) kann man diese Stellungen zerstören...aber nicht mit Streumunition...

 

[Gesperrt]

für mich hat hizbollah nichts menschliches,
schaut mal auf das VIDEO,sehen diese leute aus,als
lägen sie den geringsten wert auf den
frieden mit israel ? https://www.youtube.com/watch?v=boAmijQ-Uo0&mode=related&search=