Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Wieso darkkurt zweierlei Mass (sorry nochmal hier gibt es kein sz)?

 

[darkkurt]

Muss man sowas veranstalten um in der Welt "anerkannt" zu werden?
Nicht das ich was dagegen habe, aber es fuer mich nicht notwendig um in der Welt anerkannt zu werden.

Das sollte doch wohl auch für Israel gelten, oder?

Du kannst doch nicht auf orthodoxe Ressentiments in Israel verweisen, und auf der anderen Seite erklären, das (für die muslimische Welt) solche Veranstalltungen nicht notwendig sind (s. oben)

 

[Reddogg]

Jap ist ok, du hast nicht verstanden was ich damit sagen wollte.
Muslimische Laender sind zwar anerkannt als Laender aber haben nicht den Rueckhalt wie z.B. ein Israel. Da Israel hier immer als "grosses" Beispiel fuer Demokratie und Toleranz gepriesen wird, wollte ich auch mal die Schttenseite dazu bringen. Ich weiss das es dies bezueglich in muslimischen Laendern ebenfalls schlecht aussieht, und bestreite es auch nicht. Aber ich preise hier auch nicht muslimischen Laender mit ach so toller Toleranz an, da ich weiss das es in manchen halt die Toleranz nicht weitergeht als der Koran es vorschreibt. Dieses ich auch fuer Israel aufzeigen dass dort auch nicht ueberall gleiches Recht gilt bzw. Toleranz gegenueber allem.

 

[darkkurt]

Es gibt nirgendwo Toleranz gegenüber allem. auch nicht in Israel. Du darfst den Fundamentalisten dort genau so viel Intoleranz unterstellen wie Muslimischen Fundamentalisten oder Christlichen...

Es gibt genügend Religiöse Vereinigungen in den USA (z.B., aber auch bei uns), die Homosexualität als "Krankheit" und CSDs als "pervers" brandmarken.

Aber frage dich doch mal selber : ist das nicht zweierlei Maß? Israel wird nach "westlichen" (demokratischen, toleranten) Maßstäben gemessen, Muslimische Länder nicht. Der Punkt ist ja nicht, das du mulsimische Länder als besonders vorbildlich verklärst, sondern, das es für Israel nicht statthaft ist,das es dort intolerante Gruppen gibt, aber es ist in Ordnung, wenn es woanders intolerante Gesellschaften gibt, bzw. nur der "Pflichtteil" (was auch immer das ist...) abgeliefert wird.

 

[Photon]

[...] Israel wird nach "westlichen" (demokratischen, toleranten) Maßstäben gemessen, Muslimische Länder nicht. [...]

Israel bekennt sich ja auch zu den westlichen Werten, möchte folglich auch so behandelt werden und Unterstützung von "den Ideologiebrüdern" bekommen. Wenn Israel irgendwann sagen würde: "Jawoll, wir haben hier eine religöse Diktatur des Judentums und scheißen auf Freiheit, Frieden und Demokratie" sähe es ganz anders aus.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Israel bekennt sich ja auch zu den westlichen Werten, möchte folglich auch so behandelt werden und Unterstützung von "den Ideologiebrüdern" bekommen. Wenn Israel irgendwann sagen würde: "Jawoll, wir haben hier eine religöse Diktatur des Judentums und scheißen auf Freiheit, Frieden und Demokratie" sähe es ganz anders aus.

Tolle Logik: Man muss sich also einfach nicht mehr zu einem Moralischen Grundwert bekennen, und schon kann man sich verhalten "wie die Axt im Walde"?

Es ist doch egal, ob mir meine Eltern verklickert haben, dass man andere menschen nicht ermordet, oder ob sie das unterlassen haben, bzw. ob ich in irgend einer Form diese Regel mal unterschrieben habe oder nicht. begehe ich einen Mord, dann begehe ich ein verbrechen.

Unterdrücke ich Schwule (oder andere Minderheiten) dann bin ich intolerant, egal, ob ich mich sonst demokratisch verhalte oder nicht.

 

[Photon]

Tolle Logik: Man muss sich also einfach nicht mehr zu einem Moralischen Grundwert bekennen, und schon kann man sich verhalten "wie die Axt im Walde"?

Kann? Nein. Darf? Auch nicht. Aber es ging hierbei um "mit zweierlei Maß messen".

Sagt ein (christlicher) Philosoph: "Gott ist tot und wir haben ihn getötet" hat es eine ganz andere Wertigkeit, als wenn es ein Hindu oder ich sagen würde.

Wenn sich ein Land (wie Israel oder die USA) zu bestimmten Werten öffentlich bekennen und das genaue Gegenteil tun, dann wiegt es in meiner Welt um einiges schwerer als wenn ein Land diesen "westlichen Wert" von vornherein ablehnt und sich auch entsprechend verhält. Alles andere ist moderne Augenwischerei und lässt Dinge, wie "Freiheit", "Demokratie", "Toleranz", letztlich also auch "Menschenrecht" und dergleichen zu einer Farce verkommen.

[...] Unterdrücke ich Schwule (oder andere Minderheiten) dann bin ich intolerant, egal, ob ich mich sonst demokratisch verhalte oder nicht.

Ja, aber wenn ich mir "Toleranz" auf die Fahnen schreibe, dann verpflichtet mich das, mich auch so zu verhalten. Mache ich es nicht, bin ich noch viel verlogener als der, der von vornherein sagt: "Ich hasse Schwule, ich will sie hier nicht haben".

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Kann? Nein. Darf? Auch nicht. Aber es ging hierbei um "mit zweierlei Maß messen".

Wenn sich ein Land (wie Israel oder die USA) zu bestimmten Werten öffentlich bekennen und das genaue Gegenteil tun, dann wiegt es in meiner Welt um einiges schwerer als wenn ein Land diesen "westlichen Wert" von vornherein ablehnt und sich auch entsprechend verhält. Alles andere ist moderne Augenwischerei und lässt Dinge, wie "Freiheit", "Demokratie", "Toleranz", letztlich also auch "Menschenrecht" und dergleichen zu einer Farce verkommen.

Die Sache ist nicht "von Staats wegen". Ich gehe mal davon aus, das es dich auch trifft, wenn Deutsche, bzw. Deutschland als intolerantes und ausländerfeindliches Land beschrieben wird, weil hier eine Anzahl Faschisten
ihr Unwesen treibt.

Toleranz ist auch kein "westlicher Wert", sondrn ebenso Bestandteil der Muslimischen Moralauffasung wie bei uns, reddog schreibt es selber.

Ja, aber wenn ich mir "Toleranz" auf die Fahnen schreibe, dann verpflichtet mich das, mich auch so zu verhalten. Mache ich es nicht, bin ich noch viel verlogener als der, der von vornherein sagt: "Ich hasse Schwule, ich will sie hier nicht haben".

Was für den untolerierten Schwulen aber keinen wirklichen Unterschied macht...

 

[Photon]

Die Sache ist nicht "von Staats wegen". Ich gehe mal davon aus, das es dich auch trifft, wenn Deutsche, bzw. Deutschland als intolerantes und ausländerfeindliches Land beschrieben wird, weil hier eine Anzahl Faschisten ihr Unwesen treibt.[...]

Schon, aber von einem Staat, der Toleranz predigt, erwarte ich, dass er soetwas nicht duldet. Von einem Staat wie dem Irak unter Saddam erwarte ich das beispielsweise nicht.

Aber selbst wenn die Mehrheit der Menschen im demokratischen Lande X Homosexualität ablehnt und entsprechend einem Volksentscheid homosexuelle Handlungen verboten werden, dann ist es eine demokratische intolerante Entscheidung, aber trotzdem hat man sie zu akzeptieren.

Was für den untolerierten Schwulen aber keinen wirklichen Unterschied macht...

Im täglichen Leben sicher nicht. Wir reden hier aber über Politik. Wenn ein Staat Dinge wie "Toleranz", "Meinungs- und Religionsfreiheit" etc. in seiner Verfassung (oder eben Grundgesetz) verankert hat, verpflichtet ihn das, diese Gesetze auch zu verteidigen. Es geht mir nicht darum, wo sich ein Schwuler nun am wohlsten fühlt.

Mir ist nicht bekannt, dass Homosexualität in arabischen Ländern offiziell toleriert wird.

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

@darkkurt
das habe ich auch so nicht gemeint.
Aber du kannst es mit dem Anti-Terror-Krieg vergleichen wir wollen Frieden und Freiheit etc. und was haben fast alle westlichen Nationen gemacht, Sicherheitsverschärfungen, mehr Überwachung etc. ist das für dich für Freiheit und Frieden kämpfen wenn man sich dadurch selbst einengen lassen muss? Wer vertreten Werte die wie anderen vorwerfen nicht einzuhalten, und dann sind wir die ersten die diese gar nicht einhalten. Kannst du das vertreten? Ich nicht.
Wir wollen Demokratie in die Welt bringen, aber akzeptieren nicht die Wahlausgänge in den paläst. Gebieten auch über den Einzug der Hisbollah in Libanon wurde kritisiert. aber man verliert fast kein wort darüber das der Lieberman mit seiner Partei in Israel in die Regierung kam. Als Haider an die Macht kam, hat Israel seine Botschafter abgezogen. Was ist nun in Israel? Man applaudiert schon fast, dass Olmert seinen Platz wieder dadurch gestärkt, und somit mehr Unterstützung (durch Lieberman) bei etwaigen Vorkehrungen gegen Iran vorhanden ist. Kannst du das mit deinem Wissen vereinbaren? Ich nicht.

Wenn ich jemand verurteile dann müssen diese Verurteilung grundsätzlich sein und nicht weil es mein Freund ist etc. kommt er ohne Kritik davon, von Strafe mal ganz zu schweigen.

 

[darkkurt]

Schon, aber von einem Staat, der Toleranz predigt, erwarte ich, dass er soetwas nicht duldet. Von einem Staat wie dem Irak unter Saddam erwarte ich das beispielsweise nicht.

Ich schon. Auch wenn es dort vielleicht nicht verwirklicht wird - erwarten tue ichs...

Aber selbst wenn die Mehrheit der Menschen im demokratischen Lande X Homosexualität ablehnt und entsprechend einem Volksentscheid homosexuelle Handlungen verboten werden, dann ist es eine demokratische intolerante Entscheidung, aber trotzdem hat man sie zu akzeptieren.

Akzeptieren im Sinne von Mehrheitsentscheidung? Ja. In moralischer Hinsicht? Nein - da erwarte ich Korrektur (s. Oben)

Im täglichen Leben sicher nicht. Wir reden hier aber über Politik. Wenn ein Staat Dinge wie "Toleranz", "Meinungs- und Religionsfreiheit" etc. in seiner Verfassung (oder eben Grundgesetz) verankert hat, verpflichtet ihn das, diese Gesetze auch zu verteidigen.

Jepp, schon korrekt, nur sind anders Staaten dadurch nicht von der Pflicht entbunden, auf diese rechte hinzuwirken... ob sie es nun tun oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Mir ist nicht bekannt, dass Homosexualität in arabischen Ländern offiziell toleriert wird.

Eben!

@darkkurt
das habe ich auch so nicht gemeint.
Aber du kannst es mit dem Anti-Terror-Krieg vergleichen wir wollen Frieden und Freiheit etc. und was haben fast alle westlichen Nationen gemacht, Sicherheitsverschärfungen, mehr Überwachung etc. ist das für dich für Freiheit und Frieden kämpfen wenn man sich dadurch selbst einengen lassen muss? Wer vertreten Werte die wie anderen vorwerfen nicht einzuhalten, und dann sind wir die ersten die diese gar nicht einhalten. Kannst du das vertreten? Ich nicht.

Die analogie erschließt sich mir nicht. Offensichtlich war dieser Protest gegen den CSD nicht staatsgesteuert. Und im Hinblick auf Sicherheitskontrollen etc.: Ich habe nichts gegen Einschränkungen meiner Persönlichen Freiheit, soweit sie der Sicherheit aller dienen und sinn-und maßvoll sind. In einer Gesellschaft wird es immer beschränkungen von persönlichen Freiheiten geben,

Wir wollen Demokratie in die Welt bringen, aber akzeptieren nicht die Wahlausgänge in den paläst. Gebieten

Den Wahlausgang hat man sicherlich anerkannt - auch das die Wahl korrekt ablief. Die Hamas selber wird nicht als Verhandlungspartner angesehen - wohl aber als Regierungspartei. (imho gibt es keine Fatah-Gegenregierung, die international mehr Anerkennung findet.

auch über den Einzug der Hisbollah in Libanon wurde kritisiert.

Tja, warum wohl?

aber man verliert fast kein wort darüber das der Lieberman mit seiner Partei in Israel in die Regierung kam. Als Haider an die Macht kam, hat Israel seine Botschafter abgezogen. Was ist nun in Israel? Man applaudiert schon fast, dass Olmert seinen Platz wieder dadurch gestärkt, und somit mehr Unterstützung (durch Lieberman) bei etwaigen Vorkehrungen gegen Iran vorhanden ist. Kannst du das mit deinem Wissen vereinbaren? Ich nicht.

Ich halte auch nichts von Fundamentalisten an der Macht, weder in Israel noch in anderen Ländern. Allerdings gehe ich davon aus, das Olmert sich durchaus bewusst ist, WEN oder WAS er sich da ins Boot geholt hat. Die Orthodoxen waren schon mal in an der Regierung (unter Nethanjahu, wenn ich mich nicht irre), da sind sie auch ziemlich schnell wieder 'rausgeflogen. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, diplomatische "Strafmaßnahmen" gegen Israel durchzusetzen. Im großen und ganzen sehe ich Liebermann (noch) eher als innenpolitisch denn als außenpolitisches Problem an.

Wenn ich jemand verurteile dann müssen diese Verurteilung grundsätzlich sein und nicht weil es mein Freund ist etc. kommt er ohne Kritik davon, von Strafe mal ganz zu schweigen.

Ah, so... klang oben in bezug auf Homosexualität noch ein bisschen anders, aber wenn das deine Meinung ist, bin ich zufrieden...

 

[bennsenson]

Kann? Nein. Darf? Auch nicht. Aber es ging hierbei um "mit zweierlei Maß messen".

Genau, darum geht es. Israel vergleichst Du mit Regimen, die Völmermord betreiben, aber gegen die arabischen Staaten, die Regimen wie dem Hitlers wirklich ähneln, in ihrer Unterdrückung des eigenen Volkes und in ihrer Verherrlichung oder Leugnung des Holocausts, gegen die kann man nichts machen. Die sind in Photons Sinne sprichwörtlich "maßlos". Extrem--ig

Wir wollen Demokratie in die Welt bringen, aber akzeptieren nicht die Wahlausgänge in den paläst. Gebieten auch über den Einzug der Hisbollah in Libanon wurde kritisiert.

Die ewige Leier. Niemand muss jemanden akzeptieren, der einen vernichten will oder Vernichtung nicht mit allen Mitteln stoppen will. Die Palästinenser haben sich auf demokratischem Wege für den Weg der Gewalt entschieden, Israel wurde vor vollendete Tatsachen gestellt.

 

[Reddogg]

Ich hatte dich schonmal gefragt, ob die politische Hamas mit einem radikalen Programm angetreten sind oder nicht. Bisher konntest du dazu noch nix bringen, oder?

Israel vor vollendete Tatsachen, haha ich glaub ich kann nicht mehr.

 

[bennsenson]

Ich hatte dich schonmal gefragt, ob die politische Hamas mit einem radikalen Programm angetreten sind oder nicht. Bisher konntest du dazu noch nix bringen, oder?

1. Die Charta ist denke ich bekannt, sie wurde nie offiziell geändert
2. Die Abgrenzung zu den militärischen Armen geschieht nicht offiziell und auch nicht effektiv
3. Das Verhindern von Angriffen auf Israel wurde nicht unterbunden

 

[Reddogg]

1. UN-Resolutionen werden nicht alle anerkannt
2. Es werden Parteien/Personen mit bedenklichen Programmen und Aussagen/Forderung in die Regierung genommen.
3. Es werden illegale Siedlungen und auch normale Siedlungen weiter ausgebaut.

Und das könnte man genauso gut fortsetzen. Und auch ein Olmert distanziert sich nicht wirklich von den Aussagen Liebermans. Also wo gibt es da einen fundamentalen Unterschied?
Auch eine Fatah tut sich nicht völlig von der Al-Aksa-Brigaden wegkommentieren. Trotzdem waren sie gut genug für Friedensverhandlungen.

Also ist immer die Frage nach der Betrachtung.
Aber ich dachte darkkurt hätte das letzte Mal diese Auf/Abwertungen schon zu genüge durchgenommen und gesagt das sie nix bringen, aber naja bennsenson hast wohl wieder vergessen. Ist ja schon ne Weile her, da kann man dann wieder Halbwahrheiten posaunen.

 

[Photon]

Genau, darum geht es. Israel vergleichst Du mit Regimen, die Völmermord betreiben, aber gegen die arabischen Staaten, die Regimen wie dem Hitlers wirklich ähneln, in ihrer Unterdrückung des eigenen Volkes und in ihrer Verherrlichung oder Leugnung des Holocausts, gegen die kann man nichts machen. Die sind in Photons Sinne sprichwörtlich "maßlos". Extrem--ig

Das Thema hatten wir eigentlich schon durch, dachte ich jedenfalls.

Wenn sich ein Mensch (im günstigsten Falle alle Menschen) eines Landes unterdrückt fühlen, sollen (und müssen!) sie dagegen rebellieren und vorgehen. Kein anderes Land hat das Recht (und folglich schon gar nicht die Pflicht!), diesem Land die eigenen Werte aufzudrücken - völlig gleichgültig, was man persönlich davon hält.

Kein Land hat folglich das Recht, die Grenzen eines anderen Landes zu verletzen. Das gilt für Palästina und Libanon ebenso wie für Israel. Wenn es ein Land dennoch tut, kommt es entweder gleich zum Krieg, oder zu internationalen Saktionen. Im Falle des Nahost-Konfliktes ist es allerdings schon gar nicht mehr auseinander definierbar, für wen man Stellung beziehen könnte. Für die Palästinenser, deren israelische Grenze immer weiter ins Landesinnere verlagert wird, (von israelischen Schikanen, wie das Wasser entziehen fange ich erst gar nicht an) oder die Libanesen, die vom Nachbarn Israel überfallen wurden und in einen illegalen Krieg verwickelt wurden. Oder für Israel, das stets und ständig mit der Gefahr von terroristischen Aktivitäten an der Grenze und im Landesinneren leben muss, nebst der Tatsache, dass nur die westliche Welt den Staat Israel überhaupt anerkennt.

Aber Israel ist und bleibt ein Staat, der sich den westlichen Werten verschrieben hat. Wenn er gegen diese Werte verstößt, verrät er seine eigenen aufgestellten Grundsätze.

Das ist in einem Militärregime und/oder einer wie auch immer gearteten Diktatur etwas anderes. Aber solange dieser Staat die Grenzen eines anderen Landes nicht verletzt, geht es uns solange überhaupt nichts an, bis sich das Volk im Lande dagegen erhebt und Hilfe im Kampf gegen die Unterdrücker benötigt. Dann kann man sich entscheiden, ob man zu Hilfe eilt oder nicht (ich denke, man sollte es tun). Aber erst dann und nicht wenn der Ölpreis gerade steigt.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

aber naja bennsenson hast wohl wieder vergessen. Ist ja schon ne Weile her, da kann man dann wieder Halbwahrheiten posaunen.

Welche Halbwahrheiten? Ich habe nur auf eine konkrete Frage geantwortet.

@ Photon. Ich muss Dir auch mal ein Kompliment machen, Dein letzter Post ist - verglichen mit anderen am Anfang des Threads - doch beeindruckend gemäßigt.

 

[Reddogg]

Halbwahrheiten deswegen da du wieder nur die eine Seite betrachtet hast, und deswegen dir das Recht heraus nimmst zu sagen warum die demokratischen Wahlen nicht als solches anerkannt sind, wie sie sein sollten. Und nirgens ist die Hamas als Wahlsieger in den westlichen Ländern anerkannt. Das steht zwar irgendwo auf einem Zettel, aber bisher kam es ja nur zu vereinzelnden Konferenzen mit Hamas-Politikern ausserhalb Palästinas.
Ob nun nicht eingeladen, oder wie für die Konferenz hier in Deutschland durch PDS eingeleitet, das die entsprechenden keine Visas etc. bekommen, oder einfach nicht aus Israel ausreisen dürfen.

 

[bennsenson]

Halbwahrheiten deswegen da du wieder nur die eine Seite betrachtet hast[...]

Ich habs ehrlich gesagt langsam satt, dass Du glaubst, das Recht zu haben, mir Einseitigkeit vorwerfen zu können. Ich gebe ganz offen zu, da ich sehr eng mit Israel verbunden bin, bin ich nicht immer und überall unparteiisch, aber auch sicherlich kein rein eindimensionaler oder rassistischer Teilnehmer dieser Diskussion, das müsstest DU eigentlich wissen.

Du aber versuchst immer, Deine Neutralität hervorzuheben, dabei kommen von Dir zu 90% auch nur irgendwelche Hetzlinks über schwulejagende Orthodoxe oder Nachrichten von der "Sozialistischen Allgemeinen". Im Übrigen bist Du Dir auch nicht zu schade, Schritte Israel, die früher zum Frieden hätten führen können zu verschweigen und kleinzureden, und Falschdarstellung oder vereinfachte Darstellungen wie "IDF erschießt Frauen vor Moschee" aufzugreifen. Ich hab es wirklich satt.

 

[Reddogg]

Tja bennsenson, wer hier andauernd schreibt, dass nur Israel das Recht auf Friedensstifter hat, weil sie ja angeblich mehr für den Frieden machen der muss damit klar kommen das ich dagegen intervenieren weil das so nicht stimmt (einseitigkeit), ich habe dir gegenteilige Argumente und Links gebracht. Aber wer hat denn immer gesagt die Annäherung der Hamas ist nichts wert etc. etc.

Im Übrigen bist Du Dir auch nicht zu schade, Schritte Israel, die früher zum Frieden hätten führen können zu verschweigen und kleinzureden, und Falschdarstellung oder vereinfachte Darstellungen wie "IDF erschießt Frauen vor Moschee" aufzugreifen. Ich hab es wirklich satt.

Ja das mag vielleicht stimmen das ich sie nicht hervorhebe, ich habe sie aber nirgends geleugnet (ok das mit Gaza-Streifen Abzug, aber auch nur weil im Umkehrschluss neue Sieldungen ob illegal oder nicht, in der Westbank neu errichtet oder erweitert wurden).

Und was habe ich falsch dargestellt? IDF hat Frauen erschossen oder willst du das leugnen, du hast doch die Bilder gesehen.

Dann rzähle doch deine denkweise zu den Problemen, aber da kommt eher sowas wie, ja du fällst auf die Propaganda rein und das ist falsch dargstellt. Jedoch ohne handfeste Fakten.
Dafür kann ich doch nix.

Ich bringe Hetzlinks? Wo denn, ich dachte die Sachen mit den Quellen hätten wir mittlerweile gelegt, aber irgendwie sind Quellen immer dann scheisse bei dir, wenn du keine gegenargumente mehr hast oder? Ansonsten werden sie hingenommen.