Kein Anstand mehr?

[Taliesyn]

Schutz des Eigentums? Menschenrechte? Achtung vor dem Leben? (Ich habe gerade von dem Amoklauf in Winnenden gelesen, das ist bei mir um die Ecke..) Gleichheit?...
Willst du solche Werte tatsächlich nicht annehmen? Oder gestehst du anderen - in unserer Gesellschaft - zu, diese Werte nicht anzunehmen?

Alles Werte, die ich als wichtig und sinnvoll ansehe (in unserer Gesellschaft), und die ich überdies auch noch als "allgemeingültig" in dem Sinne sehe, dass jeder sie als für sich richtig erachten kann - das heißt aber nicht, dass man sie einfach so übernehmen soll, ohne sich zu fragen, ob man hinter ihnen steht.
Und natürlich gestehe ich jedem zu, diese Werte abzulehnen.

 

[darkkurt]

[...]Und natürlich gestehe ich jedem zu, diese Werte abzulehnen.

Erschreckend, das du es jemandem zugestehst, die Achtung vor dem Leben abzulehnen...

 

[BuddyJesus]

Erschreckend, das du es jemandem zugestehst, die Achtung vor dem Leben abzulehnen...

Einen Wert abzulehnen ist kein Verbrechen. Erst die Zuwiderhandlung kann belangt werden.

 

[darkkurt]

Einen Wert abzulehnen ist kein Verbrechen. Erst die Zuwiderhandlung kann belangt werden.

Die Ablehnung dieses Werts geht imho einher mit einer "Zuwiderhandlung".

 

[Taliesyn]

Die Ablehnung dieses Werts geht imho einher mit einer "Zuwiderhandlung".

Das ich die Ablehnung dieses Wertes oder ein daraus resultierendes Verbrechen zugestehe, heißt nicht, dass ich dem zustimme...mein Standpunkt verdankt sich der Überzeugung, dass ich niemanden eine Vorschrift machen kann, wie er zu leben und welche Werte er hochzuhalten habe.

 

[darkkurt]

Das ich die Ablehnung dieses Wertes oder ein daraus resultierendes Verbrechen zugestehe, heißt nicht, dass ich dem zustimme...mein Standpunkt verdankt sich der Überzeugung, dass ich niemanden eine Vorschrift machen kann, wie er zu leben und welche Werte er hochzuhalten habe.

Natürlich ein echter Trost für die Opfer...

Beispiel: die Täter von gestern offenbart dir vorher seine Pläne - kannst du es mit dir selber vereinbaren, ihn mit einem
"Ich kann deinen Plänen zwar nicht zustimmen, aber ich will dir auch keine Vorschriften zu machen, wie du zu leben hast, also viel Spaß?"
zu verabschieden?

Ich hoffe, du hast einen tiefen Schlaf.

 

[Taliesyn]

Natürlich ein echter Trost für die Opfer...

Beispiel: die Täter von gestern offenbart dir vorher seine Pläne - kannst du es mit dir selber vereinbaren, ihn mit einem
"Ich kann deinen Plänen zwar nicht zustimmen, aber ich will dir auch keine Vorschriften zu machen, wie du zu leben hast, also viel Spaß?"
zu verabschieden?

Ich hoffe, du hast einen tiefen Schlaf.

Es ist immer noch eine Sache, die Werte eines anderen zu akzeptieren und eine andere, einer daraus resultierenden Tat - sofern man sie nicht auch selbst täte - entgegenzuwirken.

 

[darkkurt]

Es ist immer noch eine Sache, die Werte eines anderen zu akzeptieren und eine andere, einer daraus resultierenden Tat - sofern man sie nicht auch selbst täte - entgegenzuwirken.

Schön gesprochen - ich sehe dich jetzt trotzdem in einer Zwickmühle - tust du nichts dagegen, machst du dich mitschuldig, tust du etwas dagegen, akzeptierst du die Werte der Person (bzw. die Abwesenheit von Werten) eben NICHT du wirst dir selber untreu...

akzeptieren - annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein.

 

[Taliesyn]

Schön gesprochen - ich sehe dich jetzt trotzdem in einer Zwickmühle - tust du nichts dagegen, machst du dich mitschuldig, tust du etwas dagegen, akzeptierst du die Werte der Person (bzw. die Abwesenheit von Werten) eben NICHT du wirst dir selber untreu...

Tue ich etwas dagegen, werde ich mir doch nicht untreu! Ich akzeptiere die Wertvorstellung, aber nicht die Konsequenz daraus. Ich akzeptierte die Ursache, nicht die Wirkung, so, wie ich die Rechtssprechung akzeptiere aber z.B. nicht die Wirkung einer Hinrichtung...

 

[smailies]

Tue ich etwas dagegen, werde ich mir doch nicht untreu! Ich akzeptiere die Wertvorstellung, aber nicht die Konsequenz daraus. Ich akzeptierte die Ursache, nicht die Wirkung, so, wie ich die Rechtssprechung akzeptiere aber z.B. nicht die Wirkung einer Hinrichtung...

Also ich finde, deine Argumentation wird jetzt etwas dünne. Vielleicht solltest du zugeben, dass es in einer funktionierenden Gesellschaft tatsächlich allgemeingültige Werte gibt/geben muss, weil sonst die Gesellschaft eben nicht funktioniert. Und wenn ich die letzten Seiten richtig gelesen habe, dann läuft es darauf hinaus, dass einige den Wet "Anstand" ("Gutes Benehmen"...) als Wert betrachten und darum auch einfordern, dass man ihn der jüngeren Generation weitergibt (=diese erzieht). Wie das geschieht sei dahingestellt. Dazu muss ich nicht schlagen sondern klare und sinnvolle Grenzen setzten. Ich persönlich finde es erschreckend, wenn es
1. Leute gibt, die per se keine Werte haben und
2. Leute, die nicht bereit sind, ihr Kinder zu erziehen.

 

[Taliesyn]

Also ich finde, deine Argumentation wird jetzt etwas dünne. Vielleicht solltest du zugeben, dass es in einer funktionierenden Gesellschaft tatsächlich allgemeingültige Werte gibt/geben muss, weil sonst die Gesellschaft eben nicht funktioniert.

In einer Gesellschaft muss es allgemeingültige Werte geben, ja. Das habe ich auch nie bezweifelt. Dass es sie in der Gesellschaft geben muss, ist für mich aber kein Hinderungsgrund, diese Werte als falsch anzusehen oder sie abzulehnen, sie nicht zu befolgen oder gegen sie zu sprechen insofern sie mir nicht richtig scheinen. Und genauso ist die allgemeine gesellschaftliche Notwendigkeit solcher Werte kein Grund für mich, andere Werte bei anderen Menschen nicht zu akzeptieren.

Und wenn ich die letzten Seiten richtig gelesen habe, dann läuft es darauf hinaus, dass einige den Wet "Anstand" ("Gutes Benehmen"...) als Wert betrachten und darum auch einfordern, dass man ihn der jüngeren Generation weitergibt (=diese erzieht).

Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, solange sie Anstand als Wert für sich ansehen, der ihnen selbst nützt, und nicht als etwas, "was eben so zu sein hat".

1. Leute gibt, die per se keine Werte haben und

Jeder hat Werte, bewusst oder unbewusst.

2. Leute, die nicht bereit sind, ihr Kinder zu erziehen.

Nicht jeder ist dazu in der Lage, Kinder zu erziehen, und nicht jeder ist in der Lage, dass an sich selbst zu erkennen. Soll man also Eignungstests einführen, wer Kinder zeugen darf und wer nicht? Oder die Erziehung vollständig verstaatlichen?

 

[smailies]

In einer Gesellschaft muss es allgemeingültige Werte geben, ja. Das habe ich auch nie bezweifelt. Dass es sie in der Gesellschaft geben muss, ist für mich aber kein Hinderungsgrund, diese Werte als falsch anzusehen oder sie abzulehnen, sie nicht zu befolgen oder gegen sie zu sprechen insofern sie mir nicht richtig scheinen.

Nun, dann kommen wir eben doch noch einmal auf einige "Grundwerte" zurück (vgl. Menschenrechte) Du lehnst diese also aus Prinzip ab, oder weil du nicht automatisch die Werte der Gesellschaft übernehmen willst? Nenne mir bitte einen Grund der gegen die allgemeine Anerkennung diese Rechte spricht.

Nicht jeder ist dazu in der Lage, Kinder zu erziehen, und nicht jeder ist in der Lage, dass an sich selbst zu erkennen. Soll man also Eignungstests einführen, wer Kinder zeugen darf und wer nicht? Oder die Erziehung vollständig verstaatlichen?

Du hast wohl recht, dass nicht jeder dazu in der Lage ist. Aber es zumindest zu versuchen und sich bemühen, dazu sollte jeder in der Lage sein. Oder die Konsequenz ziehen und sich entsprechende Hilfe suchen. Und nein, ich bin hier keinesfalls für eine Verstaatlichung/Regulierung. Viel mehr müssen Menschen des Umfeldes eben auch ihre Augen offen halten und von sich aus Hilfe anbieten.

 

[DeadMansHorror]

Nun, dann kommen wir eben doch noch einmal auf einige "Grundwerte" zurück (vgl. Menschenrechte) Du lehnst diese also aus Prinzip ab, oder weil du nicht automatisch die Werte der Gesellschaft übernehmen willst? Nenne mir bitte einen Grund der gegen die allgemeine Anerkennung diese Rechte spricht.

Er lehnt sie nicht ab, er nimmt sie nur nicht aus dem Grund an, dass sie notwendig sind, sondern weil er es halt möchte.

Ein Grund gegen die Anerkennung des Rechtes wäre, dass man so als Stärkerer die Schwächeren nicht gnadenlos tyrannisieren kann (nicht ein Grund für mich, aber es wäre einer)

 

[Taliesyn]

Nun, dann kommen wir eben doch noch einmal auf einige "Grundwerte" zurück (vgl. Menschenrechte) Du lehnst diese also aus Prinzip ab, oder weil du nicht automatisch die Werte der Gesellschaft übernehmen willst? Nenne mir bitte einen Grund der gegen die allgemeine Anerkennung diese Rechte spricht.

Ich wollte damit nicht andeuten, dass ich diese "Grundwerte" prinzipiell ablehne. Wie DeadMansHorror das ganz richtig sagte: ich nehme sie deswegen an, weil sie mir sinnvoll erscheinen, weil ich einen Nutzen daraus ziehe - sollte sich die gesellschaftliche Situation ändern, würde ich vielleicht auch meine Wertvorstellungen revidieren.
Ein Grund gegen eine allgemeine Anerkennung? Das Recht jedes Einzelnen, selbst über sein Leben zu bestimmen.

Du hast wohl recht, dass nicht jeder dazu in der Lage ist. Aber es zumindest zu versuchen und sich bemühen, dazu sollte jeder in der Lage sein. Oder die Konsequenz ziehen und sich entsprechende Hilfe suchen. Und nein, ich bin hier keinesfalls für eine Verstaatlichung/Regulierung. Viel mehr müssen Menschen des Umfeldes eben auch ihre Augen offen halten und von sich aus Hilfe anbieten.

Wieso müssen die Menschen des Umfelds sich einsetzen, wenn es doch an den entsprechenden Eltern läge - die "müssen" eben keine Kinder kriegen...

 

[darkkurt]

Ein Grund gegen eine allgemeine Anerkennung? Das Recht jedes Einzelnen, selbst über sein Leben zu bestimmen.

Das mag vielleicht für Dinge gelten, die auch nur einen selbst betreffen. Sowie DIESES Recht einer Person mit dem gleichen Recht einer anderen Person oder einer ganzen Gruppe kollidiert - wie sieht es da aus?

Im Straßenverkehr ist da die einfachste Regel "rechts vor links" - Was hindert dich daran, eine einfach Regel wie "respektiere das Leben der Anderen" als allgemein anzuerkennen?
Aus dieser Regel wirst du nicht immer einen Vorteil ziehen - im Gegenteil!

Und das ist der Sinn von solchen moralischen Grundwerten - sie gelten unabhängig vom Nutzen.

 

[Taliesyn]

Das mag vielleicht für Dinge gelten, die auch nur einen selbst betreffen. Sowie DIESES Recht einer Person mit dem gleichen Recht einer anderen Person oder einer ganzen Gruppe kollidiert - wie sieht es da aus?

Im Staat/in der Gesellschaft stößt dieses Recht dort an seine Grenze. In der Theorie/der Philosophie lässt es sich davon nicht aufhalten.

Im Straßenverkehr ist da die einfachste Regel "rechts vor links" - Was hindert dich daran, eine einfach Regel wie "respektiere das Leben der Anderen" als allgemein anzuerkennen?
Aus dieser Regel wirst du nicht immer einen Vorteil ziehen - im Gegenteil!

Ich ziehe doch sehr wohl einen Vorteil aus dem Befolgen dieser Regel: immerhin würde ein Nichtbefolgen nicht nur mein Leben, sondern auch meinen Besitz, meine Freiheit, meine Finanzen, etc. nachteilig beeinflussen.

Und das ist der Sinn von solchen moralischen Grundwerten - sie gelten unabhängig vom Nutzen.

Und das ist der Grund, warum ich Moralisches ablehne.

 

[smailies]

Und das ist der Grund, warum ich Moralisches ablehne.

Ich denke, die Formulierung hätte besser lauten sollen: "ohne direkten Nutzen für den Einzelnen. Denn für die Gesellschaft als Ganzes ergibt sich ja wohl doch ein Vorteil....

 

[Taliesyn]

Ich denke, die Formulierung hätte besser lauten sollen: "ohne direkten Nutzen für den Einzelnen. Denn für die Gesellschaft als Ganzes ergibt sich ja wohl doch ein Vorteil....

Das ändert nichts an meiner Haltung.

 

[darkkurt]

Das ändert nichts an meiner Haltung.

Kann man darazus ableiten, das dir die Gesellschaft als ganzes egal ist? Bzw. dass du dich nciht als Teil einer Gesellschaft siehst?

Ach ja - seit letzten Mittwoch hat sich das Problem für unseren persönlcihen Bereich erledigt - siehe Sig!

Allgemein bleibt die Frage nach Anstand trotzdem stehen..

 

[Taliesyn]

Kann man darazus ableiten, das dir die Gesellschaft als ganzes egal ist? Bzw. dass du dich nciht als Teil einer Gesellschaft siehst?

Sie ist mir insofern egal, als das ich mich nicht darum kümmerte, wenn sie restlos und endgültig zusammenbräche. Aber da ich gar keine Alternative dazu habe, mich als Teil der Gesellschaft zu sehen, muss ich mich an die Regeln halten.