Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

[...] Es geht um einen Präventivschlag, der sich gegen Atomprojekte bzw Raketenstützpunkte richten würde, der als letztes Mittel betrachtet wird. [...]

Mal abgesehen davon, wie schnell ein "Letztes Mittel" als "Letztes Mittel" betrachtet werden kann, frage ich mich, wie es denn in der Realität aussieht. Wenn ein AKW (ich rede dabei erstmal nur von AKWs, Testlabore und Stützpunkte lasse ich mal bewusst außen vor!), sauber abgeschaltet wird, dann ist ja alles gut. Aber bei einem Bombardement aus der Luft kann man kaum von einer "sauberen Abschaltung" reden. Eine ausreichend starke Bombe an der falschen Stelle abgeworfen und es hat schlimmere Auswirkungen, als der Abwurf einer Atombombe. Nicht auzudenken, was diese Bombe in einer Anreicherungsanlage anrichten könnte.

Ich habe durchaus ebenso viel Angst vor dem Wahnsinn des Irans, wenn dieser in Besitz von Atomwaffen gelänge. Aber man muss den nuklearen Holocaust nicht künstlich beschleunigen.

Und dieses "3. Weltkrieg"-Szenario kann ich auch nicht so richtig nachvollziehen. Wer soll da bitte gegen wen kämpfen?

Im schlimmsten Fall der Islam gegen die westliche Welt.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Mal abgesehen davon, wie schnell ein "Letztes Mittel" als "Letztes Mittel" betrachtet werden kann, frage ich mich, wie es denn in der Realität aussieht. Wenn ein AKW (ich rede dabei erstmal nur von AKWs, Testlabore und Stützpunkte lasse ich mal bewusst außen vor!), sauber abgeschaltet wird, dann ist ja alles gut. Aber bei einem Bombardement aus der Luft kann man kaum von einer "sauberen Abschaltung" reden.

Es redet auch niemand von im Betrieb befindlichen AKWs, sondern von im Bau befindlichen Anlagen zur Erstellung atomarer Waffen.

Im schlimmsten Fall der Islam gegen die westliche Welt.

"Der Islam"?

Ich erspare mir jetzt mal seitenlange Kritik an dieser Verallgemeinerung, und nehme mal an, Du meinst Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung. Die meisten dieser Staaten leben in Frieden mit der "westlichen" oder übrigen Welt, haben kein Interesse und auch nicht die Mittel, gegen ihre Nachbarn Krieg zu führen. Eine Ausnahme stellt die Atom-Macht Pakistan dar, dessen Führung allerdings eng mit UNO/Europa/USA zusammenarbeitet.

Zur Einigkeit in der arabischen Welt: Die ist nicht vorhanden. Da sind sowohl eine Vielzahl religiöser Differenzen (Stichwort Sunniten/Schiiten) als auch elementare Unterschiede in politischer Ausrichtung. Vielleicht besteht dann und wann Einigkeit in Bezug auf kritische Stimmen zu Israel oder zur USA. Das reicht aber nicht zu einem Bündnis gegen "die westliche Welt".

Sicherlich würde es in zahlreichen muslimischen Ländern Aufruhr geben, wenn der Iran die Fackel auswerfen würde. Vielleicht sogar Regierungskrisen. Letztendlich gibt es für mich aber nur den Iran und Sudan, ganz vielleicht Syrien, die ernstlich in Erwägung ziehen würden, in einen offenen Krieg gegen "die westliche Welt" zu ziehen. Diesem Szenario, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, sehe ich aus militärischen Gesichtspunkten gelassen entgegen. Nicht aus der Sicht Israels - für die wäre eine Eskalation im Osten auf jeden Fall ein schwerer Schlag und mit hohen Verlusten verbunden. Aber aus der Sicht eines "Westlers".

Problematisch würde natürlich die Zunahme der assymetrischen Kriegsführung, Terroranschläge etc. Aber dieses Problem würde auch ohne eine militärische Eskalation zunehmen. Das wird die Welt so oder so beschäftigen.

 

[Photon]

Es redet auch niemand von im Betrieb befindlichen AKWs, sondern von im Bau befindlichen Anlagen zur Erstellung atomarer Waffen.

Und via Luft-/Satellitenaufklärung lässt sich zweifelsfrei sagen, wie weit dieser Bau fortgeschritten ist und dass es definitiv zu keiner Katastrophe kommen kann?

"Der Islam"? Ich erspare mir jetzt mal seitenlange Kritik an dieser Verallgemeinerung, und nehme mal an, Du meinst Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung.

Nicht unbedingt. Ich rede von einem Religionskrieg, bei dem die Staatenaufteilung mehr oder weniger sekundär ist.

Die meisten dieser Staaten leben in Frieden mit der "westlichen" oder übrigen Welt, haben kein Interesse und auch nicht die Mittel, gegen ihre Nachbarn Krieg zu führen. Eine Ausnahme stellt die Atom-Macht Pakistan dar, dessen Führung allerdings eng mit UNO/Europa/USA zusammenarbeitet.

Ich denke da an diverse Gelegenheiten internationaler Geschichte. Sei es nun der große Unabhänigkeitskrieg in Schottland, wo der William Wallace es schaffte, die verfeindeten Clans im Kampf gegen England zu vereinigen. Ach, eigentlich ist in jedem Krieg das Prizip das gleiche: Hat man einen gemeinsamen Feind, so gilt: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".

In den muslimischen Ländern ist die Religion und deren Ausprägung/Bedeutung viel stärker, als in den meisten westlichen Ländern. Wenn es tatsächlich zu einem als religös deklarierten Krieg kommt, wieviel "Freunde" in der muslimischen Welt werden wir und unsere "Partner" wohl noch haben? Im Endeffekt schlägt sich jedes Land auf die Seite, wo man die meiste "Brüderlichkeit" oder "Verwandtschaft" entdeckt. Glaubst Du auch nur eine Sekunde daran, dass sich beispielsweise Pakistan gegen seine "Brüder" erhebt, um im Namen derer gegen sie kämpft, die es nie für voll genommen haben?

[...] Vielleicht besteht dann und wann Einigkeit in Bezug auf kritische Stimmen zu Israel oder zur USA. Das reicht aber nicht zu einem Bündnis gegen "die westliche Welt".

In einem religösen Krieg geht es letzlich nur noch um den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Folgendes Szenario: Israel greift mit massiver Unterstützung der USA Iran an und deklariert das als "Präventivkrieg". Trotz der Tatsache, dass der Iran militärisch wesentlich schlagkräftiger als der Irak ist, unterliegt er dem US-Aufgebot. Da sich (wie immer) "Kollateralschäden" nicht vermeiden lassen, geht auch ein Haufen Infrastruktur nebst wirtschaftlich bedeutsamen Einrichtungen (Bauernhöfe, Schulen, Krankenhäuser,...) zu grunde. Wie weit wird wohl der Weg sein, bis sich der verfeindete Irak mit dem Iran verbündet, um gegen einen viel größeren Feind zu kämpfen? Wie weit ist Syrien und der Libanon von einem Beitritt entfernt? Und das saudische Königshaus steht auf verdammt wackligen Beinen, ob seiner Nähe zu den USA. Im Zweifelsfall wird es sich nicht gegen ihr Volk stellen. Wie weit ist dann der "Offizielle Djihad"?Dazu kommen tausende (wenn nicht sogar Millionen) von Menschen, die bereit sind, ihr eigenes Leben im Kampf bedingungslos zu opfern. Und die sind überall auf der Welt verteilt, im Grunde die perfekten Soldaten hinter den feindlichen Linien. Und dabei sind noch nicht mal alle "unbedeutenden" Länder, wie Palästina etc., aufgeführt. Auch ist noch nicht klar, ob und für wen Supermächte wie China, Indien und Nordkorea Stellung beziehen würden.

Im schlimmsten Fall wäre es tatsächlich ein echter Weltkrieg, von dem bestenfalls ein Nomadenstamm in der afrikanischen Sahara und ein Eskimoclan verschont bleibt. Und ich denke, diese Bedrohung ist real. Der letzte fehlende Funke wäre nur, dass sich der Islam in seiner Existenz durch "Ungläubige" bedroht fühlt. Ich glaube, dass ein Feldzug Israels gegen den Iran mit freundlicher Unterstützung der USA genau dieser Funke sein könnte.

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Also wo Nordkorea steht das weiss man doch mittlerweile, naemlich hinter dem Iran etc.
Auch die Suedamerika-Iran-Connection wuerde ich nicht ausser Acht lassen wollen.

 

[bennsenson]

Ich denke da an diverse Gelegenheiten internationaler Geschichte. Sei es nun der große Unabhänigkeitskrieg in Schottland, wo der William Wallace es schaffte, die verfeindeten Clans im Kampf gegen England zu vereinigen. Ach, eigentlich ist in jedem Krieg das Prizip das gleiche: Hat man einen gemeinsamen Feind, so gilt: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".

Bei dem Vergleich fehlt mir ehrlich gesagt jegliche Schnittstelle zu dem vorliegenden Problem?! Weder das Verhältnis Schottland-England im 13. Jahrhundert (mit England als Besatzungsmacht), noch der Vergleich schottische Stämme-islamische Glaubensausrichtungen ist sonderlich treffend.

"Der Feind meines Feindes ist mein Freund.", sagst du. Schön, nur sind Israel und die USA, und vor allem nicht die "westliche Welt" der Feind der Mehrzahl der Staaten mit einer muslimischen Mehrheit. Es ist eher umgekehrt, wenn man zum Beispiel Ägypten nimmt. Die überwiegende Zahl der Menschen dort praktiziert eine moderne Auslegung des Korans und die Aufklärung dringt dort immer weiter vor. Bedingt unter anderem durch die liberal orientierte und in der arabischen Welt sehr geachtete al-Azhar-Universität.

Die islamistischen Kreise wie zum Beispiel die "Muslimbruderschaft", die enge Kontakte mit dem Iran unterhält, untergraben dort die Souveränität des Staates Ägypten und sind deshalb die Staatsfeinde Nr.1, und von daher ganz bestimmt keine Freude. Im Gegenteil, der Sturz schiitischer Islamisten wäre für viele arabische Staaten eine große Erleichterung. Und nicht nur für die Staaten, sondern auch für die Menschen dort.

Im Endeffekt schlägt sich jedes Land auf die Seite, wo man die meiste "Brüderlichkeit" oder "Verwandtschaft" entdeckt.

Wie stark diese von dir kolportierte "Brüderlichkeit" eint, sieht man ja derzeit im Irak, dort kann ich nicht erkennen, wie sich gemeinsamer Widerstand gegen die bösen US-Truppen formiert. Sunniten und Schiiten tun nichts anderes, als sich gegenseitig abzuschlachten.

Glaubst Du auch nur eine Sekunde daran, dass sich beispielsweise Pakistan gegen seine "Brüder" erhebt, um im Namen derer gegen sie kämpft, die es nie für voll genommen haben?

In einem "Weltkrieg" kämpft - soweit wir das von den ersten beiden wissen - nicht unbedingt die ganze Welt. Im Gegenteil, die überwiegende Mehrheit der Staaten verhält sich neutral. Pakistan besteht übrigens mehrheitlich aus Sunniten und "Punjabs", der pro-iranische Bevölkerungsteil ist übersichtlich, wenn auch überaus präsent, weil radikalisiert und gewaltbereit. Die Auseinandersetzungen dort haben schon seit Längerem ungeahnte Ausmaße angenommen, von denen in den Medien kaum berichtet wird.

Generell ist stark anzuzweifeln, dass es islamistischen Glaubensführern gelingt, effektiv zum Dschihad aufzurufen, da es genügend Glaubensführer gibt, die den meist schiitischen Brandrednern das Recht absprechen, Gottes Wille zu vertreten.

In einem religösen Krieg geht es letzlich nur noch um den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Dieser "religiöse Krieg" wird wenn dann von einigen wenigen Staaten bzw Radikalen ausgerufen, und vor allem nicht von der "anderen Seite". Bei den Kreuzzügen würde ein hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen entwachter Krieg von beiden Seiten mit Glauben überhöht. Dort standen sich dann die Schlachtrufe des "deus vult" dem "allahu akbar" gegenüber. Das ist heute undenkbar. Die "westliche Allianz", so nenne ich sie mal, würde nicht müde werden zu betonen, dass man NICHT gegen den Islam kämpft, sondern gegen die, die den Islam besudeln.

Abgesehen davon ist eine Entwicklung wie die der christlichen Kreuzzüge ist nicht zu denken, da es in der islamischen Welt kein weltliches Macht-Monopol gibt wie damals mit dem Papst bzw die katholische Kirche.

Eine kleine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Ich finde es extrem bedenklich, dass wir uns zwar im NahOst-Thread befinden, aber einige User bzw Du Photon Dir offensichtlich nicht ansatzweise die Mühe machst, Ausprägung, Gliederung und Inhalte des Islams und des Judentums wenigstens ein bisschen zu verstehen. Mir egal, was Du darauf antwortest, aber vielleicht denkst Du mal drüber nach.

 

[Photon]

[...] Es ist eher umgekehrt, wenn man zum Beispiel Ägypten nimmt. Die überwiegende Zahl der Menschen dort praktiziert eine moderne Auslegung des Korans und die Aufklärung dringt dort immer weiter vor. [...]

Es ist am Ende immer die nur Frage, wer dem Volk wie was verkauft. Dass es so ist, zeigt die H****r, Stalin und leider auch (in wesentlich abgeschwächter, prinzipiell aber gleicher Form) die aktuelle USA - und die kann man nun beim besten Willen nicht als allgemein unaufgeklärt oder mittelalterlich bezeichnen. Für jeden Krieg, in den sich die USA einmischt, wird dem Volk eingetrichtert, man tut es aus humanitären Gründen (wegen Unterdrückung, Folterungen, etc pp), im Namen Gottes, der Freiheit und der Demokratie. Und es gibt genug Menschen im Lande und auch international (wenn zum Glück auch nicht alle), die diesen Unsinn glauben.

Warum sollte dieses Gehirnwäscheprinzip nicht in jedem beliebigen anderen Land der Welt funktionieren?

[...] Wie stark diese von dir kolportierte "Brüderlichkeit" eint, sieht man ja derzeit im Irak, dort kann ich nicht erkennen, wie sich gemeinsamer Widerstand gegen die bösen US-Truppen formiert. Sunniten und Schiiten tun nichts anderes, als sich gegenseitig abzuschlachten.

Ja, aber trotzdem kämpft jede Gruppe außerdem gegen die Besatzer. Nur weil sich bislang noch niemand gefunden hat, der die einzelnen Religionsgruppen (wie auch immer) für einen Kampf vereinigt, heißt es noch lange nicht, dass ihnen die Besatzer lieber sind als der "religöse Feind".

[...] In einem "Weltkrieg" kämpft - soweit wir das von den ersten beiden wissen - nicht unbedingt die ganze Welt. Im Gegenteil, die überwiegende Mehrheit der Staaten verhält sich neutral.

Nun waren aber die beiden ersten Weltkriege auch nicht religös motiviert. Im Gegenteil würde mich überhaupt mal interessieren, inwiefern die Welt (abgesehen von den beteiligten und mitteleuropäischen Staaten) vom ersten überhaupt Kenntnis hat...

[...] Generell ist stark anzuzweifeln, dass es islamistischen Glaubensführern gelingt, effektiv zum Dschihad aufzurufen, da es genügend Glaubensführer gibt, die den meist schiitischen Brandrednern das Recht absprechen, Gottes Wille zu vertreten.

Wer was dem Volk wie verkauft... Es reicht doch schon, wenn wenigstens einer, der im Volk Anerkennung genießt und als gemäßig gilt, Bedenken über das Vorgehen äußert und wenigstens unterschwellig Angst schürt. Dann könnte so eine Kettenreaktion einsetzen, da die radikalen Führer endlich den Stoff bekommen, den sich brauchen á la "Ich habe es euch doch schon immer gesagt".

Wie gesagt: Es mag das Worst-Case-Szenario sein. Aber sich blind darauf zu verlassen, dass sich die muslimische Welt niemals einigen wird und der westlichen Welt nichts entgegen zu setzen hat, halte ich für gefährlich naiv.

[...] Ich finde es extrem bedenklich, dass wir uns zwar im NahOst-Thread befinden, aber einige User bzw Du Photon Dir offensichtlich nicht ansatzweise die Mühe machst, Ausprägung, Gliederung und Inhalte des Islams und des Judentums wenigstens ein bisschen zu verstehen. Mir egal, was Du darauf antwortest, aber vielleicht denkst Du mal drüber nach.

Ich gebe zu, den Koran nie gelesen zu haben. Auch kenne ich mich nur fundamental mit dem Judentum und Islam aus. Aber ist eine Theologiestudium Grundvorraussetzung, um Gefahren zu erkennen, Menschen einzuschätzen und sich letztlich eine Meinung über die Situation zu bilden?

Außerdem frage ich mich ernsthaft, warum es "bedenklich" sein sollte, wenn man sich nur rudimentär mit anderen als der eigenen Religion beschäftigt. Für die Gesamteinschätzung der Lage im Nahen Osten ist es relativ unerheblich. Vernunft, Diplomatie, Moral und Friedfertigkeit hat wohl keine Religion für sich allein gepachtet und ich verlange solche Eigenschaften von jedem Staat(-soberhaupt), gleichgültig welcher Religion die Mehrheit der Menschen im Lande frönt.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Es ist am Ende immer die nur Frage, wer dem Volk wie was verkauft. Dass es so ist, zeigt die H****r, Stalin und leider auch (in wesentlich abgeschwächter, prinzipiell aber gleicher Form) die aktuelle USA - und die kann man nun beim besten Willen nicht als allgemein unaufgeklärt oder mittelalterlich bezeichnen.[...]Warum sollte dieses Gehirnwäscheprinzip nicht in jedem beliebigen anderen Land der Welt funktionieren?

Diese Vergleiche sind eine bodenlose Frechheit. Bush hat den Irak-Krieg sicherlich mithilfe von Vorspiegelung falscher Tatsachen geführt, aber er wird dafür von seinen eigenen Bürgern zur Verantwortung gezogen, siehe das Urteil der freien Gerichte, siehe die Wahl-Niederlage der Republikaner. Außerdem sind die wahllosen Eroberungfeldzüge Hitlers und seine Unterjochung halb Europas und Teilen Russlands verdammt noch mal nicht dasselbe wie der Krieg gegen das von der Taliban beherrschte Afghanistan oder das vom Tyrannen und mittlerweile von seinen eigenen Leuten zum Tode verurteilten Saddam Hussein beherrschte Irak.

Wie gesagt: Es mag das Worst-Case-Szenario sein. Aber sich blind darauf zu verlassen, dass sich die muslimische Welt niemals einigen wird und der westlichen Welt nichts entgegen zu setzen hat, halte ich für gefährlich naiv.

Naja ich habe ja im obigen Posting dargelegt, was alles zu bedenken ist, bevor man solch ein Szenario zeichnet.

Ich gebe zu, den Koran nie gelesen zu haben. Auch kenne ich mich nur fundamental mit dem Judentum und Islam aus

Nach allem, was ich bisher von Dir zum Judentum gehört habe, spreche ich Dir das einfach mal ab.

Aber ist eine Theologiestudium Grundvorraussetzung, um Gefahren zu erkennen, Menschen einzuschätzen und sich letztlich eine Meinung über die Situation zu bilden?

Nein, aber je weniger jemand über ein Thema weiß, umso weniger wertvoll ist seine "Meinung" darüber.

 

[Photon]

Diese Vergleiche sind eine bodenlose Frechheit.[...]

Ja, weil das böse Wort "H****r" im Spiel war. Aber indem Du jegliche Parallele und jeden vernunftbegabten Gedanken ablehnst, deklarierst Du jeden Deutschen der damaligen Zeit, der nicht aktiv im Untergrund gegen das Regime gekämpft hat, als willenlosen Deppen. Oder Du hältst das deutsche Volk insgesamt für latente Massenmörder. Was es auch immer ist - das empfinde ich als bodenlose Frechheit.

Es geht mir nicht darum, Bush direkt mit H****r gleichzusetzen (und das weißt Du ganz genau, konntest Dir die Gelegenheit zur Provokation allerdings nicht entgehen lassen). Es geht nur darum, was ein Mann zur falschen Zeit am falschen Ort bewirken (oder besser gesagt: zerstören) kann. Und genau das kann jederzeit an jedem Ort der Welt wieder geschehen, wenn die Umstände ungünstig zusammentreffen. Auch in der muslimischen Welt und auch wenn man nur ein "Zweckbündnis" miteinander eingeht, wie seinerzeit Deutschland mit Japan oder Italien.

Nach allem, was ich bisher von Dir zum Judentum gehört habe, spreche ich Dir das einfach mal ab.
[...] je weniger jemand über ein Thema weiß, umso weniger wertvoll ist seine "Meinung" darüber.

Weißt Du, ein jeder maßt sich eine Meinung an, wenn es um das Thema "Heidentum", "Naturglaube" oder auch nur um "Runen" geht. Ich bin der festen Überzeugung, mehr über die großen anderen Religionen der Welt zu wissen, als der "Durchschnittsdeutsche", der eine Wolfsangel oder eine Sig-Rune für ein "Nazi-Symbol" hält.

Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass Du weit tiefere Einblicke in das Judentum hast, als ich (laut Deinem Avatar scheinst Du ja überzeugter Jude zu sein). Aber wenn Du der Ansicht bist, dass erst nach intensivem Studium des Talmut und der Tora jemand qualifiziert genug sei, die Politik Israels zu kritisieren, ist wohl jedes weitere Wort mehr als überflüssig...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ja, weil das böse Wort "H****r" im Spiel war. Aber indem Du jegliche Parallele und jeden vernunftbegabten Gedanken ablehnst, deklarierst Du jeden Deutschen der damaligen Zeit, der nicht aktiv im Untergrund gegen das Regime gekämpft hat, als willenlosen Deppen. Oder Du hältst das deutsche Volk insgesamt für latente Massenmörder. Was es auch immer ist - das empfinde ich als bodenlose Frechheit.

Tue ich nicht. Es war eine andere Zeit, mit der heutigen nicht zu vergleichen. Aber dennoch ist festzustellen, dass in den USA noch keine großangelegte Festnahme von Opposition, Schwulen und Randgruppen stattfindet, und auch keine Anektierung umliegender Länder - und trotzdem hat das Volk der USA Bush nun die rote Karte gezeigt. Vergleichen kann man vieles, irgendeinen Nenner findet man immer. Aber H****r und Bush zu vergleichen, taugt aufgrund zu vieler Unterschiede nur zu Polemik.

Aber wenn Du der Ansicht bist, dass erst nach intensivem Studium des Talmut und der Tora jemand qualifiziert genug sei, die Politik Israels zu kritisieren, ist wohl jedes weitere Wort mehr als überflüssig...

Jetzt vermischt Du schon wieder etwas, was ich nie vermischen würde...es ist so anstrengend

Ich würd sagen OT Ende: Raketen auf Sderod, eine Frau stirbt...

 

[Reddogg]

Durchführung: Islamischer Dschihad.
Mit Geld für Sicherheitskräfte wäre dies wohl zu verhindern möglich gewesen.

 

[Photon]

[...] Aber dennoch ist festzustellen, dass in den USA noch keine großangelegte Festnahme von Opposition, Schwulen und Randgruppen stattfindet, und auch keine Anektierung umliegender Länder - und trotzdem hat das Volk der USA Bush nun die rote Karte gezeigt.

Es ging ja auch nicht um Bush und H****r oder um ein Vergleich Diktatur versus Demokratie, sondern es ging darum, wie man einem Volk den Krieg schmackhaft machen kann.

Und da immer und überall Demagogie im Spiel ist, hätte ich sicher auch jeden anderen Vergleich bringen können (mit so ziemlich jedem Cäsaren des Römischen Reiches und so vielen anderen). Aber irgenwelche Parallelen aus der Antike heranzuziehen, erschien mir etwas zu weit hergeholt. Dennoch hat sich seit damals das Prinzip nicht geändert.

Für Dich muss alles bis ins kleinste Detail analog sein, sonst ist es Polemik? Naja, war wohl doch wegen dem "bösen Wort" Egal, wir wollten ja vom Off-Topic weg (war es Off-Topic?).

Ich muss mich angesichts Deines Schlusssatzes jetzt echt zusammenreißen, um nicht zu schreiben: "Eine Frau stirbt. Das ist tragisch, aber bevor ich das bedauere, warten wir erstmal ab, wie der Racheakt Israels aussehen wird". Nein, ich werde das nicht schreiben und bedauere den Zwischenfall in Israel.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Durchführung: Islamischer Dschihad.
Mit Geld für Sicherheitskräfte wäre dies wohl zu verhindern möglich gewesen.

https://www.netzeitung.de/spezial/nahost/453597.html

Hamas-Sprecher Fausi Barhum bezeichnete den Raketenangriff als Akt der Selbstverteidigung

Ich muss mich angesichts Deines Schlusssatzes jetzt echt zusammenreißen, um nicht zu schreiben: "Eine Frau stirbt. Das ist tragisch, aber bevor ich das bedauere, warten wir erstmal ab, wie der Racheakt Israels aussehen wird". Nein, ich werde das nicht schreiben und bedauere den Zwischenfall in Israel.

Und ich hoffe, dass sich die Angreifer nicht hinter Zivilisten verstecken.

 

[Reddogg]

Der erste Satz ist schon mal eine totale Lüge, aber zeigt das man im Westen nicht alles mitbekommt.

Nach dem tödlichen Raketenangriff militanter Palästinenser droht Israel mit neuen militärischen Schlägen gegen Ziele im Gazastreifen.

Kann gerne entsprechende Attacken auf mil. Palästinenser und Zivilisten der letzten tage bringen.
Nur weil man sagt man geht raus aus dem Gaza-Streifen und Libanon heisst noch längst nicht das man draussen ist, siehe Libanon und Gaza-Streifen im jetzigen Augenblick.

Der Abschuss der meist primitiv gebauten Raketen aus dem Gazastreifen hat seit 2001 neun Israelis das Leben gekostet.

So und wieviel paläst. Zivilisten sind bei Racheaktionen oder auch sonstigen Armee-Aktionen gestorben/getötet worden?

Hamas-Sprecher Fausi Barhum bezeichnete den Raketenangriff als Akt der Selbstverteidigung

Ist zu kritisieren, aber nochmal die Frage auf die ich bisher keine Antwort bekam, wie dürfen sich die Palästinenser verteidigen, bei Angriffen auf Zivilisten?

EDIT: hab noch was wichtiges vergessen, falls das mit dem kritisieren nicht eindeutig rüberkommt, ich heisse diese Angriff nicht gut, oder will sie relativieren, wollte nur nach Möglichkeiten fragen die Palästinenser bzw. dessen Regierung haben um die attentate auf paläst. Zivilisten zu rächen, "ähm verteidigen".

 

[bennsenson]

aber nochmal die Frage auf die ich bisher keine Antwort bekam, wie dürfen sich die Palästinenser verteidigen, bei Angriffen auf Zivilisten?

Wie wärs, wenn sie die Terroristen durch die Straßen jagen.

 

[Reddogg]

Aha sehr gut mit was? Mit nem abgebrochenen Stuhlbein oder was? Oder ein paar Steine aus den ruinen von Häusern, die die IDF mal wieder zerstört haben?

So eine dumme antwort kann nur von dir kommen.

 

[darkkurt]

So eine dumme antwort kann nur von dir kommen.

So "Dumm" ist die Antwort nicht, wenn auch ein bisschen Plakativ.

Du legst immer wert darauf, das "politische Hamas" ungleich "Militärische/terroristische Hamas" ist.

Mal abgesehen davon, das die pol. Hamas auch in einer "großen Koalition nicht anerkennen will - was hindert sie daran, OFFEN und ENDGÜLTIG mit dn Kräften zu brechen, die auf Gewalt setzen?

(jaaaa, ich kenne deine Antwort: die IDF hört ja auch nicht auf etc. ... aber das ist nicht meine Frage.)

 

[Reddogg]

So ich bin mal so gut und beantworte die Fragen die mir gestellt werden nicht wie andere, die wenn sie selbst keine ahnung mehr haben oder andere argumente bringen koennen, nur dummes Zeug fasseln.

Warum sie sich nicht spalten, hmm, bei der IRA hat sowas funktioniert gehabt, richtig, bei der Baskenorganisation wiederum nicht.

so schauen wir zur Hamas oder Fatah, weil es fuer mich beides Parteien sind, die bewaffnete Arme hat um ihr Ziele durchzusetzen. Wer dies nicht so sehen will, sein Pech.

So die Fatah hat es medial geschafft, wie auch immer (einseitige Berichterstattung etc.) das ihr "rechter Arm" sehr bekannt ist, und somit haeufiger als Al-Aksa-Brigaden genannt wird, wer nun den Unterschied nicht kennt, geht im ersten Moment nun nicht davon aus das es die Fatah war (sofern es nicht dabei steht). Bei der Hamas ist das anders ihre Randgruppen (fundamentalistisch, wie auch immer) sind noch zu sehr mit der Hauptorganisation verbunden und auch in den Medien macht man da keinen Unterschied. Nur wenige berichten von dieser Organisation: Essedin-el-Kassam-Brigaden oder auch so genannt: Izz-al-Din-al-Qassam-Brigaden.

Warum man sich nicht trennt? hmm das weiss ich auch nicht genau, aber ein Widerstand bei Militaer-Aktionen ohne selbst Gegengewalt zeigen zu koennen. Wuerde auch in der Bevoelkerung sicherlich nicht gut heissen. siehe auch Libanon, der noerdliche Libanon der nicht taeglich, woechentlich von Provokationen oder auch militaer-einsaetzen der Israelis ausgesetzt wird, waehlt nicht so stark die Hisbollah, wie der Suedlibanon.
Und genauso ist das auch in den palaest. Gebieten, gerade weil die Hamas erst "spaet" auf den Plan gerufen wurde (1987) nachdem schon mehrere Kriege, Landenteignungen (provokationen ist da das kleinste Uebel gewesen) etc. stattgefunden haben, war die Hamas natuerlich eine Organisation die noch mehr Widerstand gegen Israels Expantionskurs an den Tag legen wollte.
Das dies auch mit politischen Mittel funktioniert, siehe seit Maerz hat man ja nicht geglaubt, und will man auch jetzt noch nicht glauben. Naja Hauptsache wir glauben den Israelis ihr Wort auf 100%. (nicht wahr bennsenson)


EDIT: Waere aber trotzdem noch fair eine Antwort auf meine Frage zu erhalten.

https://www.azonline.ch/pages/index.cfm?dom=2&id=101406207&rub=100004699&arub=100004868&nrub=0&sda=1

Israel von UNO-Menschenrechtsrat verurteilt

 

[bennsenson]

Mal abgesehen davon, das die pol. Hamas auch in einer "großen Koalition nicht anerkennen will - was hindert sie daran, OFFEN und ENDGÜLTIG mit dn Kräften zu brechen, die auf Gewalt setzen?

Dafür muss man Struktur und Geschichte der Organisation der Hamas etwas näher beleuchten, bzw den Unterschied zur Fatah.

Die PLO, aus der die Fatah-Fraktion erwachsen ist, hat einen völlig anderen politischen Hintergrund als die Hamas. Die PLO wurde ohne die islamistisch überladene Ideologie vom damaligen ägyptischen Staatspräsidenten Nasser gefördert, der ja bekannterweise der Errichter und Verteidiger der Idee des großarabischen Nationalstaats war, der statt der "Umma", dem islamistischen Gottesstaat, das Nationalstaaliche in den Vordergrund rückte. Die islamistischen Fundamentalisten sahen das als Gotteslästerung an und zudem als Weiterführung westlich-kolonialistischer Ideale. Sein Nachfolger Sadat setzte den Weg Nassers fort, lockerte die Diktatur, löste sich von der Sowjetunion los, ging auf Israel zu und wurde dafür von der Muslimbrüderschaft durch ein Attentat umgebracht. Die Muslimbruderschaft ist auch im heutigen Ägypten unter Mubarak noch Staatsfeind Nr.1.

Die Hamas, die aus dieser Muslimbrüderschaft hervorgegangen ist, hat deshalb einen völlig anderen Hintergrund als die die einstige PLO und auch die Fatah. Die PLO/Fatah ist zwar mittlerweile auch ideologisch überlagert, hat aber noch immer Strukturen, die mehr auf die Zwei-Staaten-Lösung abzielen als auf die Idee der islamistischen Organisationen, nicht nur Israel zu vernichten, sondern ganz Arabien und am besten die Welt zu befreien und zu islamisieren.

Wenn man diesen Unterschied kennt, also Fatah = größtenteils an der Idee eines palästinensischen Nationalstaats interessiert, und Hamas = an einem islamistischen Gottesstaat interessiert, dann erkennt man vielleicht auch, warum die Hamas größere Probleme hat, ihre eigenen Leute und "Ärme" unter Kontrolle zu halten. Sie werden viel stärker durch äußere Einflüsse kontrolliert, nämlich aus den verwinkelten Zellen des Irans, Syriens, Saudi-Arabien, Ägyptens etc. Die Hamas kämpft, wenn man so will, nicht nur für die Palästinenser (wenn ich ehrlich bin würde ich sogar sagen, garnicht), sondern für eine Idee, hinter der ein ganz anderes Interesse steht.

 

[Reddogg]

Sie kaempft nicht fuer die Palaestinenser? So ein Schwachfug was du da erzaehlst (meinst).
Ja sie werden unterstuetzt von aussen, aber sie haben schon haeufig, wie ich schon geschrieben hatte, die Meldungen aus Damaskus etc. dementiert und auch verneint und kritisiert.
Naja wenn du es fuer dich so siehst, weiss ich wenigstens warum du nicht politische hamas mit ihren rechtem Arm auseinanderhalten kannst, dafuer aber bei der Fatah ugly.

Genauso koennte man ja sagen, wie du immer bei den Zivilisten -Toetungen sagst, sie koennten ja wenn sie wollten. Die Hamas koennte ja auch nicht das Geld in den Gaza-Streifen bringen wenn sie nicht den Palaestinenser helfen wollten.https://derstandard.at/?url=/?id=2661198


https://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=1009679&em_cnt_page=1
Hier nochmal ein "langer" Bericht zu Israel und seinen Nachbarn. Und wie wir deutsche einseitig Stellung beziehen. (ich nehme es vorweg, es werden beide Seiten betrachtet)

EDIT: Friedensinitiative aus Europa wird von Israelis direkt abgelehnt:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,449044,00.html

 

[Reddogg]

https://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=de&reference=1560
Hier nochmal ein bericht, der ebenfalls die Frage aufwirft, ob nicht der Angriff der "militanten" Palaestinenser auf den Militaerposten ein Verteidungsangriff der Palaestinenser war. Aber ich weiss sowas gibt es nicht im Zusammenhang mit Israel. Auch der Hisbollah entnimmt man ja das Recht der Verteidigung des Landes solange es gegen Israel geht.

Naja wie ich schon so haeufig sagt, es gibt nur das Recht auf Selbstverteidigung im Falle Israel's, alle anderen sind nur Terroristen, egal wie der Widerstand aussieht ob militant oder auch nur friedliche Demonstration gegen den Bau der Mauer.

Und noch ein anderer Bericht, der die Journalisten kritisiert fuer ihre meist einseitige Berichterstattung:
https://www.informationclearinghouse.info/article15557.htm