Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[komerzhasi]

Ähm Du vergleichst jetzt gerade den Mindestbedarfsbeitrag eines Kindes mit Kindergeld! Das ist Dir bewusst oder?

Natürlich denn beides [ALG2-Regelsatz fürs Kind als auch Kindergeld] sind staatliche Transferleistungen.

Denn das Kindergeld gibt es nicht zusätzlich zu diesem Beitrag, und das Kindergeld an die "erwerbstätigen Eltern" ist ja auch keine Grundsicherung, oder???

Du nennst doch das Kind schon beim Namen: Kindergeld ist KEINE Grundsicherung.
Wer also Grundsicherung bezieht hat zwar Anspruch aufs Kindergeld, dieses wird ihm aber von der Grundsicherung wieder abgezogen bzw. damit verrechnet.

Was also ist gerade das Problem?

 

[Reddogg]

Natürlich denn beides [ALG2-Regelsatz fürs Kind als auch Kindergeld] sind staatliche Transferleistungen.



Du nennst doch das Kind schon beim Namen: Kindergeld ist KEINE Grundsicherung.
Wer also Grundsicherung bezieht hat zwar Anspruch aufs Kindergeld, dieses wird ihm aber von der Grundsicherung wieder abgezogen bzw. damit verrechnet.

Was also ist gerade das Problem?

Ich habe irgendwie nur noch folgendes im Kopf:
Warum man bspw. das Kindergeld [was ja sowieso angerechnet wird] nicht in zweckgebundene Sachleistungen umwandelt ist auch nicht nachvollziehbar.
Sprich die Grundversorgung von derzeit 215-287€, sollte noch um weiter ca. 150€ reduziert (für "zweckgebundene Sachleistungen") werden. Somit forderst Du eine noch weitere Senkung des Grundbedarfsbeitrag. Denn in den 2xx€ sind auch Nahrung etc. fürs Kind eingerechnet. Aber ok, zum Glück bist Du kein Minister.
Oder solltest Du gar meinen dass die Arbeitslosen ca.150€ (ähm jetzt ja eigentlich 170) mehr dafür aber in "zweckgebundene Sachleistungen" bekommen.

 

[komerzhasi]

Ach Reddogg. Deine alte Schwäche für verstehendes Lesen
Ich habe in diesem Posting das komplette Gegenteil von dem gefordert, was Du mir hier aufgrund Deiner legasthenischen Anflüge unterstellen wolltest.
Die folgende Frage zuerst formuliert, hättest Du Dich wieder ein bisschen weniger lächerlich gemacht.

Oder solltest Du gar meinen dass die Arbeitslosen ca.150€ (ähm jetzt ja eigentlich 170) mehr dafür aber in "zweckgebundene Sachleistungen" bekommen.

Aber trotzdem schön, dass Du noch den Sinn verstanden hast.
Leider funktioniert diese Idee nicht aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes. Aber auch das wurde schon geschrieben.

Wo also siehst Du nochmal das Problem?

 

[Archmage]

Grundsätzlich ist der Ansatz ja in Ordnung.

Kinder von ALG2-Empfängern bekommen aber staatliche Unterstützung, die grundsätzlich höher ist als das Kindergeld von Erwerbstätigen Eltern OHNE staatliche Stütze.
Wenn man schon den Gleichbehandlungsgrundsatz ansetzt, dann richtig.

Jetzt vergisst Du aber ein paar Kleinigkeiten. Eltern OHNE staatliche Stütze haben Kinderfreibeträge (zusätzlich) die auch noch die Steuerlast reduzieren UND bekommen Kindergeld, das mal mehr und mal weniger dem Kind zu gute kommt.
Rechne also die Steuerersparnis+Kindergeld und Du kannst bei Leuten ohne ALG II-Anspruch feststellen, das sie dadurch teilweise sogar um einiges mehr an Geld haben als der Grundbedarf im ALG II zuspricht.

P.S.: Und ich bin immer noch nicht neidisch

 

[komerzhasi]

Jetzt vergisst Du aber ein paar kleinigkeiten. Eltern OHNE staatliche Stütze haben Kinderfreibeträge (zusätzlich) die somit auch noch die Steuerlast reduzieren UND bekommen Kindergeld, das mal mehr und mal weniger dem Kind zu gute kommt. Rechne also die Steuerersparnis+Kindergeld und Du kannst bei Leuten ohne ALG II-Anspruch feststellen, das sie dadurch teilweise sogar um einiges mehr an Geld haben als der Grundbedarf im ALG II zuspricht.

Auch wenn ich mich wiederhole.
Steuerfreibetrag ist keine Grundsicherung.

Denn eine grundsätzliche Einkommenssteuerpflicht setzt zuerst mal ein versicherungspflichtiges Einkommen voraus.

Zum anderen steht die Feststellung von Westerwelle im Raum, dass ein Arbeitnehmer mit Kindern OHNE staatliche Stütze immer mehr haben sollte als ein Empfänger von staatlichen Leistungen.
Und genau hinter dieser Feststellung stehe ich ebenfalls.

 

[baffi]

Darin sind wir uns doch alle einig, denke ich.

Die Frage ist nur: Erreicht man das am besten durch die Senkung von Sozialleistungen oder durch die Erhöhung der Einkommen geringverdienender Arbeitnehmer?

 

[komerzhasi]

Darin sind wir uns doch alle einig, denke ich.

Die Frage ist nur: Erreicht man das am besten durch die Senkung von Sozialleistungen oder durch die Erhöhung der Einkommen geringverdienender Arbeitnehmer?

Sowohl als auch.
Ein Mindestlohn muss her, der Steuerfreibetrag rauf und der Alg2-Regelsatz runter.

 

[baffi]

Wenn der Abstand auch durch Maßnahme 1 und 2 erreicht wird, wozu ist dann Maßnahme 3 erforderlich?

 

[Reddogg]

Sowohl als auch.
Ein Mindestlohn muss her, der Steuerfreibetrag rauf und der Alg2-Regelsatz runter.

Also Mindestlohn adaptieren an Forderung der Wirtschaft und das Existenzminimum adaptieren an den Mindestlohn? Naja manche wollen das Pferd halt von hinten aufsäumen. Und da unsere "Printmedien" ja genug Leute in Szene setzen die zeigen können dass sie durch Fehlverhalten mehr Geld haben. Und unsere Stammtisch-Kritiker sind dann natürlich schnell dabei dies dann für alle zu übernehmen....

 

[komerzhasi]

Also Mindestlohn adaptieren an Forderung der Wirtschaft und das Existenzminimum adaptieren an den Mindestlohn? Naja manche wollen das Pferd halt von hinten aufsäumen....

Ich wiederhole mich ungern (vor allem bei Dir).
Ein Pferd aufsäumen ist Tierquälerei. Auf Nadel und Faden stehen die Tiere nicht so sehr.
Ein Pferd wird aufgezäumt mit dem Zaumzeug.
Ich dachte, dass letzte Mal war's ein Tippfehler? *rofl*

Wenn der Abstand auch durch Maßnahme 1 und 2 erreicht wird, wozu ist dann Maßnahme 3 erforderlich?

Kosten sparen. Was sonst?

 

[Reddogg]

Ich wiederhole mich ungern (vor allem bei Dir).
Ein Pferd aufsäumen ist Tierquälerei. Auf Nadel und Faden stehen die Tiere nicht so sehr.
Ein Pferd wird aufgezäumt mit dem Zaumzeug.
Ich dachte, dass letzte Mal war's ein Tippfehler? *rofl*

Wenn man Rechtschreibfehler dass einzigste ist was Du zu bemängeln, kritisieren, dazu zu schreiben hast dann mache ich Dir natürlich Dir die Freude... Aber das kenne ich ja nicht anders von Dir, gehen die Argumente aus, versucht man Nebenschauplätze auf zu machen, ist halt auch ne Möglichkeit sich nicht näher zu erklären.

 

[baffi]

Kosten sparen. Was sonst?

Leben wir in einem Sozialstaat oder führt die Bundesregierung ein gewinnorientiertes Unternehmen?

Im übrigen: Solange die Bundesregierung nicht mal ansatzweise bereit ist, über einen Mindestlohn nachzudenken, kann sie sich auch nicht zu Recht auf das Argument: "Wer arbeitet soll mehr haben" zurückziehen.

 

[Reddogg]

Leben wir in einem Sozialstaat oder führt die Bundesregierung ein gewinnorientiertes Unternehmen?

Im übrigen: Solange die Bundesregierung nicht mal ansatzweise bereit ist, über einen Mindestlohn nachzudenken, kann sie sich auch nicht zu Recht auf das Argument: "Wer arbeitet soll mehr haben" zurückziehen.

Sollte man zumindest meinen. Jedoch könnte man ja auch davon ausgehen, dass man über diesen Weg, unsere ach so "gebeutelten" Firmen "entlasten" möchte. Das würde zwar den staat selbst weiter verschulden, bzw. er hätte höhere Ausgaben, aber das interessiert wie man zuletzt gesehen hat nur einen ganz geringeren Teil der Parteien und Bevölkerung...

 

[Marty]

Jetzt vergisst Du aber ein paar Kleinigkeiten. Eltern OHNE staatliche Stütze haben Kinderfreibeträge (zusätzlich) die auch noch die Steuerlast reduzieren UND bekommen Kindergeld, das mal mehr und mal weniger dem Kind zu gute kommt.

Das ist falsch. Du bekommst entweder Kindergeld oder den Steuerfreibetrag, aber nicht beides. Das Finanzamt rechnet bei der Steuererklärung aus, was für den Einzelfall günstiger ist. Du bekommst aber nicht den Steuerfreibetrag und das Kindergeld.

Marty

 

[Archmage]

Auch wenn ich mich wiederhole.
Steuerfreibetrag ist keine Grundsicherung.

Denn eine grundsätzliche Einkommenssteuerpflicht setzt zuerst mal ein versicherungspflichtiges Einkommen voraus.

Tja, dank Finanzamt nutz mir die Rückzahlung der Lohnsteuern leider nix, da die nur 2 Jahre zu spät kam. Aber wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, da fällt es schwer sich hinter einem Wort zu verstecken.
Zur Grundsicherung des Lebens sollte ein jeder Arbeit haben (das das nicht vom Staat/den Firmen gewollt ist sieht man überall). Steuern werden solange man nicht ein 1€-Job hat automatisch abgeführt, durch einen eingetragenen Freibetrag jedoch erst wesentlich später. Ergo mehr Geld pro Monat.

Zum anderen steht die Feststellung von Westerwelle im Raum, dass ein Arbeitnehmer mit Kindern OHNE staatliche Stütze immer mehr haben sollte als ein Empfänger von staatlichen Leistungen.
Und genau hinter dieser Feststellung stehe ich ebenfalls.

Auch wenn DU es nicht glaubst, der Meinung bin ich auch. Aber nicht indem man die Regelsätze runter schraubt, sondern den "Ach so gebeutelten Firmen" den Mindestlohn vorschreibt der zumindest ein ALG II-freies Leben ermöglicht bei der normalen 35-40h Woche (was in den verschiedenen Branchen halt so üblich ist)

Das ist falsch. Du bekommst entweder Kindergeld oder den Steuerfreibetrag, aber nicht beides. Das Finanzamt rechnet bei der Steuererklärung aus, was für den Einzelfall günstiger ist. Du bekommst aber nicht den Steuerfreibetrag und das Kindergeld.

Marty

Also ich bekomme monatlich das Kindergeld und habe das Kind auf der Steuerkarte stehen. Trotzdem bekomme ich bei jeder Steuererklärung noch Geld zurück. Auch in Jahren wo es kein Weihnachts-/Urlaubsgeld gab. Das würde aber deiner Aussage entgegenlaufen. Oder ich hatte nur Glück?
Andererseits hab ich mich mit den Steuergesetzen der letzen 2 Jahre ehrlich gesagt nicht mehr beschäftigt, wer nix zahlt braucht sich mit den Daten nicht auch noch belasten.

 

[Marty]

Also ich bekomme monatlich das Kindergeld und habe das Kind auf der Steuerkarte stehen. Trotzdem bekomme ich bei jeder Steuererklärung noch Geld zurück. Auch in Jahren wo es kein Weihnachts-/Urlaubsgeld gab. Das würde aber deiner Aussage entgegenlaufen. Oder ich hatte nur Glück?

Was weiß ich, wie Deine Steuereklärung aussieht. Evtl. verdienst Du ja soviel, dass der Kinderfreibetrag höher war als das Kindergeld. Lies es einfach nach, da stimmt der Beitrag auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderfreibetrag#Kinderfreibetrag_und_Kindergeld

Marty

 

[phip]

Sowohl als auch.
Ein Mindestlohn muss her, der Steuerfreibetrag rauf und der Alg2-Regelsatz runter.

Wie hoch soll denn so ein Mindestlohn sein? 6,50 Euro? 10 Euro? Sorry, aber jede Arbeit ist (materiell) nur das wert, was dafür bezahlt wird. Ein Mindestlohn führt höchstens zur Zerstörung von Arbeitsplätzen.

[...] oder durch die Erhöhung der Einkommen geringverdienender Arbeitnehmer?

Das hat doch nicht der Staat zu entscheiden. Wenn der Friseur um die Ecke teurer wird, dann fahre ich eben über die Grenze und lasse mir dort die Haare für die Hälfte schneiden (oder von einer Freundin, etc). Wenn der Bäcker immer teurer wird, kauf ich Brötchen vom Discounter (ich kaufe bei keinem Bäcker... Das sind nur ein Beispiel)... Vor allem an Dienstleistungen spart jeder doch zuerst.

 

[Archmage]

Wie hoch soll denn so ein Mindestlohn sein? 6,50 Euro? 10 Euro? Sorry, aber jede Arbeit ist (materiell) nur das wert, was dafür bezahlt wird. Ein Mindestlohn führt höchstens zur Zerstörung von Arbeitsplätzen.

Tja da haben dir Medien dir wohl das eingetrichtert was sie wollen das die Leute glauben. Schau dir aber mal die Gesetzgebung an, dann wirst Du feststellen, das der Staat einen Billiglohnsektor erschaffen hat und diesen sogar subventioniert, obwohl er klagt das kein Geld vorhanden ist... Lobby sei dank.

Und eine Arbeit ist häufig mehr Wert als der Arbeitgeber bereit ist zu bezahlen.
Beispiel: VPM bekommt 10 Euro die Stunde (nach Tarifvertrag wenigstens 12), er verarbeitet Waren im Wert von rund 10.000 Euro die Stunde und erhöht den Wert der Ware um 30%. Effektiv bringt er also 3.000 Euro die Stunde, nach Abzug der Kosten für Maschinen und (meist aus "Kostengründen" nicht mehr durchgeführte) Wartung bleiben noch +500 Euro die Stunde über. Also wieviel ist diese Arbeit wert?

Das hat doch nicht der Staat zu entscheiden. Wenn der Friseur um die Ecke teurer wird, dann fahre ich eben über die Grenze und lasse mir dort die Haare für die Hälfte schneiden (oder von einer Freundin, etc). Wenn der Bäcker immer teurer wird, kauf ich Brötchen vom Discounter (ich kaufe bei keinem Bäcker... Das sind nur ein Beispiel)... Vor allem an Dienstleistungen spart jeder doch zuerst.

Es ist schön wenn du so dicht an der Grenze wohnst, aber über welche Grenze soll der Hamburger fahren? Die Kosten für Benzin würden jede Ersparnis auffressen.
Das jeder an Dienstleistungen spart ist offensichtlich, aber warum fehlt denn die Kaufkraft in Deutschland? Weil die Leute nicht arbeiten wollen oder weil sie in Billiglöhne getrieben werden und deshalb nichts mehr kaufen können.
Und die Brötchen beim Bäcker schmecken trotzdem besser, nur kaufen kann ich sie schon lange nicht mehr
Es geht beim Mindestlohn auch nicht darum, ob der Finanzdienstleister auf einmal 30 Cent pro Punkt statt 15 bekommt, sondern das die Menschen die Vollzeit arbeiten kein ALG II beantragen müssen und vielleicht mit etwas Übung im Sparen sogar ab und an mal Urlaub machen können (und nicht nur auf Balkonien)!

 

[Wasweissdennich]

Also wieviel ist diese Arbeit wert?

soviel wie der Arbeitgeber zahlen muss damit sie nen anderer macht, der Arbeitgeber ist eindeutig in der besseren Position weil sonst müßte er von den 500 Euro in Deinem Beispiel erheblich mehr rausrücken - muss er aber nicht weil zuviele da sind die billiger ackern würden

es wird nicht passieren das Arbeitnehmer gut entlohnt werden die man einfach so ersetzen kann und wer sich darauf nicht einstellt der wird verlieren

davon kann man nun halten was man will, man kann das Unrecht dieser Welt hinaus schreien, Kommunist werden oder einfach nur dagegen kämpfen - oder man sorgt einfach dafür das man bei dem Spiel selbst nicht zu schlecht weg kommt

 

[Reddogg]

soviel wie der Arbeitgeber zahlen muss damit sie nen anderer macht, der Arbeitgeber ist eindeutig in der besseren Position weil sonst müßte er von den 500 Euro in Deinem Beispiel erheblich mehr rausrücken - muss er aber nicht weil zuviele da sind die billiger ackern würden

es wird nicht passieren das Arbeitnehmer gut entlohnt werden die man einfach so ersetzen kann und wer sich darauf nicht einstellt der wird verlieren

davon kann man nun halten was man will, man kann das Unrecht dieser Welt hinaus schreien, Kommunist werden oder einfach nur dagegen kämpfen - oder man sorgt einfach dafür das man bei dem Spiel selbst nicht zu schlecht weg kommt

Aber auch hier hat der Staat ja Regelungen geschaffen, einerseits die 1€-Jobs andererseits die Niedriglohnjobs. Und als Arbeitsloser bist Du nun mal verpflichtet jeden Job anzunehmen, zumindest wenn Du weiter den vollen Satz bekommen willst. Somit hat man nämlich die Konkurrenzsituation unter den Unternehmen auf Markt einfach in Richtung der Arbeitslosen gebracht, denn nun ist nicht mehr das Unternehmen gefragt, weniger als der Konkurrent aber soviel dass genug Interessenten sich treffen, sondern beide können so wenig vorgeben wie möglich, denn die Arbeitslosen sind ja gebunden diese Jobs anzunehmen...
Ein kleines aber feines Beispiel, Altenpflegerin vor ein paar Jahr im Vollzeitjob Geringverdiener mit ca. 900-1.300€ bei uns im Osten. Nun gab es ein Jobangebot für sage und schreibe 0.90€ die Stunde á 30h die Woche. Ich denke jeder kann sich selbst ausrechnen, wie man hier Lohndumping betreibt. Weitere Beispiel kann man in Dokus schauen wo Vollzeitarbeitler durch Zeitarbeiter unter Druck gesetzt werden. Einerseits durch "Shifting", andererseits weniger Lohn zu akzeptieren aber dafür Vollzeitjob zu haben. Aber nun gut manche finden dass ok, wenn solche "Skalvenarbeit" angeboten wird, damit das Unternehmen seinen Profit um weiter 2% jährlich erhöhen kann...Denn da gibt es ja auch genug beispiel wo Arbeiter in Teilzeit geschickt wurden, oder gar direkt in Frührente, damit das Unternehmen von 20% auf 21% Profit kommt, dem Aktieninhaber war es egal wie das erreicht wird, er freute sich natürlich über die "Kostensenkung"! Die Menschen die dies aus zu baden hatten, wohl eher nicht...