Haftbarkeit bei Bugs in Scripten

[meisterwms]

... abgetrennt aus dem Losepreisthread.
~ edit by Bonian ~

Mein Problem ist aber weiterhin: Wenn der Programmierer Mist baut, dann könnte im Extremfall mein EF leergeräumt werden... und auf dem Schaden bleibe dann ICH PERSÖNLICH sitzen.

Wenn ich die Scripte aber selber programmiere, dann bin ich selber Schuld...

Der Sinn der Auftragsprogrammierung ist, dass der Coder für den Schaden einsteht, der durch seine Arbeit entstanden ist. Im Wirtschaftsleben schaut das so aus, dass von den Codern Tester bezahlt werden um die Bugs zu finden.

Wenn du dir hier auf Klamm Kinder suchst, die dir für Lose was tun und das in keinster Weise über die Bücher läuft, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn da Scheiße bei rauskommt. Such dir einen vernünftigen Coder der für den Schaden einsteht und schon bist auf der sicheren Seite...

 

[verplant]

Der Sinn der Auftragsprogrammierung ist, dass der Coder für den Schaden einsteht, der durch seine Arbeit entstanden ist. Im Wirtschaftsleben schaut das so aus, dass von den Codern Tester bezahlt werden um die Bugs zu finden.

Wenn du dir hier auf Klamm Kinder suchst, die dir für Lose was tun und das in keinster Weise über die Bücher läuft, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn da Scheiße bei rauskommt. Such dir einen vernünftigen Coder der für den Schaden einsteht und schon bist auf der sicheren Seite...

Das bedeutet:

Ich suche mir die - wie oben genannt - Schüler, die mir das Ding für 4 bis 7 Euro die Stunde programmieren (bei 5 Studen also 200 bis 350 Mio. Lose), oder eben (strafmündige) Studenten zu 15 Euro/Stunde (somit 750 Mio. Lose).

Wie bekomme ich nun den Programmierer dazu, für den Schaden zu haften?!? Ein Vertrag unterschreiben lassen?!? - und dann steh ICH vor Gericht, und mir wird gesagt, dass der Vertrag nicht Rechtens war? Also erstmal 100 Euro auf den Tisch legen, damit der Notar das Ganze bestätigt?!?

 

[meisterwms]

Du musst nichts unterschreiben lassen. Schadensersatz ist ein gesetzlich normiertes Rechtsinstitut. Wenn dir jemand Schaden anrichtet, muss er dafür haften (§280 BGB, §823 BGB). Natürlich musst du auch den Schadensersatz einfordern. Aber das ist kein Problem, wenn ein Fehler tatsächlich vorliegt.

Im Übrigen ist das auch der Grund warum ich und meine Bekannten nur für sich selbst coden und nicht für 1-2 Lose hier auf Klamm.

Im Übrigen geht es nicht um die Strafmündigkeit sondern um die Geschäftsfähigkeit. Wenn du mit Kindern zu tun hast, bist du selbst Schuld sagt das Gesetz...

 

[verplant]

Du musst nichts unterschreiben lassen. Schadensersatz ist ein gesetzlich normiertes Rechtsinstitut. Wenn dir jemand Schaden anrichtet, muss er dafür haften (§280 BGB, §823 BGB). Natürlich musst du auch den Schadensersatz einfordern. Aber das ist kein Problem, wenn ein Fehler tatsächlich vorliegt.

Im Übrigen ist das auch der Grund warum ich und meine Bekannten nur für sich selbst coden und nicht für 1-2 Lose hier auf Klamm.

Im Übrigen geht es nicht um die Strafmündigkeit sondern um die Geschäftsfähigkeit. Wenn du mit Kindern zu tun hast, bist du selbst Schuld sagt das Gesetz...

Der Witz ist aber: Natürlich wäre der Programmierer für den Schaden verantwortlich... aber wie soll ich sowas vor Gericht "fassbar" machen... Ohne unterschriebenen Vertrag mit Notar kann ich ja niemals nachweisen, dass der Andere den Mist verbrochen hat.

 

[k2318]

Der Witz ist aber: Natürlich wäre der Programmierer für den Schaden verantwortlich... aber wie soll ich sowas vor Gericht "fassbar" machen... Ohne unterschriebenen Vertrag mit Notar kann ich ja niemals nachweisen, dass der Andere den Mist verbrochen hat.

Ein Vertrag bedarf nicht der schriftlichen Form!

Du kannst auch mündlich nen Vertrag mit mir machen. Im Zweifelsfall steht dann am Ende Aussage gegen Aussage.

 

[tobias1985]

Ein Vertrag bedarf nicht der schriftlichen Form!

Du kannst auch mündlich nen Vertrag mit mir machen. Im Zweifelsfall steht dann am Ende Aussage gegen Aussage.

Gesetzlich stimmt das so. Im Endeffekt ists aber fürn Popo. Da Aussage gegen Aussage steht, endet sowas in der Regel in einem Vergleich.

 

[jpwfour]

Aber bei Allen, die Scripte/Addons/Slots etc. hier verkaufen, wo massive Fehler drin sind wenn nicht sogar Sicherheitslücken, könnte man gegen die nicht auch so vorgehen, da man ja immerhin beweisen kann, dass diese solche Scripte verkauft haben/immer noch verkaufen, und, wenn diese schon auf die Fehler drauf hingewiesen wurden und weiterhin Ihren Sch... verkaufen, ist das ja schon kriminell bzw. Betrug?

EDIT: Ooops, das ist ja der Losepreis Thread, na, dann Sorry für OT

 

[verplant]

Ein Vertrag bedarf nicht der schriftlichen Form!

Du kannst auch mündlich nen Vertrag mit mir machen. Im Zweifelsfall steht dann am Ende Aussage gegen Aussage.

DAS ist genau das, was ich in der Schule in Wirtschaft gelernt habe... aber vor Gericht - im Zweifel für den Angeklagten - kann man sowas absolut vergessen!!!


Ja... das Ganze ist OT... aber diese Betrügereien und Unfähigkeiten (bzw. Nachlässigkeiten) sind trotzdem ein Grund dafür, warum das Image schlechter werden kann... und damit auch der Losewert fällt!!!

 

[meisterwms]

Der Witz ist aber: Natürlich wäre der Programmierer für den Schaden verantwortlich... aber wie soll ich sowas vor Gericht "fassbar" machen... Ohne unterschriebenen Vertrag mit Notar kann ich ja niemals nachweisen, dass der Andere den Mist verbrochen hat.

So ein Schwachsinn. Dann würden die Notare aber ganz schön viel zu tun haben..... Zu Beweiszwecken reichen auch ICQ/PN/Email usw.

Gesetzlich stimmt das so. Im Endeffekt ists aber fürn Popo. Da Aussage gegen Aussage steht, endet sowas in der Regel in einem Vergleich.

s. oben.
Es steht nur bei einem mündlichen Vertrag Aussage gegen Aussage. in der digitalen Welt hinterlässt alles Spuren. HTTP/FTP Logs usw.

Am Ende wirst du aber nicht am Nachweisen scheitern, sondern an der Nichtzahlungsfähigkeit des Schädigers. Daher sagte ich: keine Verträge mit Kindern.

 

[meisterwms]

DAS ist genau das, was ich in der Schule in Wirtschaft gelernt habe... aber vor Gericht - im Zweifel für den Angeklagten - kann man sowas absolut vergessen!!!

Ähm, Im Zweifel für den Angeklagten gilt im Strafprozess. Hier geht es um Zivilprozess....Solltest du vielleicht das Wirtschaftslehrbuch nochmals aufschlagen

 

[verplant]

So ein Schwachsinn. Dann würden die Notare aber ganz schön viel zu tun haben..... Zu Beweiszwecken reichen auch ICQ/PN/Email usw.

Ähm, Im Zweifel für den Angeklagten gilt im Strafprozess. Hier geht es um Zivilprozess....Solltest du vielleicht das Wirtschaftslehrbuch nochmals aufschlagen

Ok. Ich kenne mich in diesem Bereich NULL aus... aber wenn man es sich genau überlegt, ist es ein extrem wichtiger Bereich!


Jetzt wäre aber die Frage: Ein User hat einen Bug in einem meiner Slots ausgenutzt... waren zum Glück nur 10 Mio. Lose, bevor ich einschreiten konnte... wer ist dafür nun verantwortlich? Programmierer? Slot-Shop?

So oder so sehe ich die 10 Mio. Lose nie wieder... und im Zweifelsfall leider dann auch die 100 Mio. oder gar 1 Mrd. Lose nicht mehr - je nachdem, was der Hacker rausschlagen konnte.

 

[Bububoomt]

1. Was noch so zum Preis.... Hier ist der Preis recht niedrig, weil Angebot (also Dienstleister) die Nachfrage übersteigt.Zumindest in der (ich will keinem aufn Schlipps treten) minderen Qualität.

Top qualität ist hier mangelware (die gut sind, haben keine Zeit).

2. Nun Recht haben und recht bekommen (im Sinne von Geld) sind zweierlei. Es ist trotz Mails etc. schwer sowas nachzuweisen. Da kann im Grunde nur helfen wenn alles Signiert ist. Aber wer von euch hat schon einen Privaten/öffntlichen Schlüssel, und verschlüsselt damit seine daten?

Damit wäre man schon wirklich auf der Sicheren Seite. Denn ohne kann immer noch der andere behaupten nie die mail versendet zu haben.

(die Fachbegriffe wie Identität, Autentität, lass ich mal raus )

 

[chrissel]

[..]wer ist dafür nun verantwortlich? Programmierer? Slot-Shop?[..]

Für dich ist der Slot-Shop dadran verantwortlich. Dieser wird es aber dann an den Programmierer weiterleiten soweit ich das alles richtig verstanden habe
Wenn du z.B. im Geschäft etwas kaufst, gehst du ja normalerweise auch zum Geschäft

 

[meisterwms]

Jetzt wäre aber die Frage: Ein User hat einen Bug in einem meiner Slots ausgenutzt... waren zum Glück nur 10 Mio. Lose, bevor ich einschreiten konnte... wer ist dafür nun verantwortlich? Programmierer? Slot-Shop?

Das ist schwer zu sagen. Dazu müsstest du sagen welchen "Bug" er genutzt hat. Im Normalfall ist der Betrüger und der Coder jeweils einen Schaden angerichtet. Diese haften nach §840 gesamtschuldnerisch. Hier kannst nachlesen was es bedeutet. Vereinfacht gesagt: du kannst dir einen aussuchen, und er ersetzt dir den ganzen Schaden.

Um nicht ganz zum OT zu driften: Der Losekurs ist aber stabil heute....

 

[verplant]

Für dich ist der Slot-Shop dadran verantwortlich. Dieser wird es aber dann an den Programmierer weiterleiten soweit ich das alles richtig verstanden habe
Wenn du z.B. im Geschäft etwas kaufst, gehst du ja normalerweise auch zum Geschäft

Grundsätzlich eine interessante Sache... ist diese Problematik bei Klamm schonmal vors Gericht gegangen?

Das Problem ist ja - wie gesagt - leider, dass erstmal der Seitenbetreiber der Depp ist, der den Verlust hat.


..und der eigentliche Witz ist ja - jetzt sind wir wieder beim Thema - dass ich mein Guthaben mit KG-Anteile pro Jahr locker verzehnfachen kann...

Wenn mir also heute 100 Mio. Lose Schaden entstehen, und ich nach 1 Jahr 100 Mio. Lose Schdensersatz bekomme, dann habe ich trotzdem 90% Verlust gemacht!!!

 

[meisterwms]

Grundsätzlich eine interessante Sache... ist diese Problematik bei Klamm schonmal vors Gericht gegangen?

Das Problem ist ja - wie gesagt - leider, dass erstmal der Seitenbetreiber der Depp ist, der den Verlust hat.


..und der eigentliche Witz ist ja - jetzt sind wir wieder beim Thema - dass ich mein Guthaben mit KG-Anteile pro Jahr locker verzehnfachen kann...

Wenn mir also heute 100 Mio. Lose Schaden entstehen, und ich nach 1 Jahr 100 Mio. Lose Schdensersatz bekomme, dann habe ich trotzdem 90% Verlust gemacht!!!

Natürlich nicht, weil das "normal" ist, dass Bugs vorkommen. Die Mentalität hat sich einfach zu stark etabliert.

Der Schadensersatz wird in Geld gefordert. D.h. wenn du heute 100Mio Schaden hast, kriegst du in 1 Jahr z.b. 13€ + Zinsen.

 

[croubie]

Wenn der User den Bug ja mit Absicht ausgenutzt hat, dann muss er ja den Schadensersatz zahlen, ist klar.

Aber wie siehts denn aus, wenn es nicht mit Absicht wäre? Muss dann der User den Schadensersatz zahlen oder derjenige, der den Slot gebaut hatte?

Wenn der User nämlich beispielsweise über Nacht seinen Slot laufen lässt und frühs dann wegen dem Ausnutzen gesperrt wird, konnte er das ja nicht wissen.

Gruß croubie

€: Bisschen vom Losepreis-Thema abgekommen, sry. :x

 

[ZorDraK]

zu der Sache die grad hier besprochen wird.

"Ein bug ist im Script"

Angenommen ich kaufe eine Dachlatte beim Baumarkt (Discount superbillig Schnäppchen + 75% Rabatt). Diese ist angebrochen und ich verbaue die in mein Dach ohne sie vorher anzuschauen.

Wer ist schuld?

Der Hersteller?
Der Baumarkt?
Oder Ich weil ich mir das Brett nicht angeschaut habe?

Ich kaufe einen Slot hier im Forum. 1 Lizenz für 20 Mio Lose Angepasst an VMS-3.9 (*g*). Knalle den auf meine Seite und lasse meine User drauf Los. Der Bug kostet mich 2 Mrd Los... Wer ist schuld?

Der Hobbybastler der ihn gebaut hat?
Der Anpasser der so nett war die Umsetzung zu machen?
Der Verkäufer der die Lizenzen verwaltet?
Oder der Betreiber der alles in seine Seite einbaut was er in die Finger bekommt?

Also für mich ist die Sache klar...

99% aller Scripte die hier gegen Lose gehandelt werden sind:

Von Hobbyprogrammierern zusammengebastelt.
Netterweise von "einem der das hinbekommt" ans Login angepasst.
Von Spasscripthändlern gehandelt die sich damit Lose fürs Zocken verdienen.Ohne Haftungsverträge oder sowas und ohne damit Geld zu verdienen.
Von Webbis erworben die Teilweise nichtmal minimalste Arbeiten an ihrem Script selbst erledigen können (hab da so einige Erfahrungen)
Auf "Nichtkommerziellen" Loseseiten eingesetzt mit denen kein Geld Umgesetzt, gewonnen oder verloren wird.

so... soviel mal dazu..

Wenn hier jemand jemanden kennt der

Einen Programmierer beauftragt Scripte zu schreiben mit Rechnung und allem drum und dran

Diese Scripte auf einer durchgecheckten Loseseite welche gewerblich geführt wird etc. einsetzt.

Und dann ein ernsthafter Schaden enstanden ist.

Dann mal her damit. Und ich glabe da wird es noch nie zu einem Rechtsstreit innerhalb der Klammwelt gekommen sein *g*

 

[toni]

Wer ist schuld?

Den Bruch (oder "anbruch") muß ich als "nicht Holzsachverständiger" nicht zwingend erkennen

sehr schlechtes Beispiel !

 

[Marty]

Angenommen ich kaufe eine Dachlatte beim Baumarkt (Discount superbillig Schnäppchen + 75% Rabatt). Diese ist angebrochen und ich verbaue die in mein Dach ohne sie vorher anzuschauen.

Wer ist schuld?

War der mangel offensichtlich und sofort zu erkennen? War der Mangel versteckt und nur durch einen Fachmann festzustellen? War der Mangel evtl. sogar arglistig verschwiegen, wusste also der Verkäufer von dem Mangel und hat es dem Kunden nicht gesagt?

Und jetzt übertrag das mal auf die Slots. Ich glaube, sehr viele Verkäufer kennen die Bugs ihrer Slots, verkaufen die aber weiter, ohne die Kunden zu informieren. Man könnte hier schon über ein arglistiges Verschweigen nachdenken.

Marty