Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[TheRockMan]

Ich befürchte, dass sehr viele Menschen bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht wirklich arbeiten gehen werden.

Was ich selber denk und tu, trau ich auch jedem andern zu.

Mit bedingungslosem Grundeinkommen würd ich nix anderes mehr machen als Opfern zu helfen und Täter zu jagen. Und ich würde auch andere dazu anstiften.

Und komme mir keiner mit dem Argument, ich würde Polizisten und Staatsanwälte arbeitslos machen. 1. ist für die immer noch genug zu tun; 2. bräuchte ich es schon heute gar nicht zu tun, wenn die es könnten.

 

[spandauer3]

Was ich selber denk und tu, trau ich auch jedem andern zu.

Sonst geht´s noch ja? Lass mal die bescheuerte Unterstellung sein.

Mit bedingungslosem Grundeinkommen würd ich nix anderes mehr machen als Opfern zu helfen und Täter zu jagen. Und ich würde auch andere dazu anstiften.

Gab es das nicht mal unentgeltlich? Richtig, nannte sich STASI. Da wüsste ich auch, wer definitiv nicht zu meinen Freunden oder Bekannten zählen würde. Denunzieren, ist echt sehr sinnvoll.

Und komme mir keiner mit dem Argument, ich würde Polizisten und Staatsanwälte arbeitslos machen. 1. ist für die immer noch genug zu tun; 2. bräuchte ich es schon heute gar nicht zu tun, wenn die es könnten.

Richtig, denn du scheinst dann als Oberdenunzierer vollzeitbeschäftigt sein.

 

[TheRockMan]

Soviel dann gleich mal zu bescheuerten Unterstellungen. Wenn man keine Ahnung hat ... (D. Nuhr)

"Was ich selber denk und tu ..." ist ein altes Sprichwort. Aber da dir der Schuh ja zu passen scheint, zieh ihn dir ruhig an.

Täter jagen und Opfern helfen hat nix mit Denunziation zu tun sondern mit Ermitteln im Verborgenen, was Polizei & Staatsanwalt einfach nicht können und nicht dürfen. "Anstiften" heißt, ich kriege andere dazu, es mir gleich zu tun - nicht wegzusehen, sich nicht auf unfähige Behörden zu verlassen.

spandauer, du bist ein wunderbares Beispiel dafür, wie sehr die Massenverblödung, die Obrigkeitshörigkeit schon fortgeschritten ist. Ein Systemopfer, das nichts anderes will als möglichst viele weitere Systemopfer.

 

[Marty]

Ich befürchte, dass sehr viele Menschen bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht wirklich arbeiten gehen werden.

Macht das was? Sie gehen ja heute auch nicht.

Wie paymymail schon sagt, werden viele auf Schwarzarbeit umsatteln.

Wo ist der Unterschied, ob ich Hartz IV bekomme und schwarzarbeite, oder ob ich BGE bekomme und schwarzarbeite? Das musst Du erläutern?

Ich finde, es sollte kein Geld gezahlt werden, wenn keine Leistungen erbracht werden. Geben und Nehmen halt.

Dann sollten wir alle Arbeitsunfähigen (wegen Krankheit etc.) also verhungern lassen?

Marty

 

[perlini]

Dann sollten wir alle Arbeitsunfähigen (wegen Krankheit etc.) also verhungern lassen?

Nein.

 

[Wasweissdennich]

Nein.

Was dann? Giftspritze bevor es soweit ist? Ein-Wort-Antworten helfen der Diskussion nicht grade

 

[(Bier)Kelle]

Ein-Wort-Antworten helfen der Diskussion nicht grade

Stimmt!

 

[TheRockMan]

Lies mal lieber richtig, denn ich bin kein Sachbearbeiter, also kann sie keinen Sachbearbeiter treffen, der wie ich wäre.

Falsch! Von dieser widerlichen, machtgeilen, menschenverachten, systemhu/örigen Sorte gibt es mehr als genug auf den JobCentern (die ihren Namen jeden Tag wieder ad absurdum führen). Beweis.

Hilf ihr lieber einen Job zu finden, da hat sie mehr von.

Warum soll er das tun? Er wird dafür nicht bezahlt. Und wer arbeitet, ohne dafür bezahlt zu werden, ist doch nicht im Sinne des Systems, das du so vehement propagierst. Wer seine Zeit damit verschwendet, anderen zu helfen und nicht nach der Entlohnung fragt, ist doch für dich ein Schmarotzer, dem man sofort alle Leistungen entziehen muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Ausgaben für Menschen ohne Arbeit aber sind "Geschenke", für die gefälligst eine Gegenleistung erfolgen soll.

„Nur wer arbeitet, soll auch essen." Franz Müntefering (SPD)

In den letzten 3 Jahrzehnten wurden in der technologischen Entwicklung enorme Fortschritte gemacht, sodass die meisten "sinnlosen" Beschäftigungen heute gut und viel effizienter von Maschinen erledigt werden könnten.

Aufgrund dieser Entwicklung brauchen wir keine Vollbeschäftigung mehr. Die dadurch freigestellten Personen erhalten als Entschädigung ein leistungsloses Einkommen, das ihn ein menschenwürdiges Leben i.S.v. Artikel 1 GG, ermöglicht.

Bezieht man sich auf unser Grundgesetz, wirkt Hartz 4 im höchsten Maße befremdlich und nicht mit diesem vereinbar. Man muss ja nur den Sanktionskatalog des SGB durchgehen um festzustellen, dass Hartz 4 die Grundrechte außer Kraft setzt.

Also wir müssen eben über neue Wege diskutieren können, ansonsten kann man auch einfach die Verfassung die wir haben in der Pfeife rauchen, wenn sich niemand daran hält.

 

[perlini]

Was dann? Giftspritze bevor es soweit ist? Ein-Wort-Antworten helfen der Diskussion nicht grade

Das nächstliegende und was spandauer vermutlich auch so meint: Das "Geld gegen Leistung"-Prinzip gilt nur für Arbeitsfähige.

 

[Wasweissdennich]

Das nächstliegende und was spandauer vermutlich auch so meint: Das "Geld gegen Leistung"-Prinzip gilt nur für Arbeitsfähige.

Von dem Prinzip haben wir uns doch beinahe überall sonst soweit entfernt, warum Hartz 4 Empfänger damit belästigen?

 

[(Bier)Kelle]

In den letzten 3 Jahrzehnten wurden in der technologischen Entwicklung enorme Fortschritte gemacht, sodass die meisten "sinnlosen" Beschäftigungen heute gut und viel effizienter von Maschinen erledigt werden könnten.

Dem widerspricht allerdings, dass seit der Zeit haufenweise neue Berufsfelder entstanden sind und wir zur Zeit den höchsten Beschäftigtenstand seit der Wiedervereinigung haben.

Trotz immer größer werdender Shopping-Zentren explodiert gleichzeitig der Online Versand.
Andersherum gibt es auch das Phänomen, dass Online Handel klassische Arbeitsplätze überflüssig macht, dabei aber direkt neue schafft, und die Post trotz modernster Anlagen, die auch erstmal entwickelt, gebaut und gewartet werden müssen, Personal aufbauen muss.

Hätte jemand 2005 gesagt, dass jetzt über ne Million Apps für Mobiltelefone existieren, die zu entwickeln und pflegen sind, hätte man denjenigen in die Klapse gesteckt, mehr nicht.
Jetzt ist das ein Milliardenmarkt.

Anderes Beispiel:
Ich kenn noch die guten alten mechanischen Hebdrehwähler in Vermittlungsstellen - die kannten zwei Zustände: Geht - geht nicht.
Heute ist alles digital, daraus folgen zwei andere Zustände:
Hat Fehler - geht trotzdem.
Hat Fehler - geht nicht.

Die Theorie, dass technische Innovation Arbeitsplätze freisetzt, übersieht zwei Sachen:
1.) Innovation ersetzt keine Arbeit, sondern verlagert Tätigkeitsbereiche.
2.) Innovation schafft Freiräume, die neue Innovationen generieren, womit neue Arbeiten entstehen.

Also wir müssen eben über neue Wege diskutieren können, ansonsten kann man auch einfach die Verfassung die wir haben in der Pfeife rauchen, wenn sich niemand daran hält.

Unterhalten können wir uns kein Thema.
Nur sollte man eins beachten:
Nur weil man ein bestehendes System durch ein neues ablöst, ist das neue nicht weniger fehleranfällig oder gerechter oder besser.

gruss kelle!

 

[spandauer3]

Soviel dann gleich mal zu bescheuerten Unterstellungen. Wenn man keine Ahnung hat ... (D. Nuhr)

"Was ich selber denk und tu ..." ist ein altes Sprichwort. Aber da dir der Schuh ja zu passen scheint, zieh ihn dir ruhig an.

Nur mit dem Unterschied, dass du explizit mich angesprochen hast und nicht die Allgemeinheit und genau DANN ist es eine Unterstellung Kollege. Und glaube mir, der Schuh passt bei Weitem nicht, jedenfalls nicht mir.

Täter jagen und Opfern helfen hat nix mit Denunziation zu tun sondern mit Ermitteln im Verborgenen, was Polizei & Staatsanwalt einfach nicht können und nicht dürfen. "Anstiften" heißt, ich kriege andere dazu, es mir gleich zu tun - nicht wegzusehen, sich nicht auf unfähige Behörden zu verlassen.

Und ich würde auch andere dazu anstiften.

Anstiften kann aber einen ganz anderen Beigeschmack bekommen, wenn man es so äußert, wie du es getan hast.

spandauer, du bist ein wunderbares Beispiel dafür, wie sehr die Massenverblödung, die Obrigkeitshörigkeit schon fortgeschritten ist. Ein Systemopfer, das nichts anderes will als möglichst viele weitere Systemopfer.

Ah ja, kannst du das mal genauer erklären? Wodurch macht sich das denn bei mir bemerkbar? Ich bin ja immer neugierig, wenn mich jemand besser kennt, als ich mich!

Macht das was? Sie gehen ja heute auch nicht.

Sicherlich gibt es heutzutage immer noch einige Schwarzarbeiter, aber ich denke, wenn die Menschen, die BGE erhalten UND in einer gemeinnützigen Tätigkeit stecken, dann wesentlich weniger Zeit haben werden, um schwarz arbeiten zu können, als jemand, der den ganzen Tag nur zu Hause sitzen könnte und genügend Zeit für irgendeine Tätigkeit hätte. Man könnte die Schwarzarbeit vielleicht eindämmen.

Wo ist der Unterschied, ob ich Hartz IV bekomme und schwarzarbeite, oder ob ich BGE bekomme und schwarzarbeite? Das musst Du erläutern?

Ich sagte ja, BGE sollten nur die bekommen, die dann tatsächlich auch gemeinnützig eingesetzt werden können. Ich nehme jetzt Krankheitsfälle raus, die tatsächlich nicht arbeiten können. Erläutert habe ich es gerade über dem zitierten Post von dir.

Dann sollten wir alle Arbeitsunfähigen (wegen Krankheit etc.) also verhungern lassen?

Nein, sagte ich aber auch nicht. Wie ist es eigentlich in anderen Ländern, in denen es kein soziales Netz gibt?

Falsch! Von dieser widerlichen, machtgeilen, menschenverachten, systemhu/örigen Sorte gibt es mehr als genug auf den JobCentern (die ihren Namen jeden Tag wieder ad absurdum führen). Beweis.

Na ja, dann bin ich halt ein Sachbearbeiter, der beim JC einen Job antreten sollte. Kennst mich ja scheinbar besser, als ich mich selbst kenne.

Warum soll er das tun? Er wird dafür nicht bezahlt. Und wer arbeitet, ohne dafür bezahlt zu werden, ist doch nicht im Sinne des Systems, das du so vehement propagierst. Wer seine Zeit damit verschwendet, anderen zu helfen und nicht nach der Entlohnung fragt, ist doch für dich ein Schmarotzer, dem man sofort alle Leistungen entziehen muss.

Na ja, wenn du keinen Unterschied zwischen Freunden und Fremden machst, dann ist deine Frage gerechtfertigt.

 

[perlini]

Von dem Prinzip haben wir uns doch beinahe überall sonst soweit entfernt, warum Hartz 4 Empfänger damit belästigen?

Würde mich wirklich überraschen, wenn ich die Ausnahme werden, aber ich bekomme im Krankheitsfall mein Gehalt weiter gezahlt.

 

[TheRockMan]

und wir zur Zeit den höchsten Beschäftigtenstand seit der Wiedervereinigung haben.
...
Nur sollte man eins beachten:
Nur weil man ein bestehendes System durch ein neues ablöst, ist das neue nicht weniger fehleranfällig oder gerechter oder besser.

Der Beschäftigungsstand ist eines, die Zählweise dazu was anderes. Die Zahl der Jobs, von denen man leben kann, ohne auf irgendwelche staatlichen Zuschüsse (nicht nur aufstockendes ALG2 sondern z. B. auch Wohngeld etc.) ist wie hoch? In den "Beschäftigtenstand" werden nämlich Schüler eingerechnet, die Zeitungen austragen, ebenso wie die Minijobber(innen). Und wenn jemand nen Minijob neben seinem Hauptjob hat, werden dafür 2 Beschäftigte gezählt. Hat mir jemand vom Statischen Landesamt Niedersachsen gesteckt. Man traue eben keiner Statistik, die man nicht selbst gefälscht hat

Natürlich muß es nicht zwingend besser werden, wenn sich was ändert. Aber damit es besser werden kann, muß es sich zwingend ändern.

spandauer3, du bist ein Sklave des Hartz4-Systems gewesen, und alles was du forderst, erzeugt neue Sklaven dieses Systems. Wenn BGE nur Leute kriegen, die gemeinnützig eingesetzt werden KÖNNEN (und da geht deine Argumentation schon auf Krücken statt nur zu hinken), dann ist das NICHT bedingungslos. Wenn BGE nur Leute kriegen, die auch gemeinnützig eingesetzt WERDEN, dann ist es erst recht nicht bedingungslos. Du verstehst nicht mal die Bedeutung des wortes "bedingungsLOS". Sorry, aber diese Ignoranz kotzt mich an. Du willst nur statt Sklave Sklaventreiber sein. Ich will keine Sklaven mehr.

Und nein, ich mache beim Helfen keinen Unterschied zwischen Freunden und Fremden, außer vielleicht in der Reihenfolge - und selbst da lasse ich mich fürgewöhnlich von der Dringlichkeit leiten. Wenn das Leben eines/r Fremden in Gefahr ist, muß derFreund mal ne Stunde warten, bis er sich über seine Freundin, die ihn verlassen hat, ausheulen kann.

 

[Marty]

Sicherlich gibt es heutzutage immer noch einige Schwarzarbeiter, aber ich denke, wenn die Menschen, die BGE erhalten UND in einer gemeinnützigen Tätigkeit stecken, dann wesentlich weniger Zeit haben werden, um schwarz arbeiten zu können, als jemand, der den ganzen Tag nur zu Hause sitzen könnte und genügend Zeit für irgendeine Tätigkeit hätte.

Der Gedanke ist nachvollziehbar. Was mir aber noch fehlt in der Kette ist die "gemeinnützige" Arbeit, die diese Menschen verrichten sollen, ohne damit andere Arbeitsplätze zu gefährden und ohne Menschen zu gefährden.

Ich meine, einen Nichtwoller, der auch noch sauer ist, dass er nicht mehr schwarz arbeiten kann, kann man ja nicht in der Altenpflege oder in Kindergärten einsetzen. Was sollen die menschen also "gemeinnützig" tun?

Wie ist es eigentlich in anderen Ländern, in denen es kein soziales Netz gibt?

In den USA z.B. sind viele Menschen freiwillig mit Spenden und der Versorgung dieser Menschen unterwegs. Nur in Deutschland gilt bei vielen: Ich zahle schon so viel an den Staat, da mache ich freiwillig gar nichts mehr.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Die Zahl der Jobs, von denen man leben kann, ohne auf irgendwelche staatlichen Zuschüsse (nicht nur aufstockendes ALG2 sondern z. B. auch Wohngeld etc.) ist wie hoch?

Da sich das nicht an der Höhe des Gehalts festmachen lässt, wirst Du darüber nie aussagekräftige Statistiken finden.

Man traue eben keiner Statistik, die man nicht selbst gefälscht hat

Tjaja Lordi, dem ist wohl so.
Man kann aber versuchen, die Ergebnisse diverser Statistiken gegenseitig zu verifizieren.
Die Rentenkasse hat so viele Rücklagen, dass die Beiträge gesenkt werden müssen.
Da sich der Beitragssatz nicht geändert hat, müssen entweder Gehälter unter der Beitragsbemessungsgrenze massiv erhöht worden sein, oder es gibt mehr Einzahler.
Das gleiche gilt für die Krankenkassen, die nicht wissen wohin mit den überschüssen, ebenso für die Arbeitslosenversicherung.
Schäuble weiß nicht wohin mit den zusätzlichen Steuereinnahmen, wo der informierte Bürger weiß, dass die Lohnsteuer mit der Umsatzsteuer die höchsten Einnahmen erzielen.
Die Anzahl der Arbeitslosen sinkt auch, obwohl es in der statistischen Erhebung keine Änderungen gab, und die AA Gelder für Maßnahmen über hat, mit denen man angeblich die Arbeitslosenzahlen manipuliert.
Dazu noch ein deutlich besseres Konsumklima in der Bevölkerung.

Da kommt man nur mit zwei Schlüssen raus:
1.) Die Situation wird schlechter geredet als sie ist.
2.) Die Bilderberger manipulieren alles.

Natürlich muß es nicht zwingend besser werden, wenn sich was ändert. Aber damit es besser werden kann, muß es sich zwingend ändern.

Das ist zweifelsohne richtig.
Nur ein Systemwechsel führt wieder zu den gleichen Problemen:
- Fehler in der Software
- überforderte Sachbearbeiter
- uninformierte Bürger
...

gruss kelle!

 

[TheRockMan]

Da kommt man nur mit zwei Schlüssen raus:
1.) Die Situation wird schlechter geredet als sie ist.
2.) Die Bilderberger manipulieren alles.

Das ist zweifelsohne richtig.
Nur ein Systemwechsel führt wieder zu den gleichen Problemen:
- Fehler in der Software
- überforderte Sachbearbeiter
- uninformierte Bürger

Es gibt Leute, die wollen die Situation mit aller Macht schönreden, und es gibt Leute, die wollen die Situation mit aller Macht schlechtreden. Man sollte einfach nicht jemandem blind glauben sondern selbst das Hirn einschalten. Leider sind viele dazu nicht fähig. Bei den Bilderbergern hab ich zumindest insoweit ein ungutes Gefühl, als die sich nunmal nicht zum Kaffeetrinken treffen. Das würde einfach keinen Sinn machen, bei dem Aufwand (Security etc.) und der Geheimniskrämerei drumherum. Als Weltenlenker seh ich sie trotzdem nur sehr eingeschränkt fähig, denn wenn man sich anguckt, wie wenig lenkfähig ein Bundestag (mit weit mehr Teilnehmern) ist, stellt sich mir die Frage, wie gut durchdacht eine Welt-Lenkungs-Konferenz mit ca. 100 Teilnehmern sein kann. Maximal kanns da um grobe Richtungen gehen.

Natürlich hat ein Systemwechsel Fehlerpotential, aber man kann Fehlerquellen minimieren. Du bist doch ITler, da weißt Du doch, daß man Software vor dem "Ernstfall" gründlich erproben kann. Könnte auch Microsoft, aber die sind zu faul und zu geldgierig dafür. Dann "reift die Software beim Anwender".

Sachbearbeiter sollten vernünftig geschult werden, BEVOR sie auf die Menschheit losgelassen werden. Gerade,wer andere zur Fortbildung animieren will/soll, kann doch nicht selbst die Ausnahme davon darstellen. Und der uninformierteBürger läßt sich natürlich informieren. SO groß ist die Zahl der Analphabeten in diesem Land nicht, und selbst die kann man per Radio/Fernsehen informieren. Sie "informieren" sich jetzt ja auch.

 

[Wasweissdennich]

Natürlich hat ein Systemwechsel Fehlerpotential, aber man kann Fehlerquellen minimieren. Du bist doch ITler, da weißt Du doch, daß man Software vor dem "Ernstfall" gründlich erproben kann. Könnte auch Microsoft, aber die sind zu faul und zu geldgierig dafür. Dann "reift die Software beim Anwender".

Als jemand der gelegentlich für Softwaretesten zuständig ist kann ich Dir sagen das das was Microsoft da rausgibt wirklich schon sehr ausgereift ist und Du mal solch komplexe Software ausprobieren/sehen solltest wenn sie wirklich noch grün ist - dagegen ist ein frisch kaufbares Windows ein Traum, das da noch nicht alles optimal ist bekommt der Anwender doch fast nur durch die zig Updates mit die noch nachinstalliert werden

Sachbearbeiter sollten vernünftig geschult werden, BEVOR sie auf die Menschheit losgelassen werden. Gerade,wer andere zur Fortbildung animieren will/soll, kann doch nicht selbst die Ausnahme davon darstellen. Und der uninformierteBürger läßt sich natürlich informieren. SO groß ist die Zahl der Analphabeten in diesem Land nicht, und selbst die kann man per Radio/Fernsehen informieren. Sie "informieren" sich jetzt ja auch.

Das man Sachbearbeiter überhaupt vernünftig schulen muss spricht schon dafür das das System das man sich da ausgedacht hat einfach zu kompliziert ist. Man wird dem einzelnen Bürger nicht dadurch gerechter in dem ihm auf dem Papier 1000 Sachen zugestanden werden, er sie aber nicht in Anspruch nehmen kann weil er nichts davon weiß, nicht fähig ist es sie zu beantragen oder erstmal einen Juristen braucht um seine Ansprüche geltend zu machen.

Damit alle durchsehen müssen die Spielregeln auf eine DIN A4 Seite passen - diese Hausnummer bewahrheitet sich auf vielen Gebieten - man hat aber scheinbar überhaupt kein Interesse daran das jeder durchsieht

 

[(Bier)Kelle]

Es gibt Leute, die wollen die Situation mit aller Macht schönreden, und es gibt Leute, die wollen die Situation mit aller Macht schlechtreden. Man sollte einfach nicht jemandem blind glauben sondern selbst das Hirn einschalten. Leider sind viele dazu nicht fähig.

Es geht nicht darum, ob man etwas schön oder schlechtreden will.

Die Frage ist eher, welchen Bewertungsmaßstab setzt man an.

Legt man die Latte auf Griechenlandniveau, wird es uns immer gut gehen.
Legt man die Latte auf das Niveau von Vollbeschäftigung zu "fairen" Löhnen, wird es uns immer schlecht gehen.
Taugt beides nicht.

Ich schaue einfach, wo stehen wir jetzt, wo standen wir früher.
Wie sind die Tendenzen aktuell hier in Deutschland, wie sind sie aktuell in Europa.
Nehm ich Hartz IV Demos als Indikator oder die Staumeldungen zur Ferienzeit.

Daraus ergibt sich dann ein Gesamtbild, welches immer Luft nach oben hat, aber sonst ganz gut ist.

Natürlich hat ein Systemwechsel Fehlerpotential, aber man kann Fehlerquellen minimieren. Du bist doch ITler, da weißt Du doch, daß man Software vor dem "Ernstfall" gründlich erproben kann.

Hmja.
Grundlage dafür ist erstmal eine stabile Anforderung.
Da sich Gesetze regelmäßig ändern, sei es wegen Urteilen, Wahlversprechungen oder neuen Erkenntnissen, kannst Du einen Haken an stabile Anforderungen machen.

Was dann noch zusätzlich verbockt wird durch Outsourcing nach Indien, oder ich lass mal nen Praktikant ran, ist on Top.

Und der uninformierteBürger läßt sich natürlich informieren. SO groß ist die Zahl der Analphabeten in diesem Land nicht, und selbst die kann man per Radio/Fernsehen informieren.

Ich dachte immer, dass es Allgemeinbildung ist, dass man Anspruch auf Arbeitslosengeld hat, wenn man in 24 Monaten zwölf versicherungspflichtig gearbeitet hat.
Zuständigkeit: Agentur für Arbeit.
Alles andere ARGE.
Vor zwei drei Jahren legte nen Kumpel aus der Selbstständigkeit ne (Privat)Insolvenz hin, stiefelt zur Agentur und wollte sich melden.
Der war echt überrascht, dass er zur ARGE geschickt wurde.

Und nein, Analphabet ist er nicht.

gruss kelle!