Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[Marty]

Entschuldige Kaleido, Du hast jetzt einen völlig richtigen, ausführlichen und verständlichen Beitrag geschrieben, vermutlich war die Intention mein Beitrag. Das hatte ich befürchtet, dass jetzt nicht Manaegg antwortet, sondern jemand anderes sich diese Mühe macht.

Du schreibst nämlich von Verfassung, Grundgesetz, Verfassungsgericht, Gesetzgeber etc. Das sind alles Dinge, deren rechtmässige Existenz Manaegg anzweifelt. Für ihn gibt es keine Bundesrepublik, kein gültiges Grundgesetz als Verfassung, ergo auch kein zuständiges Verfassungsgericht.

Trotzdem argumentiert er gerne damit, wenn es um die Sicherung seiner Bezüge geht. Ich wollte nur zeigen, wie durchsichtig blödsinnig seine Einstellung ist.

Das Du jetzt deshalb so viel (guten) Text geschrieben hast, wollte ich eigentlich nicht erreichen.

Marty

 

[Manaegg]

Oh Marty, ja richtig ich stelle es in Frage wieso eigentlich weil sich keiner daran hält. Wir haben nun mal ein Grundgesetz was ja eigentlich unsere Verfassung ist. Und es gibt diverse Urteile aber es hält sich keiner daran eigentlich bestätigt diese ganze Sache meine Bedenken. Aso wenn dieses GG unsere Verfassung sein soll wieso hält sich keiner daran bitte mal beantworten Marty danke.


Und wegen vorsätzlicher Körperverletzung. Wenn dir dein Grundrecht was Hartz IV ist zusteht sanktioniert wird, musst du diese Sanktion ja irgendwie einsparen zum Beispiel am Essen und ja das kommt einer Körperverletzung gleich bzw kannst du nicht mehr am soziokulturellen Leben teilhaben.


Ps.: @ Marty wenn sich irgendwer in diesem "Rechtsstaat" an das Grundgesetz halten würde, hätte ich auch absolut keine Bedenken. Aber mir persönlich kommt es so vor als wäre es obsolet. Und Marty lass bitte deine Unterstellungen. Und höre auf das ich der Meinung bin, dass es keine BRD gibt logisch gibt es sie aber sie ist nur die Verwaltung.

 

[perlini]

Wir haben nun mal ein Grundgesetz was ja eigentlich unsere Verfassung ist.

Na na na! Jetzt mal nicht übertreiben!

 

[Manaegg]

Du hier Perlini ich dachte du machst Wahlwerbung der 25. ist bald.

 

[Marty]

Oh Marty, ja richtig ich stelle es in Frage wieso eigentlich weil sich keiner daran hält. Wir haben nun mal ein Grundgesetz was ja eigentlich unsere Verfassung ist.

Komisch, Du behauptest immer das Gegenteil. Hast Du zwei Gehirne, die völlig unabhängig agieren können?

Aso wenn dieses GG unsere Verfassung sein soll wieso hält sich keiner daran bitte mal beantworten Marty danke.

Wenn es doch Rechtschreibregeln gibt, warum hält sich dann niemand daran, könntest Du das mal erläutern? Und wenn wir dann die Allgemeinplätze verlassen haben, dann können wir uns mit Detailfragen beschäftigen, z.B. der, warum die Arge meint, mit Sanktionen kein Grundgesetz zu verletzen.

Und wegen vorsätzlicher Körperverletzung. Wenn dir dein Grundrecht was Hartz IV ist zusteht sanktioniert wird, musst du diese Sanktion ja irgendwie einsparen zum Beispiel am Essen und ja das kommt einer Körperverletzung gleich bzw kannst du nicht mehr am soziokulturellen Leben teilhaben.

Wenn mir also ein Dieb das Geld zum Einkaufen klaut, dann begeht er zusätzlich zum Diebstahl eine Körperverletzung? Das ist mir zu abwegig.

Ps.: @ Marty wenn sich irgendwer in diesem "Rechtsstaat" an das Grundgesetz halten würde, hätte ich auch absolut keine Bedenken.

Nicht? Und was ist mit dem "das deutsche Volk in freier Abstimunng" "sich selber gegeben" etc.?

Und Marty lass bitte deine Unterstellungen. Und höre auf das ich der Meinung bin, dass es keine BRD gibt logisch gibt es sie aber sie ist nur die Verwaltung.

Du erwartest jetzt nicht, dass ich Deine Aussagen hier zitiere, damit beide Gehirne in Deinem Kopf auf denselben Stand gebracht sind? Dafür ist mir die Abnutzung meiner Tastatur zu sehr eine Körperverletzung (ich müsste ja dann früher einen Neue kaufen und muss dann am Essen sparen....)

Marty

 

[paymymail]

Wenn mir also ein Dieb das Geld zum Einkaufen klaut, dann begeht er zusätzlich zum Diebstahl eine Körperverletzung? Das ist mir zu abwegig.

Kennst du nicht die zig Urteile wo Arbeitgeber wegen fahrlässiger Körperverletzung verknackt wurden weil sie ihren Angestellten das Gehalt zu spät überwiesen haben?
Das ist der Grund warum eine Klage wg. Körperverletzung gegen die ARGE total erfolgreich wäre!!111

 

[Wasweissdennich]

Komisch, Du behauptest immer das Gegenteil. Hast Du zwei Gehirne, die völlig unabhängig agieren können?

Wir haben nun mal keine Verfassung sondern nur ein Grundgesetz das im Allgemeinen als Verfassung wirkt und von den meisten als solche anerkannt wird. Das man das schnell etwas schwammig ausdrückt liegt dann nahe, weil man auch nicht ununterbrochen die 0,x % im Fokus hat die das Grundgesetz nicht als Verfassung anerkennen.

Wenn mir also ein Dieb das Geld zum Einkaufen klaut, dann begeht er zusätzlich zum Diebstahl eine Körperverletzung? Das ist mir zu abwegig.

Wenn er weiß das Du Du mit Deinem Geld grad mal so über den Monat kommst und es für Deine Lebensgrundlagen brauchst, wie es der Jobcenter Mitarbeiter wissen sollte, dann sicher. Abwegig ist da nichts außer Dein Vergleich.

 

[baffi]

[...] Abwegig ist da nichts außer Dein Vergleich.

Eine strafbare Körperverletzung hängt immer noch von mehreren Tatbestandsmerkmalen ab.

Eine davon ist die Rechtswidrigkeit der Tat. Das ist aber bei einem Jobcenter-Mitarbeiter nicht gegeben, denn mit einer Sanktion erfüllt er eben seine gesetzlich vorgegebene Pflicht.

Ob das Gesetz nun wiederum rechtswidrig ist, hat er nicht zu entscheiden.

Und bevor Du mir nun mit übergesetzlichem Notstand oder ähnlichem kommst, daran fehlt es ebenfalls, denn der Hilfeempfänger kann sich jederzeit mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen die Sanktion zur Wehr setzen.

Weiterhin dürfte es in beiden Fällen, also auch beim Dieb, am Vorsatz fehlen.

Insofern ist hier vieles abwegig, Martys Vergleich aber wahrscheinlich nicht.


Ach ja, noch was: Nur weil unsere Verfassung Grundgesetz heißt, bedeutet das nicht, dass es sich nicht um eine Verfassung handelt. Das kommt bereits in der Präambel zum Ausdruck:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

 

[Wasweissdennich]

Eine davon ist die Rechtswidrigkeit der Tat. Das ist aber bei einem Jobcenter-Mitarbeiter nicht gegeben, denn mit einer Sanktion erfüllt er eben seine gesetzlich vorgegebene Pflicht.

Das es Unrecht ist einem Menschen seine Existenzgrundlage zu entziehen hat das Bundesverfassungsgericht ja inzwischen offensichtlich richtig erkannt. Das es Gesetze/offizielle Regeln gibt die zu Unrecht gegenüber den schwächsten Mitgliedern einer Gesellschaft verpflichten ist eine Sauerei und einem Rechtsstaat unwürdig den ich als solchen anerkennen würde.

Die Diskussion ob unser Grundgesetz nun eine Verfassung ist, ist meiner Zeit nicht würdig, mir persönlich reicht auch ein Grundgesetz.

 

[baffi]

Das es Unrecht ist einem Menschen seine Existenzgrundlage zu entziehen hat das Bundesverfassungsgericht ja inzwischen offensichtlich richtig erkannt.[...]

Darüber lässt sich sehr gut diskutieren und ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Sanktionen zweifelhaft sind. Dazu hat das BVerfG aber meines Wissens noch nichts konkretes gesagt.

Über eine Strafbarkeit des einzelnen Jobcenter-Mitarbeiters sagt das aber noch lange nichts aus.

 

[Wasweissdennich]

Darüber lässt sich sehr gut diskutieren und ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Sanktionen zweifelhaft sind. Dazu hat das BVerfG aber meines Wissens noch nichts konkretes gesagt.

dazu habe ich aber schon 2-3 mal ws konkretes gelesen z.B. das:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20100209_1bvl000109.html

Über eine Strafbarkeit des einzelnen Jobcenter-Mitarbeiters sagt das aber noch lange nichts aus.

Ist auch ungerecht und nicht sinnvoll die kleinsten Glieder in der Nahrungskette bluten zu lassen für das was die Menschen in den Ebenen darüber verbockt haben. Von daher muss das grundsätzlich neu geregelt werden.

 

[baffi]

Das zitierte Urteil beschäftigt sich ausführlich mit der Höhe der Leistungen und damit wie sie berechnet werden. Speziell zu den Sanktionen sagt es meines Wissens nichts.

Es ist richtig, dass das BVerfG die zum Zeitpunkt des Urteils geltende Rechtslage als verfassungswidrig betrachtete, ebenfalls ist richtig, dass die daraufhin erfolgte Nachbesserung des Gesetzgebers sehr starken Zweifeln gegenüber steht, ob sie den Anforderungen des Urteils genügt.

Die Angelegenhheit liegt schon wieder in Karlsruhe, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Das BVerfG hatte damals aber einen sehr guten Grund, warum es die Regelungen des SGB II nicht für nichtig und somit unwirksam erklärt hat. Denn dann wären mit einem Schlag alle Hilfeempfänger ohne Einkommen gewesen.

Die Schwebesituation in der sich die Diskussion augenblicklich befindet, ist natürlich äußerst unbefriedigend, der Gang der Verfahren entspricht jedoch dem rechtsstaatlichen Vorgehen.

 

[Wasweissdennich]

Das zitierte Urteil beschäftigt sich ausführlich mit der Höhe der Leistungen und damit wie sie berechnet werden. Speziell zu den Sanktionen sagt es meines Wissens nichts.

Ok speziell nicht, jedoch sagt für mich schon allein der Absatz 2, das es zumindest ein Grundrecht und unverfügbar ist, der darin angesprochene "Gestaltungsspielraum" erlaubt vielleicht minimale Einschnitte aber doch niemals solche Sanktionen wie 90 % Kürzung, was ja nun zweifellos an Leben/Gesundheit geht von der gesellschaftlichen Teilhabe gar nicht zu reden.

 

[baffi]

Wie gesagt, ich würde Dir jedenfalls soweit zustimmen, dass es der verfassungsrechtlichen Überprüfung dringend bedarf und halte es daher auch für richtig, dass die Angelegenheit wieder in Karlsruhe liegt.

Allerdings nerven mich die Halbwahrheiten aus dem Netz und die immer wieder verkürzten (oder aber völlig überfrachteten) Diskussionen im Fernsehen dazu fast genauso sehr. Ich warte lieber auf ein deutliches Wort vom Bundesverfassungsgericht.

 

[Manaegg]

Nicht? Und was ist mit dem
"das deutsche Volk in freier Abstimunng" "sich selber gegeben" etc.?

Marty

Das Deutsche Volk hat sich einen Scheiss gegeben. Dieses GG wurde uns auferlegt. Genau so wenig wie Baffi schreibt "Das Deutsche Volk von den Willen beseelt als Glied in einem vereinten Europa.

Die Präambel die Baffi meint wurde so abgeändert, eine Verfassung ändert man normal mit einer Volksabstimmung. Denn eine Verfassung ist vom Volk für den Staat und in dieser steht wie das Volk regiert werden will.

Marty bitte lies Artikel 146GG dann weisste, dass das Bullshit ist was du schreibst und ich glaube du weisst das auch. Und dieser Artikel steht nicht ohne Grund drin genauso wenig wie Artikel 133GG und Artikel 120GG.

Und@wassweisdennich in dem besagten Urteil wie du schon erwähnt hast, steht dass das Existenzminimum unverfügbar ist und das eine Unterschreitung nur möglich ist wenn es sich um das Ansparprinzip handelt und auch da und nur da ist eine maximale Unterschreitung von 10% möglich mehr nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Darüber lässt sich sehr gut diskutieren und ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Sanktionen zweifelhaft sind. Dazu hat das BVerfG aber meines Wissens noch nichts konkretes gesagt.

Man kann es der Agentur für Arbeit ja nicht einmal Übel nehmen, denn sie ist nur für die Ausführung der Gesetze zuständig, nicht dafür da, die Verfassungsmäßigkeit festzustellen.

Die Agentur für Arbeit könnte aber Sanktionen einfach nicht anwenden, weil das Gesetz zu unsauber formuliert wurde. Oft sind die Angestellten in der Agentur für Arbeit ja nicht einmal richtig geschult, sodass nachträglich dann vor Gericht die Sanktion kassiert wird.

Inzwischen haben wir eine ganze Branche die nur vom Widerspruchsverfahren lebt. Zahlen muss es alles der Steuerzahler.

Ein Gutes hat das Ganze ja, die Angestellten der Agentur für Arbeit sind beschäftigt, die Rechtsanwälte sind beschäftigt, die Gutachter sind beschäftigt, die Richter sind beschäftigt und das kostet dem Steuerzahler mehr, als die anschließende Sanktion an Wirkung gebracht hat und der Gepeinigte ist auch beschäftigt, lässt er sich also viel leichter zu eine Arbeit zwingen, indem man ihm den Geldhahn zudreht.

Oft kann man solche Sanktionen eben vermeiden, indem man sich regelkonform verhält. Für diejenigen die einen Job nicht haben wollen, die gehen eben zum Arzt. Auch durch anständiges Benehmen, guter Kleidung und das man die Zielvorgaben einhält, kann schon helfen.

Es gibt Leute die gehen mit Sportanzug zum Vorstellungsgespräch oder gehen zu den Terminen gar nicht erst hin, verschicken keine Bewerbungen etc.

Außerdem ist es nicht verboten, sein Lebensstil entsprechend anzupassen. Ein gewisses Maß an Bargeld für Notfälle sollte man immer haben. So 3-6 mal Hartz 4 sollte man schon immer liegen haben, dann kann man auch jede Sperrzeit oder jedes Vergehen überbrücken.

Also wer nicht will, findet Gründe. Wer will findet Wege. So einfach ist das.

Man muss nicht warten bis "die da oben" einem etwas aufzwingen. Mann kann auch versuchen, irgendwo unter zu kommen, sich eine Niesche suchen, in der man vielleicht ein bisschen Lebensglück findet...

Sanktionen müssen ja nicht sein. Man muss es ja nicht unbedingt soweit kommen lassen, sich mit der Agentur für Arbeit anzulegen, sondern Ziel sollte sein, eine angemessene Beschäftigung nachzugehen, von der man dann sich selbst finanzieren kann.

 

[Manaegg]

Man kann es der Agentur für Arbeit ja nicht einmal Übel nehmen, denn sie ist nur für die Ausführung der Gesetze zuständig, nicht dafür da, die Verfassungsmäßigkeit festzustellen.

Ja aber wenn man diese darauf hinweist, dass sie verfassungswidrig handeln und es dennoch tun, haben sie verkackt. Und wie gesagt man muss sich eine schnappen und ein Exempel statuieren, damit diese Dummbrote mal anfagen nachzudenken was sie eigentlich machen. Und das wird sich dann auch auf dem jeweiligen Amt rumsprechen, vielleicht findet dann mal ein Umdenken statt. Und meistens passiert das wenn es an den eigenen Geldbeutel geht.

 

[baffi]

Genau Manaegg. Schnapp Dir mal ein "Dummbrot" und zeige sie/ihn bei der Staatsanwaltschaft an.

Auf das was dann folgt, wirst Du wahrscheinlich maulen: Die Staatsanwaltschaft hält sich auch nicht an die Verfassung!

Das Problem ist nur: So wie Du offensichtlich die Verfassung, entschuldige, das Grundgesetz liest, liest sie/es kaum ein anderer. Schon gar keiner, der Entscheidungen zu treffen hat.

Das kann nun daran liegen, dass das alles "Dummbrote" sind, oder aber daran, dass Deine Meinung vielleicht nicht ganz so substantiiert ist, wie Du Dir das einbildest.

@kaleido: Wo nimmt ein SGB II-Empfänger eigentlich drei- bis sechsmal seine Leistungen her, um sie als Reserve zu haben?

Die Nutzung rechtsstaatlicher Einrichtungen zur Überprüfung staatlicher Entscheidungen nur unter Kostengesichtspunkten zu beurteilen, passt mal wieder herrlich in unsere neoliberal-verblendete Gesellschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

@kaleido: Wo nimmt ein SGB II-Empfänger eigentlich drei- bis sechsmal seine Leistungen her, um sie als Reserve zu haben?

Die Nutzung rechtsstaatlicher Einrichtungen zur Überprüfung staatlicher Entscheidungen nur unter Kostengesichtspunkten zu beurteilen, passt mal wieder herrlich in unsere neoliberal-verblendete Gesellschaft.

Ja, da muss man sich selbst dann eben "erziehen". Ohne Geld zu sparen, gehts eben nicht. Irgendwann im Leben, wird jeder Hartz 4 Empfänger auch mal zu ein wenig Geld gekommen sein. Man muss es ja nicht gleich wieder aus dem Fenster schmeißen, sondern bescheiden sein Geld zusammen halten. Dann fällt man auch nicht mehr so schnell um.

Es gibt in parlamentarischen Demokratien keinen gerechten Rechtsstaat. Er ist letztendlich immer ein Interessensstaat. Man kann nur das verteilen, was vorher produziert wurde. Das heißt aber auch, dass es Verlierer im System genauso geben muss, wie Gewinner. Es gibt eine kleine Schicht, die profitiert und eine große Masse die gar nix hat. 95 % der deutschen bringen im Laufe Ihres Lebens gar kein Erbe zu Stande d. h. der Haushalt ist binnen kürzester Zeit abgewickelt.

Ich hätte mir auch kein kleines Notpolster zulegen können, wenn ich nicht in Zeiten wo es mir gut geht, immer ein wenig zurücklege. Man muss sparen, da geht kein Weg vorbei. Bei sparen meine ich "Bar auf die Kralle, kein Bankguthaben". Übrigens erlaubt dies der Gesetzgeber auch. Jeder Hartz 4 Empfänger hat ein Schonvermögen von mindestens 3100 € + Lebensjahre. Bargeld entzieht sich dem Blick der Agentur für Arbeit d. h. hier gilt das Schonvermögen zwar auch, wird aber nur dann bestraft, wenn man erwischt wird. Theoretisch könnte man 1 Mio. Bargeld in einem Koffer haben und 3100 Euro auf der Bank + Lebensjahre, ohne das das irgendwelche Konsequenzen hätte. Damit möchte ich niemanden anstiften Sozialmissbrauch zu machen aber ich will einfach sagen, dass man sich manchmal eben auch ein wenig selbst disziplinieren muss. Also man muss auch unter Hartz 4 nicht mittellos sein.

 

[baffi]

Ja, da muss man sich selbst dann eben "erziehen". Ohne Geld zu sparen, gehts eben nicht. [...]

Ach so. Na das ist ja einfach und in jeder Lebenslage absolut und sofort umsetzbar.

[...] Es gibt in parlamentarischen Demokratien keinen gerechten Rechtsstaat. Er ist letztendlich immer ein Interessensstaat. [...]

Ach? Und deshalb kann man ihn eigentlich auch gleich ganz abschaffen? Oder ihn nur denen zur Verfügung stellen, die ihn auch bezahlen können?