Klammlosecasino = illegales Glücksspiel!

TheWarwick

Well-known member
29 April 2014
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Hallo werte Gemeinde,
bevor ihr mich hier in der Luft zerreißen wollt, von wegen dass diese Frage wird jedes Jahr mindestens einmal gestellt wird: Es gibt bisher keine wirkliche Antwort, nach meiner Recherche.
Es sollte jedoch im Interesse aller stehen, eine Antwort hierauf zu finden.

Die Frage die mich in letzter Zeit immer mehr beschäftigt, ist jene, ob es sich bei den Klammlose Casinos um ein Glücksspiel gemäß §3 Abs. 1

Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele.

Der zweite Punkt "Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab" ist zweifelsfrei gegeben.
Der einzige Aspekt der etwas breiter gefächert werden könnte, wäre der 1., in dem Fall das Entgelt.

Laut Duden handelt es sich beim Entgelt um einen "Lohn für eine geleistete Arbeit od. ä." (Deutsches Wörterbuch, Karl-Dieter Bünting, Auflage 1996)

Nach Wikipedia:
„Der Begriff Entgelt (n.; Plural „Entgelte“) bezeichnet die in einem Vertrag vereinbarte Gegenleistung. Ein entgeltlicher Vertrag ist also insbesondere ein gegenseitiger Vertrag, bei dem Leistung und Gegenleistung in einem Gegenseitigkeitsverhältnis (Synallagma) stehen. Die Bindung kann aber auch auf andere Weise hergestellt werden, etwa durch Vereinbarung einer Bedingung.[1] Der Begriff der Entgeltlichkeit ist damit weiter als der der Gegenseitigkeit.“

Würde man rechtlich die Erklärung nach dem Duden zu Grunde legen, so handelt es sich um kein illegales Glücksspiel. Denn aufgeschlüsselt würde der Einsatz = 0 sein, auch wenn klammlose extern gehandelt werden können.

Bei der Erklärung nach Wikipedia, hingegen schon. Denn das Entgelt stellt hierbei den Einsatz in Klammlosen dar - ganz gleich ob diese gehandelt werden können oder nicht.

Mich würde mal die Antwort diverser Seitenbetreiber, wie die von casino-winners, superslots, cool-casino, primusgames und king-casino interessieren. Vor allem deshalb, da die Seiten gewerblich genutzt werden.

Ich bedanke mich schon mal im voraus bei euch für eure Mühen.
 
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Wenn du schon mit Gesetzesauszügen rumhantierst, solltest du wissen, dass wir keine rechtliche Auskunft geben dürfen, da wir keine Anwälte sind.

Also mach es einfach so, wie wir anderen auch und gehe zu einem Anwalt, stelle dem deine Fragen und bezahle dafür.
 
Ich finde es echt schade das du immer nur "nimmst" seppl. Ich bat um einen Tip und nicht um rechtlichen Beistand. Und das sind weißgott 2 verschiedene Paar Schuhe.
 
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Hi TheWarwick,

diese Frage haben wir uns alle schon gestellt. Schau mal hier https://www.klamm.de/forum/f38/loseregeln-328773.html

bzw. Auszug aus unserer AGB (da PrimusGames mit Primera nicht mit Klammlosen spielt)

  1. Der Betreiber stellt dem Mitglied die Möglichkeit das Punktesystem Primera zu nutzen. Für jedes Mitglied wird ein virtuelles Konto erstellt, welches in Primera geführt wird.
  2. Das Mitglied erhält Primera auf das virtuelle Konto gutgeschrieben, indem er auf eine Auszahlung von erworbenem Guthaben (nach Ziffer 3.3) verzichtet und stattdessen eine Gutschrift in Primera erlangen möchte. Für jeweils 1 Cent Guthaben erhält das Mitglied 100 Primera.
  3. Darüberhinaus gibt es noch die Möglichkeit Primera unentgeltlich zu erwerben. Mitglieder erhalten für verschiedene Aktivitäten im Mitgliederbereich Primera auf das virtuelle Konto gutgeschrieben. Die Höhe der Vergütung ist für jede Aktion einzeln festgelgegt und wird dem Mitglied vor dem Nutzen einer Möglichkeit mitgeteilt.
  4. Erwirbt ein Mitglied nach den vorstehenden Ziffern 4.2 oder 4.3 eine Primera-Gutschrift, erhält er die Möglichkeit, verschiedene Angebote im Rahmen der Online-Plattform von PrimusPortal oder ausgewählten Partnerseiten zu nutzen. Hierfür kann er das Guthaben auf dem virtuellen Konto verwenden und die Primera einlösen.
  5. Der Erwerb darüberhinausgehender Rechte (wie z.B. Eigentum) ausgeschlossen.
    Insbesondere ist ein Rücktausch der Primera in ein Guthaben in Euro ausgeschlossen.
  6. Es besteht außerdem kein Anspruch auf Einlösmöglichkeiten der Primera.
    Das Angebot hierfür kann seitens PrimusPortal jederzeit reduziert oder erweitert werden.
Quelle: https://www.primeraportal.de/agb.html

Bei beiden virtuellen Währungen ist es so, dass seitens der AGB ganz klar distanziert wird, eine echte Rechnungseinheit (vgl. Euro) zu sein. Das geht v.a. daraus hervor, dass man die Währung unentgeltlich erwerben kann und das Bonussystem jederzeit eingestellt werden kann. Zudem gibt es kein Eigentumsrecht, keinen Rückkaufwert oder sonstige Ansprüche, die ein Mitglied stellen kann. Deswegen ist eine Umrechnung (auch zu Marktkursen) schwer möglich, weil der gehandelte Marktpreis sozusagen nur einen Liebhaberwert darstellt. Zu Vergleichen ist es etwa mit dem U18 Bereich bei Spielhallen, wo man sich Spiel-Chips kaufen kann, die nur berechtigen zu spielen, aber keinen echten Gegenwert besitzen. Letzendlich sind Klammlose (und Primera) einfach ein großes Multiplayer-Spiel mit virtuellen Punkten.

Hinweis: Dies ist meine persönliche Meinung und stellt keine Rechtsberatung dar und kann auch keine Rechtsberatung ersetzen.
 
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Das ist doch mal ein fundierter Beitrag und sogar vom Primerachef selbst :)

Siehst du seppl, das ist ein Tip mit dem JEDER etwas anfangen kann. Das man sich darauf im Fall der Fälle nicht stützen kann, sollte jedem klar sein (siehe keine kostenlose Rechtberatung).

Danke noname.

Du siehst ja selbst das ich noch nicht so lange bei klamm bin, weshalb mir der Blickwinkel für eine andere Auslegung fehlt.
 
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Wenn du schon mit Gesetzesauszügen rumhantierst, solltest du wissen, dass wir keine rechtliche Auskunft geben dürfen, da wir keine Anwälte sind.

Also mach es einfach so, wie wir anderen auch und gehe zu einem Anwalt, stelle dem deine Fragen und bezahle dafür.

Ich hoffe hier gerade inständig das du wirklich bei einem Anwalt warst....:

Auszüge aus den AGB von casino-spirit:

§2
...Dem Nutzer ist die Möglichkeit gegeben, die virtuellen Güter und Währungen durch Aktivität kostenlos oder durch Zahlung von Entgelt zu erlangen...

Auf Casino-Spirit besteht die Möglichkeit verschiedene Spiele zu spielen, deren Ergebnis alleine vom Zufall abhängig ist...

Demnach handelt es sich bei dieser Seite im Sinne des §3 GlüStV um Glücksspiel.
Da ich gerade keine Glücksspiel-Lizenz-Nummer im Impressum finden kann, gehe ich mal davon aus das keine vorhanden ist. Das Resultat kann sich jeder selbst ausmalen.
 
Ich war bei meinem Anwalt und hab das Abklären lassen. Geh lieber du mal zu einem und unterlasse es, öffentliche Rufschädigung zu betreiben!

Den "Punktus Knacktus" hat noname schon gepostet. Du solltest schon die ganze AGB lesen und nicht nur einen Teil davon wild rauskopieren...

Und jetzt abschließend: Solltest du nochmal eine Rufschädigung betreiben, wird das rechtliche Konsequenzen für dich haben (dies als Warnung)!

Der Betreiber bietet dem Mitglied die Möglichkeit auf der Website Casino-Spirit.de virtuelle Güter und Währungen in Online-Spielen einzusetzen. Dem Nutzer ist die Möglichkeit gegeben, die virtuellen Güter und Währungen durch Aktivität kostenlos oder durch Zahlung von Entgelt zu erlangen. Das Erlangen gewährt dem Nutzer nur das Recht die virtuellen Güter und Währungen im Rahmen der Nutzungsmöglichkeiten der Website Casino-Spirit.de zu nutzen. Ein Erwerb sonstiger, darüberhinausgehender Rechte (z.B. Eigentum) ist nicht geben. Kaufgegenstand ist ausschließlich eine zeitliche, inhaltliche und räumliche Nutzungsmöglichkeit dieser Güter und Währungen im Rahmen von Casino-Spirits.de. Eine Rückerstattung, Einlösung bzw. Abgeltung der Güter und Währungen in Echtgeld oder sonstigen materiellen Werten durch den Betreiber ist ausgeschlossen.
 
Was spielt das für eine Rolle? Es kann doch dir egal sein TheWarWick...

Hast Du Glückspielsucht oder bist Du Webdesigner?
 
Ich war bei meinem Anwalt und hab das Abklären lassen. Geh lieber du mal zu einem und unterlasse es, öffentliche Rufschädigung zu betreiben!

Den "Punktus Knacktus" hat noname schon gepostet. Du solltest schon die ganze AGB lesen und nicht nur einen Teil davon wild rauskopieren...

Und jetzt abschließend: Solltest du nochmal eine Rufschädigung betreiben, wird das rechtliche Konsequenzen für dich haben (dies als Warnung)!


Du und deine ständigen Androhungen mit rechtlichen Konsequenzen. Rufschädigung gibt es rechtlich so gar nicht.
Es sind da lediglich der (1) §186 StGB Üble Nachrede und (2) §187 StGB Verleumdung.

Das wirklich schöne dabei:
1. "...wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist,...
2. "...unwahre Tatsache behauptet,..."

Sprich das in beiden Fällen deine Seite hinsichtlich des §3 GlüStV geprüft werden müsste. Denn bei allen anderen Aussagen wurde stets fundiert geantwortet, weshalb der Wahrheitsgehalt eindeutig erwiesen ist. Der einzige Punkt der noch offen ist, ist der letzte Teil meines letzten Posts (Der Fall Glücksspiel oder nicht)

etwas Offtopic:
Was ich persönlich unverschämt finde ist, dass du hier von Verleumdung / Übler Nachrede schreibst, aber mir Fälle bekannt sind, wo es eher andersrum war.
Diese wären zum einen king-casino und zum anderen klammluder. Ich kenne keinen beider Admins. Auf klammluder war ich eine Stunde angemeldet um das zu prüfen was du geschrieben hattest. Auf zuerst genannter Seite konnte man damals alles von außen einsehen. Und da war nichts haltbar. Selbst bei dir war oder bin ich angemeldet um deine "Anteile" zu sehen oder das GlobalWheel (habe das letztere leider nicht gefunden).
Denk da mal bitte drüber nach.

Mir fällt zu der Thematik nur noch eines ein: Getroffene Hunde bellen

An das Admin- bzw. Modteam:
Hier kann zu gemacht werden. Hatte nicht gedacht das der Thread wie 2011 der andere, inhaltlich aus dem Ruder läuft.
Ich denke mal das offene Fragen weitestgehend geklärt wurden. Diesen Thread bitte nicht löschen, denn auch ich kam durch google mehrfach ins klammforum und wer weiß, vlt. googelt in 2 Jahren wieder jemand ;-)
 
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An das Admin- bzw. Modteam:
Hier kann zu gemacht werden.

Da sehe ich jetzt ehrlich gesagt keinen Grund zu...

Ich finde das Thema auch recht interessant.

Lustigerweise stützen sich die meisten Betreiber von Glücksspielseiten auf ihre eigenen AGB, weil dort halt steht, das Lose/Primeras/sonstiger Einsatz keinen Wert hätten. Darauf würde ich mich persönlich aber nicht verlassen...

Ich kann mir in zwei Minuten eine Webseite basteln, deren AGB besagen, daß Geld für mich keinen Wert hat und ich deshalb keine Steuern mehr bezahlen muss... Meinst du das Finanzamt geht darauf ein oder stehen Gesetze doch über AGB?

Genausogut könnte ich auch meine eigene "Onlinewährung" ausgeben. Dann bezahlt mir mein Arbeitgeber kein Gehalt mehr, sondern "Arusies", die er vorher auf meiner Seite, in deren AGB ich sie selbst für wertlos erkläre, kauft. Da ich ja dann kein Geld bekomme, arbeite ich auch nicht und sowohl ich, als auch mein AG, sparen eine Menge Steuern und Sozialversicherungsabgaben. Tolle Idee, oder? :think:

Selbst mit Aussagen eines RAs, der mir, nachdem ich ihm 5 Minuten meine Sichtweise erklärt habe, sagt, daß das rechtlich möglich sein sollte wäre ich extrem vorsichtig. Ich war selbst schon das ein oder andere mal in der Verlegenheit Außenstehenden das Konzept "klammlose" erklären zu müssen... Das ist nicht einfach.

Das Problem ergibt sich spätestens dann, wenn ich die eingenommenen Lose wieder verkaufe. Ich kann nicht auf der einen Seite behaupten, Lose hätten gar keinen Wert, auf der anderen Seite verkaufe ich sie aber, z.T. an meine eigenen Kunden, gegen Geld. Da wird auch dem langsamsten auffallen, daß da was nicht passt.

Ich denke mal im Moment ist die Situation eher: "Wo keine Kläger, da kein Richter".

Gruß Aru
 
Ich persönlich finde es unverschämt, wenn du mir zuerst eine PN schreibst, in der ich dir eine anwaltliche und steuerberaterliche Auskunft geben soll. Ich schreibe dir dann, dass ich das 1. nicht darf, weil ich weder Anwalt noch Steuerberater bin, und zweitens auch nicht will, weil warum sollte ich mich beraten lassen, dafür dann auch nicht wenig Euros bezahlen und das Wissen dann dir kostenlos weitergeben? Und als Reaktion darauf kommt dann, dass du mir irgendwie ans Bein pissen willst, wie ein kleines Kind...


Ich habe fundiert geantwortet, sogar den Satz, auf den es ankommt, markiert, damit du es gar nicht übersehen kannst. Wenn du es jedoch übersehen willst, dann ist das deine Sache und nicht mein Problem.

Zum Thema Klammluder: https://www.myimg.de/?img=klammlooserfaq7bece.png und https://casino-winners.de/?main=verlosung und https://casino-winners.de/?main=faq. Vergleich mal die Texte, und dann sag du mir nochmal, der würde nicht kopieren und ich würde da jemand übel nachreden...

Zum Thema Rufschädigung: Mag sein, dass es im Gesetzestext nicht so heißt, aber du wusstest anscheinend, auf was ich hinaus wollte.

Also, abschließend von mir: Nimm einfach die ca. 500 € in die Hand und lasse dich beraten! Einfach so, wie es hier jeder seriöse Seitenbetreiber getan hat (ich zumindest weiß es von Cool-Casino.de, Slot-queens.de, primusgames).
 
Hi Arusiek,
rechtlich sieht es so aus, dass die AGB nachrangig sind. Wie in deinem Beispiel: Geld hat für dich keinen Wert - Dies ist irrelevant und wäre nicht bindend, da das Geld eine Kaufkraft hat... Während ich das schreibe, fällt mir ein, dass.man Lose hinsichtlich der Gesetzeslage für eine Währung prüfen könnte... Weiß gerade aber nicht ob und inwieweit es eine gibt.

Klamm selbst kann Lose erzeugen wie er will und bleibt fein raus. Auch wenn es im Forum diese Verkaufsthreads gibt. Diese werden einfach geduldet. Er selbst beteiligt sich nicht daran.
Sobald aber neue Lose in Umlauf gebracht werden, die über einen Shop veräußert werden... bspw. über klammloseanundverkauf (hoffe die gibt es nicht, falls doch: Die Adresse dient nur als schematisches Beispiel), so wäre die Abgrenzung klar übertreten. Somit wäre es rechtlich fraglich ob die Lose so wertlos sind wie jeder annimmt. Dies könnte, ich betone könnte, dazu führen das seitens Klamm auch dahingehend haftbar gemacht werden könnte. Habe den Paragraphen nicht im Kopf von wegen "Bereitstellung".
(in einem Thread ging es darum - Bitte entschuldigt das ich den entsprechenden nicht poste, bin gerade nur mit dem Handy online).

Und was mich auch interessiert:
In einem anderen Board oder wars ein Artikel (ka. habe echt verdammt viel gelesen in der letzten Zeit) hieß es, das jemand eine Anzeige gegen cw gestellt hätte. Zudem mehrere Behörden verständigte. Es kann natürlich nur eine Drohung gewesen sein, aber falls nicht: Was hat sich denn ergeben?

@seppl:
Der rechtliche Rahmen ändert sich nunmal. Am 01.07. kam ja wieder eine neue Regelung raus. Und noch etwas, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich will dir weißgott nicht, ums mit deinen Worten zu sagen, ans Bein pinkeln. Ich betone aber auch nochmal: Wir sind eine Community mit ähnlichen oder gleichen Interessen. Normalerweise sollten alle an einem Strang ziehen.
Zudem bin ich nicht der einzige der danach googelt. Und dann wäre es schön für nachfolgende Klammianer eine echte Lösung zu haben und kein hin und her Palaber.
 
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Und was mich auch interessiert:
In einem anderen Board oder wars ein Artikel (ka. habe echt verdammt viel gelesen in der letzten Zeit) hieß es, das jemand eine Anzeige gegen cw gestellt hätte. Zudem mehrere Behörden verständigte. Es kann natürlich nur eine Drohung gewesen sein, aber falls nicht: Was hat sich denn ergeben?

Mich hat zumindest nie eine Behörde kontaktiert. Ich weiß also nicht, ob es nur eine Drohung war, oder die Ermittlungen im Sand verliefen.

@seppl:
Der rechtliche Rahmen ändert sich nunmal. Am 01.07. kam ja wieder eine neue Regelung raus. Und noch etwas, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich will dir weißgott nicht, ums mit.deinen Worten zu sagen, ans Bein pinkeln. Ich betone aber auch nochmal: Wir sind eine Community mit ähnlichen oder gleichen Interessen. Normalerweise sollten alle an einem Strang ziehen.
Zudem bin ich nicht der einzige der danach googelt. Und dann wäre es schön für nachfolgende Klammianer eine echte Lösung zu haben und kein hin und her Palaber.

Dann schlage ich vor, dass du der Community den Gefallen tust und dich beraten lässt. Dann steht es dir frei, deine Erkenntnisse hier zu posten. Ich habe jetzt alles geschrieben, was ich schreiben wollte und bin jetzt raus hier. Und ich würde meine Seiten nicht betreiben, wenn ich der Meinung wäre, dass es illegal wäre...
 
Solltest du nochmal eine Rufschädigung betreiben, wird das rechtliche Konsequenzen für dich haben (dies als Warnung)!

Ich war bei meinem Anwalt und hab das Abklären lassen.

Die obere Aussage lässt auf die Qualität der unteren schließen oder? :ugly: Anwälte greifen mit ihrer Rechtsauffassung sehr sehr oft ins Klo. Und dann noch bei so einem Thema wie "Klamm-Kasinos". Du könntest 7 Anwälte befragen und immer noch Prozesse verlieren :mrgreen:
 
Anwälte greifen mit ihrer Rechtsfassung sehr gerne ins Kloh. Diese Aussage ist mir nicht klar, wenn Getzte doch eindeutig sind.
 
Anwälte greifen mit ihrer Rechtsfassung sehr gerne ins Kloh. Diese Aussage ist mir nicht klar, wenn Getzte doch eindeutig sind.

Jeder Anwalt geht an einen Fall anders heran. Die Gesetze sind eindeutig, jedoch lassen etliche auch Interpretationmöglichkeiten zu. Je nachdem wie gut der Anwalt auf seinem Gebiet ist, kann er Querverbindungen schaffen die ein anderer nicht sieht.
 
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Ich glaube jetzt habe ich es, was eigentlich hier gefragt wird: Was haltet ihr alle von klamm.de oder ähnlichen Seiten?

Damit Du TheWarWick weißt, ob es Sinn macht sich anzumelden. Man erfährt hier von so vielen Seiten, das die pleite gegangen sind.

Nun dann fang ich mal an: Ob eine Seite pleite geht oder nicht, kann keiner beantworten. Das hängt von vielen Faktoren ab. Mir gefällt hier gut, das es ein Geldkonto und ein Losekonto gibt, ein Forum, ein Schlaufuchs.
 
Anwälte greifen mit ihrer Rechtsfassung sehr gerne ins Kloh. Diese Aussage ist mir nicht klar, wenn Getzte doch eindeutig sind.
Wie schon geschrieben wurde... Auch wenn die Gesetze selbst eindeutig sein sollten, schon alleine die Frage, wann welches Gesetz wie anzuwenden ist, kann Gerichte über Monate beschäftigen.

Der zweite Punkt, wie ich schon angedeutet habe, ist der, daß es halt immer stark darauf ankommt, was du den RA prüfen lässt und wie du dem das verkaufst.

Wenn du "nur" deine AGP prüfen lässt, dann geht es eher darum, daß du keine Punkte oder Formulierungen drin hast, die den Vertrag bzw. das Rechtsgeschäft selbst ungültig oder zumindest anfechtbar machen. Die Inhalte der Seite und z.T. auch der AGB selbst, sind dem RA eher egal.

Lässt du dich direkt zur Seite beraten, ist es auch ein Unterschied, ob du behauptest da Hobbymäßig eine kleine Seite betreibst, wo man mit kostenlos erhältlichen Bonuspunkten spielen kann, oder ob du auch erwähnst, daß du mit dem Verkauf der ach so kostenlosen Punkten, im Monat einen vierstelligen Umsatz und einen hohen dreistelligen Gewinn in Echtgeld machst.

Gruß Aru
 
Lässt du dich direkt zur Seite beraten, ist es auch ein Unterschied, ob du behauptest da Hobbymäßig eine kleine Seite betreibst, wo man mit kostenlos erhältlichen Bonuspunkten spielen kann, oder ob du auch erwähnst, daß du mit dem Verkauf der ach so kostenlosen Punkten, im Monat einen vierstelligen Umsatz und einen hohen dreistelligen Gewinn in Echtgeld machst.
Gruß Aru

Ich fasse das mal ohne Umschweife auf und gebe mal direkt ein Beispiel.
Ich nehme mal das alte Beispiel: casino-winners

Laut Impressum:
Casino-Winners.de ist kein kommerzielles Projekt. (1)
Klammlose haben keinen reellen Wert. (2)

Laut FAQ:
99,5% aller Umsätze werden an die Mitglieder ausgeschüttet. 0,5% kommen der Projektverwaltung und -weiterentwicklung zu Gute

Auch wenn es ein Widerspruch in sich selbst ist, so handelt es sich um ein kommerzielles Projekt.

Die relevanten Unterlagen müssen, falls ich dahingehend noch richtig informiert bin, 10 Jahre aufbewahrt werden. Sonst kann es im Fall der Fälle bei einer Steuerprüfung relativ eklig werden.
 
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