Klammlosecasino = illegales Glücksspiel!

TheWarwick schrieb:
Auch wenn es ein Widerspruch in sich selbst ist, so handelt es sich im Endeffekt nicht um ein kommerzielles Projekt.
Die Einnahmen entstehen an einer anderen Stelle, nämlich beim Verkauf der Lose. Dies stellt ein Gewerbe dar und muss dementsprechend angemeldet sein (§15 ESTG).
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Also das ich bei regelmäßigen Einnahmen ein Gewerbe anmelden und meinen Umsatz/Gewinn angeben und ggf. versteuern muss, sollte jedem klar sein.

Aber es geht ja um die Glücksspielgeschichte...
Und übertragen kann ich ja auch nicht (legal) eine Spielbank aufmachen, bei der nur mit absolut wertlosen Plastikchips gespielt wird, die ich nebenan für Echtgeld verkaufe. Auch dann nicht, wenn ich behaupte mit den Verkäufen nur meine Kosten zu decken.

Gruß Aru
 
Die Plastikchips darfst du egal wo Verkaufen, nur darfst du die halt nicht zurückkaufen, das war der unterschied. So was gibt es ja, in solchen Spielhallen kannst du ja Spielchips gewinnen, aber du kannst diese halt nicht zurückgeben und Geld bekommen.
 
Arusiek schrieb:
Also das ich bei regelmäßigen Einnahmen ein Gewerbe anmelden und meinen Umsatz/Gewinn angeben und ggf. versteuern muss, sollte jedem klar sein.

Aber es geht ja um die Glücksspielgeschichte...
Und übertragen kann ich ja auch nicht (legal) eine Spielbank aufmachen, bei der nur mit absolut wertlosen Plastikchips gespielt wird, die ich nebenan für Echtgeld verkaufe. Auch dann nicht, wenn ich behaupte mit den Verkäufen nur meine Kosten zu decken.

Gruß Aru
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Meines Erachtens nach wäre dies ohne Probleme möglich.
Der Grund?

Der Spieler erhält die Chips kostenfrei, ohne das eine Gegenleistung verlangt wird. Somit ist das Spielen unentgeltlich, auch wenn du als Plastikspielbankbesitzer eine Möglichkeit gefunden hast die Chips weiter zu verkaufen.

Kritisch wird es erst:
wenn die Spieler Chips bekommen, wenn sie an der Bar etwas trinken
wenn sie Vermögensgegenstände einsetzen. Hierzu zählen meiner Auffassung nach auch Coladeckel (großer Plastikchip). Der User muss somit vorher eine Gegenleistung erbringen. Dabei spielt es keine Rolle ob er die Flaschen kauft oder findet.

Das Ganze ist nicht extrem grenzwertig mit den Losen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte jetzt auf das Thema "Was ist eine Spielbank?" genauer eingehen.

In einer Spielbank gebe ich Geld und erhalte dafür Chips. Diese Chips kann ich dort verspielen. Danach kann ich die Chips wieder umtauschen. Je nach dem habe ich mehr oder weniger Geld wie vorher.

Es ist ein legales Unternehmen, da es keine gesetzliche Vorschriften gibt bzgl. was ich aufmache.

Man muss 18 Jahre alt sein, um eine Spielbank betreten zu können. Man muss 18 Jahre alt sein, um sich auf ähnlichen Seiten wie klamm.de anzumelden. Sie unterlaufen dem Glücksspielgesetz.

Darum können sich Minderjährige auf klamm.de nur mit Unterschrift eines Erziehungsberechtigen anmelden.
 
Marann schrieb:
In einer Spielbank gebe ich Geld und erhalte dafür Chips. Diese Chips kann ich dort verspielen. Danach kann ich die Chips wieder umtauschen. Je nach dem habe ich mehr oder weniger Geld wie vorher.

Es ist ein legales Unternehmen, da es keine gesetzliche Vorschriften gibt bzgl. was ich aufmache.
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8O Ohne Worte...

Man muss 18 Jahre alt sein, um eine Spielbank betreten zu können. Man muss 18 Jahre alt sein, um sich auf ähnlichen Seiten wie klamm.de anzumelden. Sie unterlaufen dem Glücksspielgesetz.

Darum können sich Minderjährige auf klamm.de nur mit Unterschrift eines Erziehungsberechtigen anmelden.
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nochmal 8O

Und ich weiss nicht, was du mit dem Keywordspamming bezweckst, aber ich möchte dich bitten das zu unterlassen. Habe deine Beiträge entsprechend geändert. Und wenn du zum Thema offensichtlich nichts beizutragen hast, weil du offensichtlich nicht mal weisst worum es geht, dann halte dich doch bitte zurück ;)

Gruß Aru
 
Marann schrieb:
Du hast Recht TheWarWick das ist doch eher ein Thema für den Schlaufuchs....
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Jetzt muss ich trotzdem mal fragen: Bist du wirklich 30? Dein Schreibstil und dein Verständnis von dem vorliegenden Fall ähneln dem eines Kindes. Deine Texte sind imho inhaltslos, weshalb ich mich dem Mod anschließe und dich auch darum bitte, dich dem Thread fern zu halten, es sei denn du bist in der Lage etwas kostruktives beizutragen.
 
Jetzt kommt auch eine Warnung von mir! Für Beleidigungen ist diese Forum tatsächlich nicht gedacht, TheWarWick
 
Danke DRose.

Demnach lag ich da ja nicht so falsch mit dem Geschriebenen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessantes Thema.

Ich bin folgender Meinung:

Wenn ich in eine Spielothek gehe, und dort mit echtem Geld an Daddelautomaten spiele, ist das zweifelsfrei Glücksspiel und auch erst ab 18 erlaubt. Denn der Automat spuckt ja auch echtes Geld wieder raus.

Es gibt dort aber auch andere Automaten, sogenannte "Unterhaltungsspielgeräte" Wie der Name schon sagt, dienen sie lediglich der Unterhaltung, ohne geldwerte Gewinne.
An diesen Spielgeräten zu spielen, ist auch unter 18 erlaubt.
Da kaufe ich mir in der Spielothek beispielsweise für 5 Euro wertlose Chips/Münzen an der Kasse.
Die werf ich in einen Daddelautomat, der ausschließlich mit Punkten funktioniert. (Nicht mit Echtgeld)
Für die Chips/Münzen, erhalte ich am Gerät Punkte, und kann spielen.
Diese Punkte kauft der Spielhallenbesitzer mir nicht zurück.
Aber:
Nun folgendes Szenario:
Ich gewinne an dem Ding massig Punkte, hab aber keine Zeit mehr dran zu zocken. Ein anderer Spielhallengast möchte aber auch gerne an dem Ding spielen.
Dann kann ich diesem Gast doch meine Punkte verkaufen.

Selbst nen Flipper in nem Spielkasino, in dem ich nen Euro werfe, und dafür 3 Spiele erhalte, laufen nicht unter Glücksspiel, sondern als Unterhaltungsspiel.
Da kann ich kein Geld gewinnen, aber Freispiele. Diese Freispiele könnte ich dann auch nem anderen Gast verkaufen, allerdings nicht dem Spielhallenbetreiber. :)

Genau so verhält es sich doch auch mit Klammlosen.
Generell haben sie keinen Wert. (Lt. Betreiber)
Aber wenn ein anderer User mir meine wertlosen Klammlose abkauft, ist es doch seine Sache.
Die Loseslots sind wie Unterhaltungsspielgeräte in einem Spielkasino.
Ich kann Punkte (Klammlose) einzahlen, und ich kann sie wieder auszahlen.
Auch der Seitenbetreiber kauft mit die Lose nicht ab.
Aber wenn mir ein anderer User für die Lose Geld gibt, ist es ja wie gesagt seine Sache.
Genauso könnte ich den Dreck aus einem Staubsaugerbeutel verkaufen, wenn ihn einer haben will. :mrgreen:
Einen Wert hat der Dreck auch nicht.

Fazit:
Also meiner Meinung nach kein Glücksspiel.

Wäre es so, würde dem Ganzen sicher auch schon lange ein Riegel davor geschoben, und es hätte Anzeigen gegen Seitenbetreiber gehagelt.
Denn sooo unbekannt ist Klamm nun auch nicht. Da haben sicherlich längst verschiedene Anwälte das Treiben hier beobachtet.
 
BlueBaron schrieb:
Fazit:
Also meiner Meinung nach kein Glücksspiel.

Wäre es so, würde dem Ganzen sicher auch schon lange ein Riegel davor geschoben, und es hätte Anzeigen gegen Seitenbetreiber gehagelt.
Denn sooo unbekannt ist Klamm nun auch nicht. Da haben sicherlich längst verschiedene Anwälte das Treiben hier beobachtet.
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Hi zusammen!

Ich würde es eigentlich auch so sehen wie Bluebaron (bin aber kein Anwalt ;))

Nebenbei waren ja schon einige Anwälte mit der Thematik "Klammlose" beschäftigt (wegen zB. RR),
jeder Richter, Anwalt oder sonstiges "Organ" kann immer und jederzeit hier mitlesen und hätte
Basis genug um etwas dagegen zu unternehmen oder etwas "böses" zu finden….. tun sie aber nicht.
Hmmm, evtl. doch kein Glücksspiel?

Nebenbei müsste man dann auch noch Länderunterschiede mit in das Thema packen.
Ich zum Beispiel komme aus Österreich, wir haben zwar eine ähnliche Gesetzeslage wie in Germany,
aber im Detail wäre da sicher noch einiges zu finden wo es Unterschiede gibt.

Trotzdem ein sehr interessantes Thema, nur fürchte ich, werden wir keine Antwort auf unsere Fragen bekommen 8)

liebe Grüße
Franz
 
Wenn man auf den Rummel geht und für 5€ Rubel-lose kauft kann man auch gewinnen. Z.B. ein Teddybär oder eine Waschmaschine oder sonstigen Kram. Es bleibt ja letzt endlich eine entgeltliche Verlosung. Bei Loseseiten ist das in der Regel aber anders. Es gibt in der Regel keine Waschmaschine sondern eben nur Lose. Und ich denke genau da ist der springende Punkt. Das ist so als ob du mit deinen Rubellosen nichts anderes gewinnen könntest, ausser eben wieder neue Rubellose, und keinen realen Gewinn.

Und um auf die Frage des TE einzugehen. Selbst verständlich lässt sich mit Klammlosen oder ä. Glücksspiel betreiben. Allerdings nicht aus Sicht des Betreibers, sondern nur aus Sicht des Spielers. Der Reelle Wert wird erst durch den Kauft und Wiederverkauf der Lose geschloßen und das erfolgt wenn überhaupt durch den Spieler selbst.

Wer macht sich also dadurch strafbar?

Anders sieht es in meinen Augen aus, wenn ein und der selbe Betreiber gleichzeitig Lose kauft bzw. verkauft. Denn dann stellt eben dieser den Wert zum realen her. Es könnte ihm also meiner Meinung nach schon Vorsatz unterstellt werden. Nehmen wir an Lukas Klamm würde Lose verkaufen, und wo anders kaufen. Und gleichzeitig eine Zock-Seite betreiben. In meinen Augen wäre dass dann ganz klar illegales Glücksspiel. Denn hier stellt die selbe Person einen Wert her, und mit dem Verkauf ein Entgeld. Ein Betreiber hingegen der nur Lose nimmt und Lose ausgibt, kann dieser Vorsatz doch nie zur Last gelegt werden?!

Genau das Gleiche lässt sich meiner Meinung nach mit der Frage beantworten, ob Loseseiten Gewerbetreibende sind. Das lässt sich nur damit beantworten ob der Betreiber seine Lose zu Geld macht. Denn der Reale Gewinn ist erst dann gegeben.


Das ganze bezieht sich auf meine Meinung.

P.s. ich möchte aber noch eine Sache anmerken. Nach meiner Meinung ist eine Sachpreisrally auch kein illegales Glücksspiel. Warum? Weil in der Regel die Sachpreise für die Aktivität und nicht für die Klammlose heraus gegeben werden. D.h. der Sachpreis kommt nicht als Gewinn aus einem Slot, sondern eben als Belohnung für die Aktivität.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also...:
Ein Flipper etc. hat nix mit Glücksspiel zu tun. Es muss zwar ein Entgelt entrichtet werden, jedoch hängt der Ausgang des Spieles nicht überwiegend vom Zufall ab. Der Vergleich ist daher irrelevant.
Ob etwas als Engelt gewertet wird, richtet sich u.a. nach einem Marktwert. Dieser ist zweifelsfrei gegeben, auch wenn die meisten hier meinen, dass ein zusatzpunkt in den FAQ (nicht den AGB) den Klammlosen keinen Gegenwert zurechnen. Es kann auch der Wiederbeschaffungswert angesetzt werden. Das wäre meines erachtens nach der einzige Anhaltspunkt um die ganze Sache sauber unter den Tisch zu kehren.

Zu den Rubbellosen:
Es handelt sich hierbei tatsächlich um ein Glücksspiel - siehe staatliche Lotterien. Meine recherchen ergaben jedoch keinen eindeutigen Hinweis, warum es auf einem Jahrmarkt erlaubt ist (kp ob es dazu gehört)

Das Problem ist eben, dass die Staatsanwaltschaften echt wichtigeres zu tun haben, als in eigener Recherchearbeit so nen Schmunzess zu bearbeiten. Eine aktive Anzeige gab es bis dato noch nicht. Zumindest fand ich nix.

Die einschlägigen Gestze habe ich ja mal, wenn ich nicht irre, Anfangs erwähnt.

Und auf die leichte Schulter würde ich das Ganze nicht nehmen. Denn was würde das für einen Betreiber bedeuten, wenn es nachweislich Glücksspiel wäre?
- die Strafen nach StGB wären noch vertretbar, vor allem ohne Vorstrafen, jedoch dürften die finanziellen Konsequenzen eine Insolvenz mit sich bringen. Denn bei Automatenspielen werden fällig: Umsatzsteuer 19%, Vergnügungssteuer 20% und noch die Einkommenssteuer! Weiß grad nicht wann solch eine Hinterziehung verjährt, aber das sollte auch bedacht werden...
 
Vielleicht hat man bisher auch einfach nur Glück gehabt. Wo kein Kläger da kein Richter. Ein eigene Meinung erlaube ich mir hier nicht, oft übersieht man als Laie zu viel um mit einem simpeln Blick ins Gesetzt weiter zu kommen.
 
Jeder hat die Möglichkeit seine Seite von den zuständigen Behörden prüfen zu lassen.
Dazu einfach das BMF (Bundesministerium für Finanzen) anschreiben und um info fragen.

Schreibt einfach wie eure Seite heist, dazu ein paar infos zu klamm. Dann wird es dort geprüft und ihr bekommt eine Antwort. Wer mehrere Seiten hat, sollte jede prüfen lassen. Die Antwort des BMF reicht.

Vorteil: Ihr habt eine rechtlich saubere Info, welche euch nichts kostet. Und könnt dann entsprechend reagieren.

Ich habe vor xx Jahre das mal gemacht und es wurde mir bestätigt, dass meine Seite kein Glücksspiel war. Unter anderem wurde es damit begründet, dass der "user" auf meiner Seite durch Gewinne damit kein Geld erhalten konnte.

Denn wenn ich als User auf einer Seite Lose kaufen kann. Und diese nach einem Gewinn auch auf der gleichen Seite wieder verkaufen kann. Könnte das sicherlich schon als Glücksspiel gewertet werden. (EIGENE MEINUNG)
 
Naja, solange man KEIN echtes Geld (inkl. Kryptowährungen) verdient/gewinnt soll es (in der BRD) niemanden jucken. Wenn man dann seine Lose o.ä. Punkte für Geld wechselt, wird es u.U. besteuert. Meistens ginge es unter Kapitalsteuerung, eventuell auch unter Einkommensteuer. Und u.U. Mehrwertsteuer dazu. Oder habe ich etwas (ausser die u.U.) übersehen?
 
Kapitalertragssteuern sind es nicht, das sind Steuern für Kapitalerträge also aus angelegtem Vermögen...

Wenn man von privat (mit Gewinn) verkauft zahlt man Einkommenssteuer

Wenn man als Unternehmen verkauft bezahlt man je nach Unternehmensform möglicherweise Umsatzsteuer, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuern + Abgaben, oder auch Einkommenssteuern je nachdem welche Unternehmensform man hat und auf welche Weise man seine Gewinne in das private Portemonaie überführt
 
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