Sammelthread Mindestlohn in Deutschland

[Ragazzo]

Der Mindestlohn ist schon lange fällig! Was die Unternehmer heutzutage einem Arbeitnehmer zahlen ist einfach nur noch lächerlich.

Und wenn ich dann so eine Aussage von der PIN-Group höre: "Wenn der Mindestlohn kommt, werden wir umsteigen als Zeitungs-Unternehmen" oder sowas in der Art, dann kommt mir echt die Gülle hoch!

Ein Lohn von mindestens 7,00 € pro Stunde sollte mindestens drin sein, alles andere ist Blödsinn (man muss dann eh wieder zum Staat und betteln). Wobei 7,00 € nach allen Abzügen auch noch sehr wenig wären.

Meine Meinung: Mindestlöhne anpassen je nach Tätigkeit. So sollte beispielsweise ein Dachdecker mehr bekommen als ein Sesselfurzer. Immerhin macht der Dachdecker auch mehr körperliche Arbeit. Und soll auch bis 67 aufm Dach arbeiten. Stelle ich mir richtig lustig vor einen 67 Jahre alten aufm Dach am balancieren. Einige können das bestimmt, aber die meisten doch nicht *gg*

 

[superubbi]

So weit ich weiß, nein. Jetzt kann man wohl 3 Angebote ablehnen und dann Kürzungen bis Streichungen in Kauf nehmen.

Ich rede nicht von Jobs Ablehnen sondern davon das Leute die nicht wollen auch nicht müssen.

Naja, ein missgünstiger Mitarbeiter könnte Dir das Ding beim Arbeitsamt an den Arsch hängen. Durch solche Aussagen wirkst Du Deiner Einstellung aktiv entgegen und verhinderst damit eine Einstellung. Das könnte Maßnahmen des Arbeitsamtes nach sich ziehen, auch wenn ich wahrscheinlich an Deiner Stelle einen ähnlichen Spruch gebracht hätte

Naja da wären wir wohl bei Aussage gegen Aussage.

*lach* Was ist das denn für eine Begründung?

Ganz einfach wenn wir nen Mindestlohn hätten der bei 7,50 liegen würde wie der DGB ihn haben möchte ( wobei es eine Lachnummer ist das die DGB Gewerkschaften Tarifverträge haben bei denen der Lohn unter 7,50 liegt).
Dann würde jeder zu dir sagen was wollen sie den mit den 9 Euro zahle ich doch weitaus mehr als der Mindestlohn.

Und ausserdem sollte der Staat nicht die Löhne vorschreiben mit der einzigen Einschränkung das du alles ohne Probleme ablehnen kannst bei dem du Staatlichezuschüße neben deinem Lohn bekommen müßtest.

Meiner Meinung nach ist alles unter 10 Euro zuwenig!

Naja, weil es eben genug Leute gibt, die für weniger als ALG-II-Satz aufstehen und arbeiten gehen. Warum auch immer. Aber das ist nunmal Marktwirtschaft. Wenn sich für jede Arbeit und jedes Bettlergehalt jemand findet, dann werden von allein die Gehälter niemals steigen.

Schon deshalb für Mindestlohn. Auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Gruß,
Photon

Ich denke mal das liegt an Hartz IV ich müßte z.B. meine RV verkaufen und da überlegst du dir schon ob du nicht für nen Hungerlohn arbeiten gehst oder dein ganzes Leben offen legst.

Wie hoch sollte deiner Meinung nach der Mindestlohn sein?

 

[(Bier)Kelle]

Wie hoch sollte deiner Meinung nach der Mindestlohn sein?

Man könnte ja einen generischen Mindestlohn festlegen.
Netto-Einkommen bei ner 40 Stunden Woche, LSK 1 => Hartz IV Leistungen.

Umgekehrt gesagt, weder ARGE noch AA dürfen Arbeitssuchenden Jobs überhelfen, wo weitere staatliche Unterstützung notwendig ist.

gruss kelle!

 

[Photon]

[...] Naja da wären wir wohl bei Aussage gegen Aussage.

Meinst Du nicht auch, dass wenn jemand mehrfach von Stellen gemeldet wird, auch der dümmste Arbeitsamtsmitarbeiter irgendwann hellhörig wird? Beim Arbeitsamt gilt nicht erstmal die Unschuldsvermutung, man ist dort nicht vor Gericht.

Ganz einfach wenn wir nen Mindestlohn hätten der bei 7,50 liegen würde wie der DGB ihn haben möchte ( wobei es eine Lachnummer ist das die DGB Gewerkschaften Tarifverträge haben bei denen der Lohn unter 7,50 liegt). Dann würde jeder zu dir sagen was wollen sie den mit den 9 Euro zahle ich doch weitaus mehr als der Mindestlohn.

Was aber nicht bedeuten kann, dass jeder zukünftig beim Mindestlohn herumdümpelt. Es wird genauso kommen, wie es jetzt schon ist: Gefragte Berufe und Tätigkeiten, die nunmal nicht jeder X-beliebige machen kann oder will, werden besser bezahlt, um überhaupt Leute dafür zu bekommen. Aber der Mindestlohn hätte den Vorteil, dass auch ungelernte Leute von ihrer Hände Arbeit leben können.

Eigentlich sehe ich nur einen Nachteil: Die Arbeitslosenstatistik lässt sich nicht mehr so einfach schönen. Schließlich würde dann jeder, der in Arbeit ist, auch nicht mehr vom Staat bezuschusst werden. Jetzt bringt man ja gerne Menschen in jeden noch so schlecht bezahlten Job, er fällt aus der Statistik, benötigt aber trotzdem noch Geld vom Staat, um zu überleben. Augenwischerei.

[...]Meiner Meinung nach ist alles unter 10 Euro zuwenig!

Naja, dann müßtest Du eigentlich für einen Mindestlohn von 10 Euro sein.

Ich denke mal das liegt an Hartz IV ich müßte z.B. meine RV verkaufen und da überlegst du dir schon ob du nicht für nen Hungerlohn arbeiten gehst oder dein ganzes Leben offen legst.

Dann müßtest Du nebst Mindestlohn noch für eine Überarbeitung der geltenden Hartz-IV-Bestimmungen sein.

Wie hoch sollte deiner Meinung nach der Mindestlohn sein?

Also ich bin der Ansicht, dass jeder Bürger durch 4 Stunden täglicher Arbeit bei 5 Tagen pro Woche von dem Geld sein Lebensminimum bestreiten können sollte. Das Lebensminimum wurde durch Hartz IV auf 347 Euro plus Miete festgelegt. Ich denke, dass man bundesweit eine kleine 1-Zimmer-Wohnung für maximal 300 Euro Warmmiete bekommt. Also muss man am Monatsende wenigstens 650 Euro in der Tasche haben.

Ausgehend vom teuersten Normalfall (LSK 1, kinderlos, keinen Kirchenzehnt) und laut dem Gehaltsrechner müsste man dazu etwa 850 Euro brutto verdienen. 22 Arbeitstage je Monat * 4 Stunden/Tag ergeben 88 Arbeitsstunden je Monat. 850 Euro / 88 Arbeitsstunden ergeben etwa 9,61 Euro/h. Machen wir es rund und denken daran, dass nicht alle LSK 1 und kinderlos sind, sagen wir einfach 9,50 Euro/h.

Gruß,
Photon

 

[phip]

So, lass ich auch mal meinen Senf los...

Also erst mal ganz am Anfang ich bin grundsätzlich gegen den Mindestlohn... Das hat auch diverse Gründe...

Ein Mindestlohn stellt eine Abkehr der sozialen Marktwirtschaft ehrhardscher Prägung dar... Er greift in die Tarifautonomie zwischen Arbeitgebern und -nehmern ein und schwächt damit die Gewerkschafen... Er vernichtet Arbeitsplätze, da vor allem Niedriglohnjobs sich dann nicht mehr rentieren... Folge des Mindestlohns kann derzeit bei Pin gesehen werden oder längerfristig in Frankreich... Dort zerstört der Mindestlohn die Zukunft der geringgebildeten Jugendlichen und war so mittelbar Auslöser der Unruhen in den Vorstädet...

Als dümmsten und populistischsten Satz des Jahres, kann folgendes Zitat von Beck meiner Meinung nach gelten: Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können... Das ist bar jeder Realität...

Dass jetzt auch teilweise einige Zeitarbeitsfirmen für einen Mindestlohn sind, kann einfach erklärt werden... Diese Firmen operieren länderübergreifend und können es verschmerzen in Deutschland nicht mehr aktiv zu sein, so aber die innerdeutsche Konkurrenz auszuschalten....

 

[darkkurt]

Ein Mindestlohn stellt eine Abkehr der sozialen Marktwirtschaft ehrhardscher Prägung dar... Er greift in die Tarifautonomie zwischen Arbeitgebern und -nehmern ein und schwächt damit die Gewerkschafen...

Komisch, das gerade die Gewerkschaften Befürworter der Mindestlohns sind. Die Tarifautonomie wird ja durch eine Untergrenze nicht eingeschränkt, eher für die Arbeitgeber.

Er vernichtet Arbeitsplätze, da vor allem Niedriglohnjobs sich dann nicht mehr rentieren... Folge des Mindestlohns kann derzeit bei Pin gesehen werden oder längerfristig in Frankreich... Dort zerstört der Mindestlohn die Zukunft der geringgebildeten Jugendlichen und war so mittelbar Auslöser der Unruhen in den Vorstädet...

PIN ist lediglich Bespiel für schlechte Firmenstrategie, die jetzt clever mit der Mindestlohndiskussion verschleiert wird. PIN war schon VOR der Erweiterung des Entsendegesetzes nicht rentabel und hätte Firmenteile Verkaufen und Mitarbeiter entlassen müssen.
Und Frankreich? Ich finde es ehrlich gesagt zynisch, von mangelnden Chancen von schlecht-/ungebildeten Jugendlichen durch den Mindestlohn zu reden. Mangelnde Chancen hätte sie auch ohne denselben - man kann ja auch nicht davon ausgehen, dass "Hilfsarbeiter" der Traumjob für die 76000 jungen Leute ist, die dieses Jahr ihren Hauptschulabschluss in Deutschland nicht geschafft haben. Das ist eher ein Problem des Bildungssystems denn des Mindestlohns.

Als dümmsten und populistischsten Satz des Jahres, kann folgendes Zitat von Beck meiner Meinung nach gelten: Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können... Das ist bar jeder Realität...

Komisch, hat Jahrhunderte lang funktioniert. Dummerweise mit dem Nachteil, dass die, die es nicht konnten, eben verreckt sind - wäre heute schlecht zu verkaufen.

 

[phip]

Ja, es hat sich eben so einiges geändert in den letzten Jahrhunderten...

 

[superubbi]

Man könnte ja einen generischen Mindestlohn festlegen.
Netto-Einkommen bei ner 40 Stunden Woche, LSK 1 => Hartz IV Leistungen.

Umgekehrt gesagt, weder ARGE noch AA dürfen Arbeitssuchenden Jobs überhelfen, wo weitere staatliche Unterstützung notwendig ist.

gruss kelle!

Wäre eine möglichkeit aber geht nicht da wenn mich nicht alles täucht die Miete auch eine Hartz IV Leistung ist oder möchtes du jemanden bei ner 40 std. 345 Euro anbieten?

Meinst Du nicht auch, dass wenn jemand mehrfach von Stellen gemeldet wird, auch der dümmste Arbeitsamtsmitarbeiter irgendwann hellhörig wird? Beim Arbeitsamt gilt nicht erstmal die Unschuldsvermutung, man ist dort nicht vor Gericht.

Dafür müßte es eine vom Arbeitsamt vermittelte Stelle sein oder meinst du jeder bekommt sofort meine Unterlagen bzw. ich bewerbe mich schriftlich auf Stellen die mir zuwenig einbringen würden?

Was aber nicht bedeuten kann, dass jeder zukünftig beim Mindestlohn herumdümpelt. Es wird genauso kommen, wie es jetzt schon ist: Gefragte Berufe und Tätigkeiten, die nunmal nicht jeder X-beliebige machen kann oder will, werden besser bezahlt, um überhaupt Leute dafür zu bekommen. Aber der Mindestlohn hätte den Vorteil, dass auch ungelernte Leute von ihrer Hände Arbeit leben können.

Naja von besagten 7,50 Euro kann der nicht Leben auch ein "ungelernter" muß Miete, Strom, Lebensmittel und eigentlich eine Private Altervorsoge und eine Berifsunfähigkeitsversicherung bezahlen können.

Es wäre schön wenn alle ungelernten mal für eine gewisse Zeit zuhause bleiben würden dann könnten die Wirtschaftsbosse mal sehen wie wichtig diese sind!

Naja, dann müßtest Du eigentlich für einen Mindestlohn von 10 Euro sein.

Für einen Tariflichen ja! Staatlichen Nein!

Dann müßtest Du nebst Mindestlohn noch für eine Überarbeitung der geltenden Hartz-IV-Bestimmungen sein.

Ja ich bin gegen Hartz IV aber das ist ein anderes Thema.

Also ich bin der Ansicht, dass jeder Bürger durch 4 Stunden täglicher Arbeit bei 5 Tagen pro Woche von dem Geld sein Lebensminimum bestreiten können sollte. Das Lebensminimum wurde durch Hartz IV auf 347 Euro plus Miete festgelegt. Ich denke, dass man bundesweit eine kleine 1-Zimmer-Wohnung für maximal 300 Euro Warmmiete bekommt. Also muss man am Monatsende wenigstens 650 Euro in der Tasche haben.

Ausgehend vom teuersten Normalfall (LSK 1, kinderlos, keinen Kirchenzehnt) und laut dem Gehaltsrechner müsste man dazu etwa 850 Euro brutto verdienen. 22 Arbeitstage je Monat * 4 Stunden/Tag ergeben 88 Arbeitsstunden je Monat. 850 Euro / 88 Arbeitsstunden ergeben etwa 9,61 Euro/h. Machen wir es rund und denken daran, dass nicht alle LSK 1 und kinderlos sind, sagen wir einfach 9,50 Euro/h.

Gruß,
Photon

Dann liegen unsere Vorstellungen was jemand midestens als Stundenlohn bekommen sollte nicht alszuweit auseinander.

So, lass ich auch mal meinen Senf los...

Also erst mal ganz am Anfang ich bin grundsätzlich gegen den Mindestlohn... Das hat auch diverse Gründe...

Ein Mindestlohn stellt eine Abkehr der sozialen Marktwirtschaft ehrhardscher Prägung dar...

Ich glaube auch das du die freie mit der sozialen Marktwirtschaft verwechselst.
Ach waren das noch Zeiten als es hies geht es meinem Chef gut geht es mir auch gut ...

Er greift in die Tarifautonomie zwischen Arbeitgebern und -nehmern ein und schwächt damit die Gewerkschafen...

Ein grund weswegen ich auch gegen nen staatlichen Mindestlohn bin.

Er vernichtet Arbeitsplätze, da vor allem Niedriglohnjobs sich dann nicht mehr rentieren... Folge des Mindestlohns kann derzeit bei Pin gesehen werden oder längerfristig in Frankreich... Dort zerstört der Mindestlohn die Zukunft der geringgebildeten Jugendlichen und war so mittelbar Auslöser der Unruhen in den Vorstädet...

Was ist das denn fürn Arbeitsplatz bei dem man weniger als 7,50 verdient?

Bei Pin war/ist auch ein Problem das Briefe garnicht kommen bzw zuspät kommen.

JaJa die Franzosen randalieren weil sie keinen Job für unter 7,50Euro/std. bekommen
Ich denke mal das hat andere ursachen. Und was ist das für eine Zukunft für unter 7,50 Euro/std zuarbeiten? Da kannst du dir echt was leisten!

Als dümmsten und populistischsten Satz des Jahres, kann folgendes Zitat von Beck meiner Meinung nach gelten: Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können... Das ist bar jeder Realität...

Ich mag die Sozis auch nicht aber was ist verkehrt dran das man von seiner Arbeit leben kann?

Dass jetzt auch teilweise einige Zeitarbeitsfirmen für einen Mindestlohn sind, kann einfach erklärt werden... Diese Firmen operieren länderübergreifend und können es verschmerzen in Deutschland nicht mehr aktiv zu sein, so aber die innerdeutsche Konkurrenz auszuschalten....

Naja es liegt eher dran das diese Firmen ihren Mitarbeitern einen anständigen Lohn zahlen möchten diese aber für den Preis den sie dann nehmen müssen nicht verliehen bekommen.

@ phip ich hoffe mal das du für nen Lohn unter 7,50 Euro brutto arbeiten gehst damit die armen Firmen nicht pleite gehen!

 

[Photon]

[...] Für einen Tariflichen [Mindestlohn] ja! Staatlichen Nein! [...]

Für jedes Zugeständnis seitens des Arbeitgebers muss die Gewerkschaft irgendwo auf etwas verzichten. Das geht so weit, dass Gewerkschaften inzwischen schon ihre eigene Existenz gefährden.

Inzwischen arbeiten Gewerkschaften kontraproduktiv. Sie nehmen Entlassungen in Kauf, um den verbleibenen Arbeitern (Gewerkschaftsmitgliedern) höhere Löhne und Gehälter zu "erkämpfen". Wenn die Gewerkschaft sich nun auch noch für einen Mindestlohn per Tarifvertrag stark macht, der in unserem Vorstellungsbereich liegt, würden sie wieder X Entlassungen in Kauf nehmen. Der Staat eher nicht.

Früher waren Gewerkschaften richtig und wichtig. Heute werden die Forderungen immer utopischer, damit sie überhaupt noch die Mitgliedsbeiträge und die eigene Existenz vor den Mitgliedern rechtfertigen können. Die Aufgabe der Gewerkschaften sollte heute eher sein, sich um Neueinstellungen und die Arbeitsplatzsicherung stark zu machen. Das tun sie aber nicht und deshalb betrachte ich Gewerkschaften als Geschwulst.

Ein Mindestlohn würde aber auch den Gewerkschaften dieses Kreuz nehmen und würde am Status Quo für die Gewerkschaften nichts ändern.

Gruß,
Photon

 

[darchr]

Machen wir es rund und denken daran, dass nicht alle LSK 1 und kinderlos sind, sagen wir einfach 9,50 Euro/h.

Was machst du denn dann mit denen, die folglich keinen Arbeitsplatz mehr haben werden?

 

[Marty]

Was machst du denn dann mit denen, die folglich keinen Arbeitsplatz mehr haben werden?

Wer macht dann die Arbeit, die die vorher gemacht haben? Beispiel Briefzusteller? Frisöre? Bäckereiverkäuferinnen?

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Wer macht dann die Arbeit, die die vorher gemacht haben? Beispiel Briefzusteller? Frisöre? Bäckereiverkäuferinnen?

Sicherlich gibt es Jobs, die man nicht verlagern kann, weil sie zum notwendigen Leben dazugehören.

Aber nachdem es in Braunschweig den ersten vollautomatisierten Getränkeladen gibt, sehe ich die Verkäuferinnen in der Bäckerei schwinden.

Andere Sachen sind halt die Teile, wo es um beliebig verlagerbare Produktion geht.

Da machen die Leute ja gerne die Augen zu.

Oben angeführte Firma mit den Stundensätzen der Zeitarbeiter von 5,70 € steht in Konkurrenz mit Firmen sonstewo.

Jetzt wird es sich für die Auftraggeber sicher rentieren, hier produzieren zu lassen, da die Transportkosten im Rahmen liegen.
Dann steigen hie die Produktionskosten, die Transportkosten bleiben konstant und die ausländische Konkurrenz muss die Gehälter nicht mit 1,6 multiplizieren.

Dann ist es durchaus im Rahmen des Möglichen, dass folgende Rechnung funktioniert:
(günstige Herstellung + hohe Transportkosten) < (höhere Produktionskosten + niedrige Transportkosten)

gruss kelle!

 

[darchr]

Wer macht dann die Arbeit, die die vorher gemacht haben? Beispiel Briefzusteller? Frisöre? Bäckereiverkäuferinnen?

Marty

Das ist keine Antwort auf die Frage. Es gibt natürlich Arbeitsplätze, die nicht verlagert werden und bei denen vielleicht der Unternehmer zähneknirschend den Arbeitsplatz nicht abbauen wird (wobei Arbeitsplatzabbau ja auch nicht nur durch Verlagerungen geschehen kann).

Was macht man mit denen, die nach der Einführung des Mindestlohnes keine Arbeit mehr haben oder keine mehr finden? Darauf möchte ich bitte eine Antwort. Das nimmt man dann einfach so hin, oder wie? Oder fängt man dann wieder an, Arbeitgeber zu beschimpfen?

Etwas weiteres finde ich lächerlich an der Debatte. Im Moment regt sich ganz Deutschland darüber auf, dass die Inflationsrate in diesem Jahr 2,2% statt 1,9% beträgt. Ich bin mal gespannt, was genau die gleichen Leute sagen - die wahrscheinlich für die Einführung eines Mindestlohnes sind - wenn der Haarschnitt nun nicht mehr 9,50 € sondern 11,50€ kostet.

 

[(Bier)Kelle]

Oder fängt man dann wieder an, Arbeitgeber zu beschimpfen?

Tja, das ist aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem der Gewerkschaften.

Die denken halt nur vom Rhein bis an die Oder.
Die Wirtschaft hingegen denkt global.

Folglich, laut allgemeiner Logik, verhelfen niedrige Löhne nur dem Chef zu mehr Gewinn.

Das die Bude komplett dicht wäre, wenn man mehr Lohn zahlen würde, das kann ja nicht passieren, weil wer soll die Arbeit machen? Die Welt hört ja an der Oder auf.

Ich bin mal gespannt, was genau die gleichen Leute sagen - die wahrscheinlich für die Einführung eines Mindestlohnes sind - wenn der Haarschnitt nun nicht mehr 9,50 € sondern 11,50€ kostet.

Das ist ja die nächste Baustelle.
Dann werden die bisherigen Normalverdiener mehr fordern, weil sie höhere Ausgaben haben.
Ob man die Mehrausgaben allein durch Steuersenkungen abfangen kann, bezweifle ich.

gruss kelle!

 

[Photon]

Was machst du denn dann mit denen, die folglich keinen Arbeitsplatz mehr haben werden?

Einen neuen Arbeitsplatz geben.

Es kann doch nicht sein, dass in einem Land, in dem das Leben nunmal mindestens 650 Euro kostet, in diversen Berufen nicht mal die verdient werden können bei 8 Stunden täglicher Arbeit. Und das nicht mal ungelernt, sondern voll ausgebildet! Da läuft definitiv etwas schief.

Dem Staatshaushalt ist auch nur rudimentär geholfen, wenn die Arbeitslosenzahlen auf dem Papier sinken und die Hälfte der neu in Arbeit gekommenen noch staatlich bezuschusst werden müssen. Es ist sicher ganz schön für das Selbstwertgefühl des Einzelnen, nun nicht mehr ganz auf Staatskosten leben zu müssen, aber zu mehr taugt es nicht. Er zahlt kaum was in die Rentenkasse ein, private Vorsorge ist fast ausgeschlossen. Lohnsteuern werden de facto nicht gezahlt und vielleicht legt der Staat noch oben drauf.

Vielleicht muss man halt das ganze Sozialsystem neu überdenken. Dann gibt es halt nur noch Privatversicherungen und dafür ein Mindestlohn von 12 Euro/Stunde. Dann schafft man halt die Lohnsteuer ab und hebt die Mehrwertsteuer auf 20%. Was auch immer der goldene Weg sein mag, ich kenne ihn nicht. Bin auch kein BWL'er und will es jetzt und hier auch gar nicht werden. Für mich steht fest, dass es untragbar ist, wenn jemand von 8 Stunden Arbeit nicht sein täglich Brot verdienen kann. Scheißegal, wie viel er arbeitet.

Und was Gewerkschaften betrifft, halte ich die an der augenblicklichen Situation für wenigstens mitschuldig, eher hauptschuldig. Immer mehr Lohn für wenige fordern, mehr Urlaub, mehr Sozialleistungen. Das Geld muss irgendwo her kommen und man nimmt es denen, die keine Lobby im Sinne von Gewerkschaft haben. Notfalls werden 100 entlassen, damit 50 besser verdienen. Dann klopft sich die Gewerkschaft auf die Schulter, der Arbeitgeber grinst auch, beide werden mit Handschlag fotografiert und im nächsten Monat sitzen 100 Leute mehr auf der Bank beim Arbeitsamt. Super...

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Aber nachdem es in Braunschweig den ersten vollautomatisierten Getränkeladen gibt, sehe ich die Verkäuferinnen in der Bäckerei schwinden.

Das würde auch so passieren. Höhere Löhne würden das beschleunigen, niedrige Löhne würden da aber auch nicht ändern.

Dann steigen hie die Produktionskosten, die Transportkosten bleiben konstant und die ausländische Konkurrenz muss die Gehälter nicht mit 1,6 multiplizieren.

Das mit den "konstanten Transportkosten" hat was. Auf welcher Erde waren denn die Transportkosten so "konstant" im letzten Jahr.

Die Kosten für Transport sind bei meinem Arbeitgeber im letzten Jahr bei gleichbleibendem Transportvolumen (einige 10.000 Tonnen quer über den Globus) um fast 55% gestiegen. Die Löhne und Gehälter um 1,6%... Und die Entwicklung bei den Transportkosten wird 2008 auch nicht besser.

Das bedeutet: Die Unternehmen werden in Zukunft grundsätzlich marknäher produzieren, völlig unabhängig von den Löhnen.

Dann ist es durchaus im Rahmen des Möglichen, dass folgende Rechnung funktioniert:
(günstige Herstellung + hohe Transportkosten) < (höhere Produktionskosten + niedrige Transportkosten)

Korrekt. Und da die Transportkosten deutlich absehbar in den nächsten Jahren explodieren werden, wird sich jeder Unternehmer überlegen, ob er eine Ware, die er in Deutschland verkaufen will, wirklich in China produzieren lässt. Das mag sich bei Einführung eines Mindestlohns 2008 und 2009 rechnen, ab 2010 evtl. nicht mehr.

Was macht man mit denen, die nach der Einführung des Mindestlohnes keine Arbeit mehr haben oder keine mehr finden? Darauf möchte ich bitte eine Antwort. Das nimmt man dann einfach so hin, oder wie? Oder fängt man dann wieder an, Arbeitgeber zu beschimpfen?

Ich stelle mal eine provokante These auf (und greife damit auf Photons Beitrag zurück): Ein Arbeitsplatz ist überflüssig, wenn der, der die Arbeit ausführt, nicht davon leben kann. Soll heissen: Ein Vollzeitarbeitsplatz, der sowenig einbringt, dass der Staat noch draufzahlen muss, lohnt sich einfach nicht. Für den Staat ist es einfacher, den Menschen dann komplett zu subventionieren.

Und wie oft habe ich schon dieses Geschrei gehört, man könne nicht mehr zahlen, dann müsste man entlassen? Bei jeder Tarifrunde höre ich das. Dann wird doch mehr gezahlt unter riesigem Katzenjammer und am Ende stehen doch wieder Milliardengewinne. Volkswagen müsste doch eigentlich pleite sein bei dem völlig abstrusen Tarifvertrag, denn die gemacht haben. Selbst ich finde das völlig übertrieben. Trotzdem machen die Gewinn.

Etwas weiteres finde ich lächerlich an der Debatte. Im Moment regt sich ganz Deutschland darüber auf, dass die Inflationsrate in diesem Jahr 2,2% statt 1,9% beträgt. Ich bin mal gespannt, was genau die gleichen Leute sagen - die wahrscheinlich für die Einführung eines Mindestlohnes sind - wenn der Haarschnitt nun nicht mehr 9,50 € sondern 11,50€ kostet.

Du bist männlich. Bei uns hier unten zahlt die normale Frau, die mal zum Friseur um die Ecke geht, 40-100 Euro für 2 Stunden Friseurbesuch. Die Friseuse verdient 5 Euro + Trinkgeld die Stunde und kommt mit dem Bus, weil sie sich kein Auto leisten kann. Der Inhaber jammert, weil er nichts verdient und fährt mit dem SLK nach Hause.

Und was Gewerkschaften betrifft, halte ich die an der augenblicklichen Situation für wenigstens mitschuldig, eher hauptschuldig. Immer mehr Lohn für wenige fordern, mehr Urlaub, mehr Sozialleistungen.

Du hast die Zustimmungen zu Arbeitszeitverlängerungen, die Zustiommungen zu Reallohnkürzungen und die Zustimmung der Gewerkschaften zu Unternehmenstarifverträgen bei schelchter wirtschaftlicher Lage aber auch mitbekommen?

Fakt ist doch, dass die Gewerkschaften sich in den letzten 10 Jahren ganz merklich zurückgenommen haben bei Lohnforderungen. Bei uns in der IG Textil sieht das so aus, dass real ein Einkommensverlust zustande gekommen ist, und zwar ein deutlicher. Verursacht durch Inflation, Steuererhöhungen, Wegfall von Sonderzahlungen und Zurückhaltung der Gewerkschaften.

Die Unternehmen hatten 2007 ein Rekordjahr, sie haben in der Summe soviel verdient wie noch nie seit Bestehen der Bundesrepublik. Ist es da ein Wunder, dass die Gewerkschaften jetzt wieder Forderungen stellen?

Das Geld muss irgendwo her kommen und man nimmt es denen, die keine Lobby im Sinne von Gewerkschaft haben. Notfalls werden 100 entlassen, damit 50 besser verdienen.

Das mach aber doch nicht den Gewerkschaften zum Vorwurf. Sonst könnten die ja nie was fordern. Warum Konzerne, die Milliarden Gewinne einfahren, Leute entlassen, ist doch klar -> Gewinnmaximierung. Meinst Du, die würden das lassen, wenn die Gewerkschaften nicht soviel fordern würden?

Meinst Du, ein Unternehmen würde Leute beschäftigen, für sie es keine Arbeit hat? Entlassen würden die so oder so. Die Gewerkschaften schöpfen sich nur einen Teil des dadurch entstehenden zusätzlichen Gewinns ab.

Dann klopft sich die Gewerkschaft auf die Schulter, der Arbeitgeber grinst auch, beide werden mit Handschlag fotografiert und im nächsten Monat sitzen 100 Leute mehr auf der Bank beim Arbeitsamt. Super...

Ich könnte Dir jetzt aus den letzten 10 Jahren zig Fälle nennen, wo die Gewerkschaften zurückhaltend waren und trotzdem die Leute entlassen wurden. Der öffentliche Dienst mal an vorderster Front. Da schafft sich der Staat seine Arbeitslosen selber.

Marty

 

[Photon]

[...] Die Unternehmen hatten 2007 ein Rekordjahr, sie haben in der Summe soviel verdient wie noch nie seit Bestehen der Bundesrepublik. Ist es da ein Wunder, dass die Gewerkschaften jetzt wieder Forderungen stellen?

Das Wunder ist, was sie für Forderungen stellen. Die Unternehmen fahren Rekordgewinne ein, die meist zu einem nicht unbeträchtlichem Teil auf Entlassungen zurückzuführen sind. Ist ja auch klar: In Deutschland sind nunmal die größten Fixkosten im Unternehmen das Personal.

Anstatt nun die Gewerkschaften (selbst arg gebeutelt vom Mitgliederschwund) ersteinmal fordern, mehr Personal einzustellen. Ja, auch wenn sie vom Unternehmen erstmal nicht (dringend) gebraucht werden. Auch für Teilzeit oder nur saisonal. Was passiert stattdessen? Die Gewerkschaften fordern, dass die Angestellten an den Gewinnen beteiligt werden. Entweder in Form von Gehaltserhöhungen oder einmaligen Abschlägen oder sonstigen Zuwendungen. Und genau da ist der Ursprung dessen, dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht. Beispiel VW...

[...] Warum Konzerne, die Milliarden Gewinne einfahren, Leute entlassen, ist doch klar -> Gewinnmaximierung. Meinst Du, die würden das lassen, wenn die Gewerkschaften nicht soviel fordern würden?

Nein, ganz sicher nicht. Aber das ist ja auch die Aufgabe des Unternehmens: Rücksichtlose Gewinnmaximierung. Deshalb mache ich Unternehmen in der Richtung auch keinen Vorwurf, sie tun halt ihren Job. Aber der Job von Gewerkschaften sollte ein anderer sein. Sonst brauchen sie sich irgendwann auch nicht mehr wundern, wenn der Gewerkschaftsvorstand bald nur noch für sich selbst und 10 weitere Mitglieder spricht...

[...] Der öffentliche Dienst mal an vorderster Front. Da schafft sich der Staat seine Arbeitslosen selber.

Nun ist der Staat selbst im Grunde auch nur ein kapitalistisches Unternehmen. Mit Sonderregelungen und etwas anderen Bestimmungen, aber im Grundsatz ist auch der Staat nur ein Unternehmen, das Gewinn erwirtschaften will. Deshalb ist es dem Staat auch wichtig, Kosten zu senken. Kosten verursachen Arbeitslose ebenso, wie sinnlos Beschäftigte - nur sind Arbeitslose billiger zu unterhalten. Staatsbedienstete bringen kein Geld in die Kassen, sie kosten halt nur. Ob nun Beamte auf Bundesebene oder öffentliche Dienst auf Länderebene ist dabei erstmal egal. So gesehen macht es auch der Staat genau richtig.

Nun steckt der Staat aber auch in der Zwickmühle, dass je weniger Geld im Volk vorhanden ist, auch die Kaufkraft nachlässt. Da wird einerseits bemängelt, dass die Konten der Menschen prall gefüllt sind, auf der anderen Seite tut man auch nichts gegen die allgemeine Panik, dass es in X Jahren keine oder kaum noch Rente geben wird. Ist doch klar, dass niemand seine eisernen Reserven anpackt, weil er ja nicht weiß, ob das Geld jemals wieder aufs Konto kommt. Hartz IV tat sein Übriges.

So, was tun die Gewerkschaften? Beispiel Charité, öffentlicher Dienst. X Stunden mehr arbeiten ohne Lohnausgleich oder gleich viel arbeiten bei weniger Gehalt. Entlassungen kamen außerdem. Was hat da die Gewerkschaft geleistet? Prahlt man jetzt wirklich damit, dass statt 100 Leuten 1000 entlassen worden wären, wenn es sie nicht gegeben hätte? In Berlin-Marzahn machen Ärztehäuser dicht, weil die Ärzte von Kassenpatienten allein nicht mehr leben können. Nicht mehr leben können! Wir reden nicht davon, dass Arzt A in Charlottenburg seinen Ferrari früher fahren kann, als Arzt B in Marzahn. Wir reden wirklich davon, dass die Ärzte umziehen müssen, um weiter Arzt sein zu können. Kein Wunder, dass Kassenpatienten inzwischen wie Vieh behandelt werden im Fließbandverfahren. Ärzte in Krankenhäusern/Notaufnahmen fahren zum Teil 36-Stunden-Schichten und sollen trotzdem stets konzentriert und voll einsatzfähig sein. Aus meiner Sicht unmöglich; besser man fährt kein Moped mehr, bevor die mir mein Bein an der Schulter annähen. Was haben die Gewerkschaften da geleistet? Oder anders gefragt: Ohne Gewerkschaften wäre genau was passiert?

Und so weiter und so fort. Gibt noch dutzende Beispiele mehr. Und da die Gewerkschaften offensichtlich nicht in der Lage sind, vernünftige und vor allem zukunftsfähige Forderungen zu stellen und zu realisieren, haben sie sich aus meiner Sicht selbst überlebt. Zumindest in der Struktur und Denkweise, die sie bisher hatten.

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

Die Unternehmen hatten 2007 ein Rekordjahr, sie haben in der Summe soviel verdient wie noch nie seit Bestehen der Bundesrepublik. Ist es da ein Wunder, dass die Gewerkschaften jetzt wieder Forderungen stellen?

Ganz einfach Lösung:
Erfolgsabhängige Gehälter für alle.

Aber das ist ja mit Risiko verbunden, igitt.

gruss kelle!

 

[Marty]

Anstatt nun die Gewerkschaften (selbst arg gebeutelt vom Mitgliederschwund) ersteinmal fordern, mehr Personal einzustellen. Ja, auch wenn sie vom Unternehmen erstmal nicht (dringend) gebraucht werden.

Du bist ernsthaft der Meinung, es gäbe auch nur einen Arbeitgeber in Deutschland, der Mitarbeiter einstellt, ohne das er Arbeit für diese hat?

Aber der Job von Gewerkschaften sollte ein anderer sein. Sonst brauchen sie sich irgendwann auch nicht mehr wundern, wenn der Gewerkschaftsvorstand bald nur noch für sich selbst und 10 weitere Mitglieder spricht.

Der Job von Gewerkschaften ist der, sich um seine Mitglieder zu kümmern. Und Gewerkschaften fordern weit mehr als nur mehr Geld und weniger Arbeitszeit. Alleine in den letzten Jahren sind statt Erhöhungen meist nur Arbeitsplatzsicherungen verhandelt worden. Das sollte man nicht vergessen. Diese Kündigungsschutzverträge sind auch von Gewerkschaften verhandelt worden.

Nun ist der Staat selbst im Grunde auch nur ein kapitalistisches Unternehmen. Mit Sonderregelungen und etwas anderen Bestimmungen, aber im Grundsatz ist auch der Staat nur ein Unternehmen, das Gewinn erwirtschaften will.

Da gehen unsere Meinungen auseinander. Aufgabe des Staates ist niemals, Gewinn zu erwirtschaften. Aufgabe des Staates ist, seinen Verpflichtungen nachzukommen.

Deshalb ist es dem Staat auch wichtig, Kosten zu senken. Kosten verursachen Arbeitslose ebenso, wie sinnlos Beschäftigte - nur sind Arbeitslose billiger zu unterhalten. Staatsbedienstete bringen kein Geld in die Kassen, sie kosten halt nur.

Das würde bedeuten, alle Feuerwehrmänner zu entlassen wäre eine sehr sinnvolle Massnahme und würde die Aufgaben des Staates nicht tangieren, weil ja Gewinn erzeugt wird? Das siehst Du auch nicht so.

Ob nun Beamte auf Bundesebene oder öffentliche Dienst auf Länderebene ist dabei erstmal egal. So gesehen macht es auch der Staat genau richtig.

Mal ein Beispiel: Der Steuerzahlerbund bemängelt, dass es zu wenig Steuerprüfer gibt. Ich habe in 10 Jahren keinen kennengelernt, weil Einzelunternehmungen im Schnitt nur alle 40 Jahre geprüft werden. Der Staat verliert dadurch laut Steuerzahlerbund ein Vielfaches von dem, was er durch mehr Steuerprüfer einnehmen würde. Der Staat macht es also nicht richtig, wenn er nur spart.

Der Staat kommt dadurch aber in die Lage, dass er seine Pflichten seinem Bürgern gegenüber nicht mehr nachkommen kann, seine Angestellten sogar gesetzeswidrig behandelt und das alles nur, um zu sparen?

In Berlin-Marzahn machen Ärztehäuser dicht, weil die Ärzte von Kassenpatienten allein nicht mehr leben können. Nicht mehr leben können!

Den Vorwurf, den Du daraus den Gewerkschaften anlastest, verstehe ich wirklich nicht. Gerade bei Ärzten spielt bei der Entlohnung doch die Gewerkschaft kaum eine Rolle.

Ärzte in Krankenhäusern/Notaufnahmen fahren zum Teil 36-Stunden-Schichten und sollen trotzdem stets konzentriert und voll einsatzfähig sein. Aus meiner Sicht unmöglich; besser man fährt kein Moped mehr, bevor die mir mein Bein an der Schulter annähen. Was haben die Gewerkschaften da geleistet? Oder anders gefragt: Ohne Gewerkschaften wäre genau was passiert?

Da würden die Ärzte vielleicht noch länger arbeiten, aber keinen Urlaub haben, keine Freischichten (auf dem Papier) und keinen Kündigungsschutz. Oder meinst Du, einem Klinikarzt ginge es ohne Gewerkschaft heute besser als vor 20 Jahren?

Und da die Gewerkschaften offensichtlich nicht in der Lage sind, vernünftige und vor allem zukunftsfähige Forderungen zu stellen und zu realisieren, haben sie sich aus meiner Sicht selbst überlebt.

OK, das Gewerkschaften umdenken müssen, kann ich durchaus nachvollziehen. Das wir in eine gefährliche Phase laufen, sehe ich durchaus. Das man satt geworden ist und die Wichtigkeit von Gewerkschaften nicht sieht, hat zur Folge, das man sie für überflüssig hält. Aber was meinst Du, würde passieren, wenn wir morgen Gewerkschaften abschaffen und deren verhandelte Verträge nicht mehr gelten? Was würde VW am nächsten Tag machen z.B.?

Ganz einfach Lösung:
Erfolgsabhängige Gehälter für alle.

Das können und wollen sich die Unternehmer nicht leisten. Weil, wer erfolgsabhängig zahlen will und damit unternehmerisches Risiko abgeben will, der muss auch einen Teil seiner Rechte aufgeben. Oder möchtest Du bei Siemens nach dem Erfolg bezahlt werden, aber keinerlei Rechte haben, den Weg zum Erfolg auch mitbesteimmen zu können?

Marty

 

[Photon]

Du bist ernsthaft der Meinung, es gäbe auch nur einen Arbeitgeber in Deutschland, der Mitarbeiter einstellt, ohne das er Arbeit für diese hat?

Na auch nicht seltener, als dass ein Arbeitgeber mehr Geld für die gleiche Arbeitsleistung bezahlt.

Der Job von Gewerkschaften ist der, sich um seine Mitglieder zu kümmern. [...]

Deren Clientel sich immer weiter dezimiert. Zum Einen, weil immer mehr arbeitslos werden und als Arbeitsloser hat man nunmal absolut keinen Nutzen durch eine Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft. Genau das muss sich auch ändern, wie ich denke. Zum Anderen die Verdrossenheit, dass das Gefühl entsteht, die Gewerkschaft kann sowieso nichts machen, um den eigenen Arbeitsplatz zu sichern. Hinzu kommen einige Skandale, wo sich Gewerkschaftsfunktionäre selbst die Taschen vollgestopft haben, im Gegenzug für das Stillhalten der Füße oder ähnlicher Gefälligkeiten. Gut, dagegen wird man nie etwas tun können. Aber wenn die Gewerkschaft garantieren könnte, dass jedes Mitglied binnen eines Jahres nach der Kündigung einen neuen Arbeitsplatz bekommt, könnten sie Mitgliedsanträge gar nicht schnell genug nachdrucken. Inwiefern es realisierbar ist, weiß ich natürlich nicht. Aber mit genügend Druck durch eine starke Gewerkschaft, wird so einiges undenkbares denkbar.

[...] Das würde bedeuten, alle Feuerwehrmänner zu entlassen wäre eine sehr sinnvolle Massnahme und würde die Aufgaben des Staates nicht tangieren, weil ja Gewinn erzeugt wird? Das siehst Du auch nicht so.

Nein, sicher nicht. Feuerwehr, Polizei auch Beamte im Innendienst sind ebenso notwendig, wie der Kassierer im Einzelhandelsunternehmen. Diese Leute sind nötig und (momentan) nicht ersetzbar. Es gibt nunmal kein Unternehmen auf dieser Welt, das ohne menschliche Intervention auskommt. Wäre ja auch schlimm, das käme ja einem Perpetuum Mobile gleich

Mal ein Beispiel: Der Steuerzahlerbund bemängelt, dass es zu wenig Steuerprüfer gibt. Ich habe in 10 Jahren keinen kennengelernt, weil Einzelunternehmungen im Schnitt nur alle 40 Jahre geprüft werden. Der Staat verliert dadurch laut Steuerzahlerbund ein Vielfaches von dem, was er durch mehr Steuerprüfer einnehmen würde. Der Staat macht es also nicht richtig, wenn er nur spart.

Das ist etwa das Gleiche, als wenn der Einzelhändler auf den Kassierer verzichtet und sich wundert, dass abends die Kasse leer ist.

[...] Da würden die Ärzte vielleicht noch länger arbeiten, aber keinen Urlaub haben, keine Freischichten (auf dem Papier) und keinen Kündigungsschutz. Oder meinst Du, einem Klinikarzt ginge es ohne Gewerkschaft heute besser als vor 20 Jahren?

Keine Ahnung. Aber Gewerkschaft oder nicht: Die Gewerkschaft konnte nicht verhindern, dass die Ärzte nicht mehr von der gesetzlichen Krankenkasse versicherten Patienten leben können. Sie konnten nicht verhindern, dass das Klinikpersonal bundesweit stark dezimiert wurde. Sie konnten nicht verhindern, dass nun mehr für weniger Geld gearbeitet werden muss. Inwiefern die Gewerkschaften daran Mitschuld tragen, will ich nicht beurteilen. Aber was hat der Einzelne nun wirklich von seiner Mitgliedschaft?

[...] Aber was meinst Du, würde passieren, wenn wir morgen Gewerkschaften abschaffen und deren verhandelte Verträge nicht mehr gelten? Was würde VW am nächsten Tag machen z.B.?

Bis dato habe ich von einer Abschaffung von Gewerkschaften nicht gesprochen. Lediglich von radikalem Umdenken. Und VW wird vielleicht wieder ein deutscher Konzern, der mehr Leute für weniger Geld und normalen Arbeitszeiten beschäftigt und trotzdem gesunde Gewinne erzielt. Oder er würde zum Ausbeuter Nummer Eins. Oder pleite gehen. Oder ganz und gar ins Ausland abwandern und IBW (Internationaler Bürger-Wagen) heißen. Aber so weit brauchen wir gar nicht denken, niemand ist für eine Abschaffung von Gewerkschaften. Im Gegenteil.

Gruß,
Photon