Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[panzerkind]

Photon: Wohlstand ist relativ. Wohlstand kann man ganz naiv auch mit Geld und Vermoegen erklaeren, wobei die beiden ohne Zweifel ein wichtiger Teil des Wohlstands sind.

Die Wirtschaft im Irak laeuft viel besser, die Loehne haben sich verdoppelt.

 

[Photon]

Erstmal möchte ich auf ganzer Linie perlinis letzen Beitrag zustimmen. Besonders der letzte Satz trifft wunderbar den Punkt, weswegen ich auch mehr auf die Situation vor/während/nach dem Krieg in Irak eingehe, als auf den Vergleich zwischen zwei illegalen Kriegen, die von der USA ausgingen.

[...]
Die Wirtschaft im Irak laeuft viel besser, die Loehne haben sich verdoppelt.

Die Bombenattentate haben sich verzehnfacht, die Preise im Lande sind um mehr als das Doppelte gestiegen. Viele Menschen haben noch immer kein Zuhause, weil sie von den Amerikanern nicht nur von Saddam befreit wurden, sondern auch von allem Hab', Gut, Freunden und Familie. Sicherheit im Lande kann noch immer nicht im Ansatz gewährleistet werden (3 Jahre nach Kriegsende!!!) und es kommt noch immer zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den "Befreiern" und den Menschen im Land. Die "freien Wahlen" wurden mehr oder weniger von den Iman des Landes in die richtigen Wege geleitet, sodass von "freier" Wahl eigentlich auch keine Rede sein kann.

Ich verstehe immer gar nicht, dass jemand glauben kann, unsere Gesellschaftsform, unsere Werte und unsere Ziele 1:1 auf ein Land wie dem Irak übertragen zu können.

Gruß,
Photon

 

[panzerkind]

Ich will damit nur sagen: vom Boot aus kann man das sehr sehr sehr schlecht betrachten.

 

[bennsenson]

Das tue ich eventuell genau dann, wenn Du mir sagst, woher Du die Informationen hast, dass "ganze Regionen" ausgehungert wurden um den Widerstand zu brechen. Wenn es eine glaubwürdige Quelle ist, dann überlege ich es mir mal

Ansonsten sind meine Informationen dergestalt, dass es für alle Lebensmittelrationen gab, die die nötigste Grundversorgung gesichert haben. Das beinhaltete Wasser, Essen und Milch (in Form von Pulver) für die Kinder.

Ich bezweifle zwar, dass Du Quellen wie die "Zeit" anerkennst (Manipulation etc.), aber falls doch, hier Ausschnitte aus einem bekannten Artikel über den Beginn des 3. Irak-Kriegs von Josef Joffe, 46, 6.11.2003

"Eine europäische Diplomatin, die regelmäßig Basra besucht, berichtet: „Wasser wurde zum Machtinstrument. Die Versorgung der Schiiten-Städte wurde nach dem Krieg 1990/91 dem Innen-, also dem Sicherheitsministerium unterstellt und dem Verfall preisgegeben. Wasser wurde in Tankwagen angeliefert; so konnten gefügige Stadtteile belohnt, ,unzuverlässige‘ bestraft werden.“

Das zu dem gerechten Verteilen. Hier noch ein Abschnitt, der sehr wichtig ist zur Frage "Der Iraker will die USA-Aufbauhilfe nicht":

"„Enthaupte das alte Regime, und der Frieden folgt“ war die Devise, die sich bildlich in den 55 Spielkarten mit den Fotos der Oberschurken niederschlug. Tatsächlich haben die USA nicht bloß ein Regime, sondern dessen ethnisches Fundament angegriffen: die sunnitisch-arabische Minderheit (etwa 20 Prozent), die seit Ende des Ersten Weltkriegs in wechselnder Verkleidung (Monarchie, Junta, Saddam-Diktatur) ihre Oberherrschaft über die beiden größeren Gruppen – Kurden, Schiiten – zementiert hatte.

Es ist kein „nationaler Befreiungskrieg“, sondern die ethnisch gestützte Konterrevolution des Ancien régime – der Baathisten und ihrer sunnitisch-arabischen Klientel. Nicht genug, dass die USA deren Machtapparat zerschlagen haben. Dahinter dräut ein noch bittereres Szenario: eine halbwegs demokratische Zukunft, in der die Minderheit sich mit der Mehrheit arrangieren muss. Und die hat ein langes Gedächtnis; die Aufstände der Kurden und Schiiten reichen in die dreißiger Jahre zurück.

Das strategische Ziel [der Baathisten] liegt auf der Hand: das Land noch weiter ins Elend fahren, um die Zukunft zu diskreditieren; deshalb auch die Angriffe auf Ölleitungen und Hilfsorganisationen wie UN und Rotes Kreuz; immer härtere Gegenschläge provozieren, um das Volk zu solidarisieren. Es ist ein Krieg nicht nur gegen die Amerikaner, sondern gegen das eigene Land – nach der klassischen Terror-Regel: „Je schlimmer die Lage, desto besser für uns.""

 

[panzerkind]

Vielleicht sollte man noch erwaehnen, dass sich der Terror auf die Regionen beschraenkt, wo auch die liebe Presse ist. Den Terroristen geht es nicht darum, den militaerischen Sieg herbeizuringen (das koennen sie gar nicht) sondern den Durchhaltewillen auf der ganzen Welt zu brechen. Damit haben sie ja auch recht viel Erfolg, wenn ich z.B. diesen Thread hier betrachte

Darum sind die meisten Provinzen auch ruhig, ausser Bagdad. Dort, wo die bloede Presse zuschaut. Wir waeren viel besser dran ohne die

 

[Photon]

[...]
Darum sind die meisten Provinzen auch ruhig, ausser Bagdad. Dort, wo die bloede Presse zuschaut. Wir waeren viel besser dran ohne die

Naja, Terrorismus lebt nunmal zu 90% von der Angst vor ihm. Daher wäre es sinnfrei, irgendwo in der Wüste einen alten Mann in die Luft zu jagen, den wahrscheinlich niemand findet...

Aber was heißt "Durchhaltewillen"? Ich für meinen Teil war von Anfang an gegen einen Krieg im Irak. Er war von Anfang an illegal und gegen die Beschlüsse der UN. Nur der "schlaue" Koofi Annan hat viel zu spät den Krieg als - wie drückte er sich 2 Jahre später doch gleich aus? Weiß nicht mehr wörtlich, aber irgendwas mit "fragwürdiger Legitimation" *lach* Naja, was es nicht alles für Redewendungen für "illegalen Angriffskrieg" gibt...

Ich bezweifle zwar, dass Du Quellen wie die "Zeit" anerkennst (Manipulation etc.),[...]

Warum denn nicht? Solange es nicht Deine einzige Informationsquelle ist, hat sie die gleiche Daseinsberechtigung, wie jede andere Quelle auch

[...]
Tatsächlich haben die USA nicht bloß ein Regime, sondern dessen ethnisches Fundament angegriffen: die sunnitisch-arabische Minderheit [...]

In erster Linie haben sie das Volk angegriffen, völlig gleichgültig welcher religösen Ausrichtung diese Menschen waren. Sie haben offiziell Saddam entmachten wollen, der als Angehöriger einer Minderheit im Lande die breite Masse brutal unterdrückt hat. In Wirklichkeit ging es weder um Saddam, noch um die Befreiung von dem Diktator, sondern nur um den strategisch wichtigen Punkt im mittleren Osten und dessen Reichtum an Rohstoffen. Der Beweis liegt doch in der Geschichte selbst: Die USA unterstützte Saddam im ersten Golfkrieg massiv mit Waffen und Geldern - oder war da Saddam etwa noch ein "lupenreiner Demokrat mit kleinen Fehlern"?

Fakt ist, dass Saddam ein Tyrann war. Es ist gut, dass er weg ist. Aber es ist nicht gut, dass die USA ihn entfernte und die Gesamtlage im Lande ist heute schlimmer als unter Hussein. Auf diese Art der "Befreiung" hätten die meisten Iraker locker verzichten können.

Heute werden Tanklaster mit Wasser wahrscheinlich nicht mehr selektiv in bestimmt Regionen entsandt und andere bewusst ausgeschlossen (oder erhält nur das medienwirksame Baghdad Wasser?), es gibt erstmal gar nicht genug für das Nötigste. Aber die Iraker können bestimmt auch Öl saufen, die Raffinerien und Pipelines funktionieren ja wieder prächtig...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Naja, bewaffneter Widerstand wäre mangels Waffen wohl auch nicht möglich gewesen. Die Allierten hatten schliesslich fast alles, was Waffen bedienen konnte (inkl. Familie) weggebombt. Aber das wird geflissentlicht übersehen.

Z8iemlicher Quatsch, wenn man bedenkt, was die ALliierten noch an Kriegsmaterial konfiziert und was an wehrfähigen Männern im Mai 45 interniert wurde... Die Deutschen waren kriegsmüde, ganz einfach. gesetzt den Fall, die Befreiung des Irak von Hussein hätte sich 1988 oder 1991 zugetragen, wäre das Ergebniss sicherlich anders ausgefallen, will sagen, mit weniger innerer Unruhe.

Viele Widerständler von 1991, die in der Folge von Desert Storm gegen Hussein aufbegehrt haben, fühlten sich von den Allierten des 2. Golfkriegs verraten, weil die an der Grenze gestoppt haben, und Saddam in aller Ruhe seine rache an ihnen vollziehen konnte. inkl. in der eigenen Familie, soweit ich weiß.

Im übrigen ist es müßig und ziemlich dumm, zu versuchen, die USA mit dem Irak unter Hussein oder Nordkorea oder irgendeinem anderen Staat vergleichen zu wollen.

Aber, und das musst wohl auch du zustimmen, bennsenson: Die Begründung für den Einmarsch war bigott, zynisch und verlogen. Das Ziel viel zu kurzsichtig gefasst. Es mag zwar moralisch legitim sein, ein von moralischen Gesichtspunkten aus "böses" regime zu zerschlagen, aber Obliegt dieses "Recht" (oder Pflicht) nicht zuerst denjenigen, dioe darunter zu leiden haben? Warum wurden 1991 die Rebellen im Norden und Süden des Irak nicht von dan Alliierten unterstützt? Warum wurde dort an der Grenze Halt gemacht? War Saddam damals "besser"?

Und eine Mittel-bis Langfristige Planung a la Marshall oder wenigstens a la Morgenthau gab es auch nicht.

 

[panzerkind]

Naja, Terrorismus lebt nunmal zu 90% von der Angst vor ihm. Daher wäre es sinnfrei, irgendwo in der Wüste einen alten Mann in die Luft zu jagen, den wahrscheinlich niemand findet...

Aber was heißt "Durchhaltewillen"? Ich für meinen Teil war von Anfang an gegen einen Krieg im Irak. Er war von Anfang an illegal und gegen die Beschlüsse der UN. Nur der "schlaue" Koofi Annan hat viel zu spät den Krieg als - wie drückte er sich 2 Jahre später doch gleich aus? Weiß nicht mehr wörtlich, aber irgendwas mit "fragwürdiger Legitimation" *lach* Naja, was es nicht alles für Redewendungen für "illegalen Angriffskrieg" gibt...

Aber Moment - die UNO ist zum Beispiel fuer den Voelkermord in Darfour mitverantwortlich. Oder die Probleme im Kongo. Also das ist ein sehr komisches Argument, dass etwas schlecht ist nur weil's nicht von der UNO beglaubigt wurde .

 

[darkkurt]

Aber Moment - die UNO ist zum Beispiel fuer den Voelkermord in Darfour mitverantwortlich. Oder die Probleme im Kongo. Also das ist ein sehr komisches Argument, dass etwas schlecht ist nur weil's nicht von der UNO beglaubigt wurde .

Nur, die USA hat dort doch auch nicht interveniert... Wenn du mit "mitverantwortlich" meinst, sie sind Schuld durch Unterlassung von Hilfe, dann trifft das auf ca. 95% der Weltgemeinschaft zu... wie bei so ziemlich allen ethnischen Konflikten. Da kommen wir vom Hundertsten ins Tausenste.

 

[Photon]

Aber Moment - die UNO ist zum Beispiel fuer den Voelkermord in Darfour mitverantwortlich. Oder die Probleme im Kongo. Also das ist ein sehr komisches Argument, dass etwas schlecht ist nur weil's nicht von der UNO beglaubigt wurde .

Ja, also erstmal sitzt die USA ja mit in der UNO. Davon abgesehen weigert diese sich ja weiterhin, Deutschlan, Japan, Indien und noch ein Land als ständige Miglieder aufzunehmen (Angst um Machtverlust, besonders der Amerikaner?).

Dennoch besteht die UNO aus mehreren Staaten und nicht nur aus einem Mann - nämlich dem Präsidenten der vereinigten Staaten, der ja der Oberbefehlshaber über das Militär ist. Wenn aber der Präsident beschließt, in den Irak einzumarschieren, dann lässt er es tun. So einfach wäre es mit der UNO nicht gelaufen. Andererseits lacht ja nun schon fast die Welt über die UNO. Erstmal dauert es Monate, vielleicht sogar Jahre, bevor ein militärischer Einsatz genehmigt wird. Und dann ist es der USA ohnehin egal, was da entschieden wird. Stimmt die UNO zu, ist es schön und die Schuldfrage kann verteilt werden. Wenn nicht, dann geht man eben mit dem "von Gott gegebenen" Recht ins fremde Land.

Die Sache im Sudan war aber auch umstritten und es wurde viel zu lange darüber diskutiert, ob nun oder ob nicht. Ebenso hat sich die UNO ja mitverantwortlich am Völkermord in Ruanda ausgesprochen, wegen "unterlassener Hilfeleistung". War fast klar, dass man wegen Sudan überreagierte. Aber warum hat man überhaupt so lange gewartet? Vielleicht weil man aus diesen Regionen nichts zu erwarten hat? Keine starke Industrie, also kein Geld, Rohstoffe, sonstwas?

Es geht mir eigentlich auch nur darum, dass die UNO ein kleines Stück weiter an einer Form dran ist, die man leger als "Demokratie" bezeichnen könnte. Wenn einem einzelnen mächtigen Amerikaner der Hafer sticht und er trotz anderslautender UN-Resolution und Stimmen im eigenen Land macht was er will, klingt das für mich eher nach "Diktatur"...

EDIT: Achja, nochmal zum Sudan: Lag es nicht daran, dass die USA intervenierte, dass es sich nicht um "Völkermord" handelte, sondern um ein "Bürgerkriegsmassaker"? Wäre es Völkermord gewesen, hätte die UNO doch eingreifen müssen, oder? So hat man es als "kleine Balgerei" abgetan. Hmm, wäre es auch eine Balgerei gewesen, wenn der Sudan im mittleren Osten gelegen hätte - etwa so an der Stelle, wo wir den Irak vermuten?

Gruß,
Photon

 

[panzerkind]

Ja, und die UNO hat im Kongo aktiv Krieg gefuehrt. Komisch oder? Das nannte man dann Friedensmission. Da dauerte es auch relativ lange, bis man sich dafuer entschieden hatte, Krieg zu fuehren. Es dauerte auch lange, bis man die sinnlosen Sanktionen gegen den Irak endlich aufhob (so bis im Maerz 2003 , da wurden sie dann von den amerikanern aufgehoben) Vielleicht dauerte es ja darum so lange, weil der Annan junior sich eine goldene Nase daran verdiente?

Das Problem im Sudan liegt an China. Und an der veralteten Traegheit und Buerokratie der UNO; das hat nicht mehr viel mit Demokratie zu tun. Darum haben die Amerikaner auch nicht auf die UNO gewartet, weil da wartet man bekanntlich Jahrzehnte, bis da was passiert.

 

[darkkurt]

Alleingänge der USA führen nur leider nicht dazu, die UNO zu stärken oder zu reformieren (von der abgrundtief schlechten Zahlungsmoral der US-Regierungen, auch schon vor Bush, mal abgesehen).

ich bin mir ziemlich sicher, das ohne die nationalistsichen Egos der Vetomächte (Allein voran schon traditionell China und Russland) die UNO deutlich schlagkräftiger wäre als jetzt.

 

[Photon]

Alleingänge der USA führen nur leider nicht dazu, die UNO zu stärken oder zu reformieren (von der abgrundtief schlechten Zahlungsmoral der US-Regierungen, auch schon vor Bush, mal abgesehen). [...]

Was doch förmlich nach der Frage schreit, ob die UNO überhaupt erwünscht ist oder seitens der USA nur als notwenidges Übel angesehen wird?!

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Was doch förmlich nach der Frage schreit, ob die UNO überhaupt erwünscht ist oder seitens der USA nur als notwenidges Übel angesehen wird?!

Interessante Frage, vor allem mit dem geschichtlichen Hintergrund, das die UN auf einen Vorschlag von Franklin D. Roosevelt (32. US-Präsident) zurückgeht...

 

[Photon]

Interessante Frage, vor allem mit dem geschichtlichen Hintergrund, das die UN auf einen Vorschlag von Franklin D. Roosevelt (32. US-Präsident) zurückgeht...

Hmm, Roosevelt = Demokrat, Bush = Republikaner. Vielleicht haben liegt es ja auch an der Partei? *sfg*

Manchmal kommt es mir vor, als würden die republikanischen Präsidenten immer die Kriege beginnen und die demokratischen diese dann beenden oder getötet werden. Ist aber nur so ein Gefühl...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Manchmal kommt es mir vor, als würden die republikanischen Präsidenten immer die Kriege beginnen und die demokratischen diese dann beenden oder getötet werden. Ist aber nur so ein Gefühl...

Ein falsches... Kennedy hat den Grundstein für den Vietnamkrieg gelegt, Johnson hat ihn (offen) begonnen und Nixon hat ihn beendet... jetzt Rate mal, wer von den dreien Republikaner war...

 

[Photon]

Ein falsches... Kennedy hat den Grundstein für den Vietnamkrieg gelegt, Johnson hat ihn (offen) begonnen und Nixon hat ihn beendet... jetzt Rate mal, wer von den dreien Republikaner war...

Nun - also Kennedy hat sich ja für eine friedliche Lösung mit Kuba eingesetzt und wollte das beenden. So weit noch nicht geklärt wurde, hängt ja bei der Ermordung John F. Kennedys auch irgendwie Lyndon B. Johnson mit drin, der ja förmlich nach Krieg mit Vietnam schrie. Stimmt aber, dass der bei den Demokraten mitgespielt hat (ein schwarzes Schaf? *g*). Und Nixon hat den Krieg doch eigentlich nur beendet, weil ihm die Gelder ausgingen, der Widerstand im Lande zu stark wurde und kein Sieg in Sicht war, oder? Gut, der Nixon war Republikaner, aber irgedwas klingelt mir da im Ohr, was nach Watergate klingt... Egal, hätte auch einem Demokraten "passieren" können *g*

Naja schön, muss wohl was falsches gegessen haben, daher wahrscheinlich das falsche Gefühl *gg*

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Aber, und da musst wohl auch du zustimmen, bennsenson: Die Begründung für den Einmarsch war bigott, zynisch und verlogen. Das Ziel viel zu kurzsichtig gefasst.

Ja natürlich. Ich habe nie, aber wirklich nie die Entstehung dieses Krieges verteidigt. Allerdings sollte man sich auch mal fragen: Welcher Krieg wird ohne politisches und wirtschaftliches Kalkül geschlagen? Wann ist das letzte Mal ein Land in die Schlacht gezogen, ohne etwas für sich dabei herauszuholen?

Ich habe mich nur dagegen gewehrt und davor gewarnt, anhand dieser berechtigten Kritik alles - auch die positiven Entwicklungen - ins Gegenteil zu verkehren und vor allem, dem Irak zu unterstellen, es wäre ihm mehrheitlich gut ergangen unter Hussein und würde kollektiv gegen die Demokratisierung und die USA kämpfen. Ich habe hier in dieser Diskussion mehr die Iraker verteidigt als die USA.

Warum wurden 1991 die Rebellen im Norden und Süden des Irak nicht von dan Alliierten unterstützt? Warum wurde dort an der Grenze Halt gemacht? War Saddam damals "besser"?

Das ist eigentlich ein Argument, auf das ich die ganze Zeit gewartet habe. Da kann ich nur sagen, da muss ich bildlich die Waffen strecken. Die Aufständischen nach dem 2. Irak-Krieg derart im Stich zu lassen, war eine der schwärzesten Stunden der USA und bereits ein Vorbote des 3. Kriegs.

 

[Photon]

[...]
Ich habe mich nur dagegen gewehrt und davor gewarnt, anhand dieser berechtigten Kritik alles - auch die positiven Entwicklungen - ins Gegenteil zu verkehren und vor allem, dem Irak zu unterstellen, es wäre ihm mehrheitlich gut ergangen unter Hussein und würde kollektiv gegen die Demokratisierung und die USA kämpfen. Ich habe hier in dieser Diskussion mehr die Iraker verteidigt als die USA.
[...]

Es ist ein Unterschied, ob sich ein Volk Demokratie und Unabhängigkeit erkämpft (wie beispielsweise die USA) oder nicht. Die Deutschen haben Feudalismus, Leibeigenschaften, Republiken, Monarchien, Diktaturen,... und schließlich die Demokratie erlebt. Alles war eine geschichtliche Entwicklung über Jahrhunderte. Und Du bist der Ansicht, dass diese Form der Demokratie, die die USA über das Land gebracht hat, die Leute froh und glücklich macht?

Wenn ein Volk für seine eigene Freiheit aufbegehrt, dann nimmt man nach einem Bürgerkrieg/Revolution/Aufstand auch so manches in Kauf. Auch zur Not Hunger und Elend, aber es gibt auch den festen Willen zum Wiederaufbau der neuen Gesellschaft. Wenn Du aber gewaltsam überrannt wirst und es Dir aufgezwungen wird, dann wünscht man sich mit Sicherheit den Diktator zurück, der zwar nicht "perfekt" war, aber noch immer besser, als das, was man jetzt hat.

Aber bis das irakische Volk erneut aufbegehrt hätte, wäre mit Sicherheit das Öl alle gewesen und bis dahin wollte die USA nicht warten. Also bombt man die Vernunft ins Volk. Schließlich ist jeder Mensch nur in einer US-Demokratie glücklich, alles andere täuscht...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Wenn Du aber gewaltsam überrannt wirst und es Dir aufgezwungen wird, dann wünscht man sich mit Sicherheit den Diktator zurück, der zwar nicht "perfekt" war, aber noch immer besser, als das, was man jetzt hat.

Wer ist denn jetzt wieder "man"? Du scheinst auf diesen Punkt, dass es verschiedene Strömungen im Irak gibt und dass die meisten Schiiten sich ganz sicher nicht Hussein zurückwünschen, absolut argumentresistent zu sein, das nervt langsam und es hat vor allem keinen Zweck, auf dieser Basis weiterzudiskutieren.