Grafikmafia *Grafiker wanted*

[Nightwalker]

es ist die unterste mindestgrenze, weil es immer noch user gibt, die diese unterbieten, und wir wollen sowas verhindern. ein design ist mit sicherheit mehr wert als 8 mio, ich pers. denke in richtung 50+ mindest...

Teilweise RICHTIG, das hab ich ja selbst grad erst erlebt, andererseits behaupte ich nach wie vor das das was so mancher hier im L4G an geistigen Ergüssen verkauft nicht mal 100 Lose Wert ist!

Ich stehe der Sache deshalb so negativ gegenüber weil ihr mit eurem "Club" wieder dutzenden Nichtskönnern eine Anlaufchance gebt ihren Müll doch noch irgendwie loszuwerden. Es gibt schon genug Leute hier die sich "Designer" nennen und nichtmal Paint richtig buchstabieren können...

 

[panterbaby]

Hi leut,

was geilt ihr euch an den namen so auf (das is ja nur erstmal später kann man ja über nen anderen namen denken )
hört einfach mal auf rum zu heulen und kauft euch nen rose damen fahrrad

P.S. und leuten ein roten poppel zu geben die anderen leuten helfen wollen find ich unter aller sau und den noch anonym man man man
Sind wir hier im kindergarten

Mensch lest doch mal im ersten post es ist eine kann und kein muß

wer lesen kann ist klar im vorteil

 

[cooltraderdd]

Teilweise RICHTIG, das hab ich ja selbst grad erst erlebt, andererseits behaupte ich nach wie vor das das was so mancher hier im L4G an geistigen Ergüssen verkauft nicht mal 100 Lose Wert ist!

Ich stehe der Sache deshalb so negativ gegenüber weil ihr mit eurem "Club" wieder dutzenden Nichtskönnern eine Anlaufchance gebt ihren Müll doch noch irgendwie loszuwerden. Es gibt schon genug Leute hier die sich "Designer" nennen und nichtmal Paint richtig buchstabieren können...

gebe ich dir recht zum teil, aber man kann ja beschliessen, wer es wert ist, bzw. mehrere könnten noten von 1-10 vergeben je grafiker oder sowas

nun nörgelt nicht nur rum, seht doch auch mal das positive...

 

[panterneo]

Teilweise RICHTIG, das hab ich ja selbst grad erst erlebt, andererseits behaupte ich nach wie vor das das was so mancher hier im L4G an geistigen Ergüssen verkauft nicht mal 100 Lose Wert ist!

Ich stehe der Sache deshalb so negativ gegenüber weil ihr mit eurem "Club" wieder dutzenden Nichtskönnern eine Anlaufchance gebt ihren Müll doch noch irgendwie loszuwerden. Es gibt schon genug Leute hier die sich "Designer" nennen und nichtmal Paint richtig buchstabieren können...

da gebe ich dir recht das es leider genug davongibt nur diese leute haben bei uns auch keine chance
wir sind kein soziales auffangbecken sondern wollen eine grafikergemeinschaft
das sich an dem namen so hochgezogen wird finde ich amysant geil

und jugendslang ich weis nicht so jung wie du war ich schon lange nicht mehr

Mfg pantenreo

 

[Nightwalker]

gebe ich dir recht zum teil, aber man kann ja beschliessen, wer es wert ist, bzw. mehrere könnten noten von 1-10 vergeben je grafiker oder sowas

nun nörgelt nicht nur rum, seht doch auch mal das positive...

Macht das ganze halt ordentlich.. 100k Lose hat jeder.
Wenn ihr euren kleinen Club (den ich trotzdem für sinnlos halte) durchziehen wollt dann macht doch wenigstens sowas wie ne Aufnahmeprüfung und lasst über die Ergebnisse jemanden entscheiden der auch ein bisschen Plan von der ganzen Sache hat!

Mich muss hier niemand verstehen, nur krieg ich langsam sowas wie nen ekel wenn ich in die Grafikforen schaue. Jeder hat mal klein angefangen, selbstverständlich, nur früher hat mal still im Kämmerlein weitergeübt. Heute verscherbelt hier jeder seinen Müll und glaubt gottweißwas geleistet zu haben.
Leute die sich mal über 36 Stunden mit dem selben Layout befasst haben kann man mittlerweile an einer Hand abzählen. Ich mag diese "Hinklatschen und Hand aufhalten Mentalität" die hier herrscht nicht. Ob ihr mir das jetzt glaubt oder nicht, so ein Kartell unterstützt das nur anstatt es besser zu machen..

 

[cooltraderdd]

Macht das ganze halt ordentlich.. 100k Lose hat jeder.
Wenn ihr euren kleinen Club (den ich trotzdem für sinnlos halte) durchziehen wollt dann macht doch wenigstens sowas wie ne Aufnahmeprüfung und lasst über die Ergebnisse jemanden entscheiden der auch ein bisschen Plan von der ganzen Sache hat!

Mich muss hier niemand verstehen, nur krieg ich langsam sowas wie nen ekel wenn ich in die Grafikforen schaue. Jeder hat mal klein angefangen, selbstverständlich, nur früher hat mal still im Kämmerlein weitergeübt. Heute verscherbelt hier jeder seinen Müll und glaubt gottweißwas geleistet zu haben.
Leute die sich mal über 36 Stunden mit dem selben Layout befasst haben kann man mittlerweile an einer Hand abzählen. Ich mag diese "Hinklatschen und Hand aufhalten Mentalität" die hier herrscht nicht. Ob ihr mir das jetzt glaubt oder nicht, so ein Kartell unterstützt das nur anstatt es besser zu machen..

tritt bei und du darfst mitentscheiden, wer rein darf und wer nicht...

 

[Nightwalker]

tritt bei und du darfst mitentscheiden, wer rein darf und wer nicht...

lol

Nein vielen Dank, in so exklusiven Clubs fühle ich mich nicht zuhause. Ich stehe auch künftig lieber alleine dafür ein was ich kreativ leiste, oder auch eben mal nicht leiste

 

[cooltraderdd]

lol

Nein vielen Dank, in so exklusiven Clubs fühle ich nicht zuhause. Ich stehe auch künftig lieber alleine dafür ein was ich kreativ leiste, oder auch eben mal nicht leiste

was würde es ändern zu dem was du jetzt machst, wenn du dabei wärst? oder nimmst du unter der mindestgrenze? du arbeitest genauso weiter, nur mit dem wissen, für eine gute sache bei zu sein, kollegen zu haben die helfen, wenn was ist und ansonsten läuft doch alles wie bisher.., ausser du verkaufst n banner für ne mio... (was ich ma nich annehme...)
also? was ist also verkehrt daran? der name.. bla, das ist nur ein wort, austauschbar, unwesentliches detail, und dennoch ist es eine art "gewerkschaft" die sich zum Ziel setzt, für die arbeit, die du zbsp. geleistet hast, auch einen entsprechenden lohn erhältst.(was du auch jetzt schon hast, nur so würdest du der zugehörigkeit zu einem verbund haben, der die selben gedanken hegt) aber wie gesagt, es muss ja keiner...
mfg

 

[Nightwalker]

Was dagegen spricht?


1.) Ich halte die Idee nach wie vor für kindisch und nicht "zweckdienlich"
2.) Ich bin Einzelkämpfer, wenn ich was nicht kann bringe ich es mir selbst bei
3.) Meine Preise bestimme ich selbst, da redet mir niemand über Ober- und Untergrenzen rein
4.) Einen besonderen Verbund brauche ich nicht! Das Forum heißt Lose4Graphics, generell sollten alle Leute die dort was anbieten die selben Gedanken hegen (ich meine nicht die Losegeilheit)

Reicht das?

 

[Thomas]

hehe, grafikmafia, lange nicht mehr so gelacht.

 

[T-Offline]

... So wie ich das sehe führt das ganze nur dazu das ein Haufen Anfänger (ausnahmen kann es durchaus geben) die Chance nutzen möchte und Grafiken zu "vernünftigen" aber für die vorhandenen Skills viel zu hohen Preisen zu verkaufen..

Richtig, ich sehe manchmal Sachen die sind Augenunfreundlich, auch wenn sie nur wenige Mio kosten sollen ist das was verkauft werden soll oft wirklich unbrauchbar.

... die preise sind nur als anhalt gedacht, es ist die unterste mindestgrenze, weil es immer noch user gibt, die diese unterbieten, und wir wollen sowas verhindern. ein design ist mit sicherheit mehr wert als 8 mio...

Wer zu 8 mio nen Design verscherbelt hat ganz sicher nicht das Können in eine solche "Gruppe" von Grafikern einzutreten. Oder er hat Langeweile, mächtig viel davon.

... hört einfach mal auf rum zu heulen und kauft euch nen rose damen fahrrad

P.S. und leuten ein roten poppel zu geben die anderen leuten helfen wollen find ich unter aller sau und den noch anonym man man man
Sind wir hier im kindergarten ...

Wenn ich mir deinen Post so durchlese muss ich denken das ich im Kindergarten gelandet bin, ja. Über Popel kannst du in einem Extra Thread heulen gehen...

gebe ich dir recht zum teil, aber man kann ja beschliessen, wer es wert ist, bzw. mehrere könnten noten von 1-10 vergeben je grafiker oder sowas

nun nörgelt nicht nur rum, seht doch auch mal das positive...

Na geilo, andere "richten" also über "meine Fähigkeiten". Es würden die, die viele "Kumpel" haben hier sicher besser bewertet als "Außenseiter".

Macht das ganze halt ordentlich.. 100k Lose hat jeder.
Wenn ihr euren kleinen Club (den ich trotzdem für sinnlos halte) durchziehen wollt dann macht doch wenigstens sowas wie ne Aufnahmeprüfung und lasst über die Ergebnisse jemanden entscheiden der auch ein bisschen Plan von der ganzen Sache hat!

Leute die sich mal über 36 Stunden mit dem selben Layout befasst haben kann man mittlerweile an einer Hand abzählen. Ich mag diese "Hinklatschen und Hand aufhalten Mentalität" die hier herrscht nicht. Ob ihr mir das jetzt glaubt oder nicht, so ein Kartell unterstützt das nur anstatt es besser zu machen..

Auch eine Aufnahmeprüfung bringt hier glaube ich wenig denn Meinungen, gerade über Grafiken gehen erfahrungsgemäß weit auseinander!

Alles in allem finde ich nur gut, das 100k an das SLT gespendet werden, mehr positives kann ich nicht finden auch bei näherem hinsehen.

MfG.

 

[Benutzer-6124]

*wird per PN in den Thread hier reingeschubst*

Ähhhm ja ... hatten wir das nicht schonmal in einer ähnlichen Weise zur Diskussion?
Also nach durchlesen habe ich mich entschlossen nicht mitzumachen. Preise für die ich meine Arbeit verkaufe kann ich selbst festlegen und ich bin eigentlich inzwischen immer ein ganz kleines bisschen über dem Durchschnitt wenns nicht grad n Dauerkunde ist. Ansonsten zum Thema fürn guten Zweck: Mach ich schon lange indem ich 10% von jedem Verdienst spende. Ist viel effektiver als die 100.000 (sorry aber bei dem losepreis, was ist das heutzutage schon? )

Wünsch euch dennoch viel spaß

mfg
schnefels

 

[cooltraderdd]

*wird per PN in den Thread hier reingeschubst*

Ähhhm ja ... hatten wir das nicht schonmal in einer ähnlichen Weise zur Diskussion?
Also nach durchlesen habe ich mich entschlossen nicht mitzumachen. Preise für die ich meine Arbeit verkaufe kann ich selbst festlegen und ich bin eigentlich inzwischen immer ein ganz kleines bisschen über dem Durchschnitt wenns nicht grad n Dauerkunde ist. Ansonsten zum Thema fürn guten Zweck: Mach ich schon lange indem ich 10% von jedem Verdienst spende. Ist viel effektiver als die 100.000 (sorry aber bei dem losepreis, was ist das heutzutage schon? )

Wünsch euch dennoch viel spaß

mfg
schnefels

... den spass haben wir ja schon, die diskussion is im vollen gange.es hat keiner gesagt, du musst zu den und den preisen verkaufen, lediglich die unterste grenze soll nicht noch weiter fallen. das du über durchschnitt arbeitest finde ich positiv und bei deinen zumeist guten werken durchaus gerechtfertigt, was doch aber zeigt, das du dich nicht unter wert verkaufen möchtest. so, und das prinzip ist das, was wir vorhaben. gute arbeit guter verdienst, schlechte arbeit schlechter verdienst. prinzip wie eh und jeh, mit dem unterschied, gemeinsam zu lernen, zu arbeiten, zu kommunizieren,grössere projekte zusammen macht, eine art grafikpool schafft da ja jeder unterschiedliche bilder hat(und ich mein nich die von go*ogl*e) und so dadurch für jede anstehende arbeit auch material vorhanden ist. ferner in einem gemeinsamen arbeitsthread projekte, designs, grafiken anzubieten, zu presentieren oder eben verkaufen. desweiteren kannst du immernoch dein zeugs selber machen, preise so gestalten wie du willst nur über dem mindestsatz.
ach und wenn dir 100k zuwenig sind und du gern spendest, dann spende doch 10 mio. slt wird sich bedanken und selbst dann, wenn dus nur in unserem namen machst
schönen tag noch
(achtung ironie) "es grüsst die Familie" (lacht nur... der name ist bedacht gewählt gewesen...)

 

[cybertec]

So mal eine Meinung dazu von einem Grafikenkäufer

Was ich bis jetzt hier gelesen habe, zeigt mir nur das einige versuchen aus scheisse Gold zu machen, nur weil sie nen schicken Titel "Grafikmafia" tragen und uns Käufern dafür tiefer in die Tasche greifen.

Ihr glaubt doch nicht das ich bei solchen vorgehen nochmal bei jemanden etwas kaufe der den Titel Grafikmafia trägt oder?

Eine richtig gute Idee wäre gewesen, wenn ihr dafür sorgt das das Leistungsniveau hier im L4G Forum steigt und damit die Preise, aber nicht nur die Preise. Ich bezahle doch auch nicht im Laden das doppelte für eine CD nur weil sich einige Läden zusammengeschlossen haben und meinen sie müssen das jetzt so tun ohne die Leistung dafür auch zu verdoppeln. Nein dann gehe ich in einen anderen Laden und kaufe dort die gleiche Leistung für die hälfte weniger.

Ein richtiger Kodex für euch wäre gewesen, wir verkaufen NUR noch gute Leistung für einen guten verdienst. Sprich das ihr bei euren Mitgliedern überprüft das sie hier nur noch vernünftig saubere Arbeit abliefern und es dafür nicht mehr unter Wert verkaufen.

Vorgehensweisen wären dort das ihr eure angehörign Grafiker überprüft das er auch nur saubere, legale arbeit abliefert und gegebenfalls seinen Verkauf stoppt. Wenn jemand meint schrott verkaufen zu müssen sprecht ihr ihn an und sagt ihm was er verbessern muss um weiter unter eurem Kodex arbeiten zu können. Genauso müsst ihr drauf achten das keiner hier ergooglete sachen verkauft die meistens gegen Copyrights verstossen. Jede Arbeit die hier angeboten wird muss für die Leistung von Grafikmafia stehen und an der werden alle angehörigen dieser Gemeinschaft gemessen.

Solche Sachen wären für mich als Käufer wichtig um vertrauen zu solchen Gemeinschaften zu haben und dort auch zu kaufen. Dafür bin ich auch gerne bereit einen guten Preis zu bezahlen. Aber was ich bis jetzt hier gelesen habe schreckt mich nur ab.

Gruß Cybertec

 

[panterneo]

Vorgehensweisen wären dort das ihr eure angehörign Grafiker überprüft das er auch nur saubere, legale arbeit abliefert und gegebenfalls seinen Verkauf stoppt. Wenn jemand meint schrott verkaufen zu müssen sprecht ihr ihn an und sagt ihm was er verbessern muss um weiter unter eurem Kodex arbeiten zu können. Genauso müsst ihr drauf achten das keiner hier ergooglete sachen verkauft die meistens gegen Copyrights verstossen. Jede Arbeit die hier angeboten wird muss für die Leistung von Grafikmafia stehen und an der werden alle angehörigen dieser Gemeinschaft gemessen.

Gruß Cybertec

hättest du genau gelesen istes das was wir wollen und nichts anderes
auch wir mögen nicht das immer wieder ein nuer shop öffnet der mal ebend der meinung ist schnell lose mit einfach kopierten bildern zu posten denen er einfach nur schrift verpasst und meint er ist ein guter

Mfg panterneo

 

[cybertec]

Hallo (bitte erst durchlesen)

Soeben wurde die Idee geboren, eine "Grafikmafia" zu gründen.
Was das sein soll und was das bezweckt?
Nun, unser Ziel ist es, möglichst viele, wenn nicht alle Grafiker zu vereinen und alle unter einem Kodex arbeiten lassen bei selbständiger Arbeitsweise.
Das bedeutet, das die Grafiker wie zuvor arbeiten, nur eben nach nachfolgenden Grundrichtlinien. (*)

Für die Aufnahme in die Grafikmafia wird einmalig ein Betrag von 100.000 Losen berechnet, der zu 100 Prozent an das SLT geht. (könnt ihr auch direkt an die überweisen und Bestätigung uns zukommen lassen)

Seid Ihr dabei, müsst Ihr euren Benutzertitel fortlaufend nummeriert in:
GRAFIKMAFIA # umbenennen.
Welche Nummern vergeben sind, wird im gesonderten gepostet.

Aufträge und andere Grafikarbeiten können besser und schneller je nach Spezifikation umgesetzt werden und wenn einer was nicht alleine schaftt, gibt es ja weitere Mitglieder, die helfen können.

(*) Richtlinien:
- Kein Avatar wird mehr unter 1 Mio lose verkauft
- Kein Banner 468x60 unter 2,5 Mio
- Kein Banner 88x31 unter 1 Mio
- Kein Banner 120x600 unter 4 Mio
- Kein Design unter 8 Mio
Der Rest wird gemeinsam ausgearbeitet und Mindestpreise festgelegt.

Die Teilname erfolgt freiwillig und aus Überzeugung .

Dies erstmal zum Anfang, es folgt weiteres...

Ans SLT , wenn Ihrs gesehen habt hier, bitte per PN melden, danke

mfg

SLT-Thread


Wir sammeln zwar rote Popel, sind aber dagegen ! Speziell, wenn man versucht, was für die allgemeine Situation zu tun , und dafür Rote Popel kassiert und die dann auch noch anonym.

Ich habe es richtig durchgelesen. Euer Kodex besteht aus 100k Lose fürs SLT sammeln, nen einheitlichen Titel zu tragen und ne Mindestmenge an Lose zu kassieren und mehr nicht. Da steht nichts von das man etwas können oder das saubere Arbeit abgeliefert werden muss. Was ihr später dazu dichtet ist mir egal. Die Aufnahmekriterien und euer Kodex stehen im ersten Post.

 

[T-Offline]

Ihr redet auch öfter von "es sind welche da wenn man Probleme hat". Gibts ne Seite, ein Forum oder einen Chat?

Wie wollt ihr denn diese Kommunikation lösen? Über das Klammforum, diesen Thread?

Und selbst wenn ihr euch darüber mal Gedanken gemacht habt und es soetwas gäbe, ich glaube das die Grafiker eher "Alleindurchdieweltgeher" sind und hier keinem anderen gratis geholfen wird damit er seine Priese höher setzen kann... man schneidet sich doch sozusagen ins eigene Fleisch. Soetwas könnt ihr in einer Community machen wo es nicht ums verkaufen der Werke geht, hier wird das nicht klappen so wie ihr euch das denkt und das haben ja auch schon andere so ähnlich (wenn auch etwas durchdachter) schon versucht.

MfG.

 

[Freeze]

Hihi,

Mich würde das auch mal intressieren wie das mit der Kommunikation läuft ??

Allerdings meine ich auch das es sowas schonmal für Avas überegt wurde.

Zu den mindest Preisen:

=> Finde die Preise schon sehr niedrig angelegt.
Wenn man mal so in den Lose4 schaut dann sieht man nen Full-Size Banner koset so um die 5 Mio. Lose.
Und dann finde ich es quatsch ein minimum zu machen.
Dann verkaufen welche ihre "Werke" für 2 Mio. und dann andere die es besser können für 4-5 Mio. mehr.
Wem ist dann damit geholfen?
Keinem denn denke das man den Gfx'er ned "vorschreiben" sollte was für min. Preise sie zu nehmen haben.
Die meisten rechnen ehe nach Stunden ab....

Frage mich nun wirklich wem damit geholfen sein soll?

@ Nightwalker: Stimme dir voll zu !!!

LG

Freeze

 

[cooltraderdd]

@ cybertec...

ja da steht (noch) nichts, aus dem einfachen Grunde, weil sowas gemeinsam beschlossen werden soll. zudem hatte ich pers. keine lust, einen ellenlangen txt zu schreiben, wo doch die gefahr lag, das der tread eh geschlossen wird. das keiner mitmachen muss, ist mehrfach gesagt wurden, anscheinend wird das überlesen... und wegen grafikkäufer... wir versuchen die preise wieder auf ein stabiles level zu bringen, weil bisher einige GRAFIKKÄUFER der meinung waren, für ne million oder am besten geschenkt ne grafik zu bekommen, die locker das 10fache wert ist. gerade aus dieser sicht sind die preise doch in keller gegangen und die grafiker mussten sich umstellen und sich dem anpassen.
wenn ich lese, "suche logo und header, habe nur 8 mio..." da bekomme ich n anfall, 8 mio lose = 5,60 in etwa. Soviel zu den ehrenwerten Grafikkäufern. Mir auch wurscht ob einer kauft oder net kauft, fürn appel und n ei gebe ich keine arbeit von mehreren stunden her. speziell logos kosten real mehrere 100 euro, wenn sie gut gemacht sind. daher kann man da mindestens eine anständige zahlung erwarten, wie sie zum beispiel in einem thread von einer seite ist (cocktail...).

@ toffline...

es gibt n forum und n chat... aber da du eh kein interesse zeigst, werd ich dir auch nicht sagen wo und wie...
und, wenn du nur grafiker kennst, die alleindurchdieweltgeher sind und kein bild gratis (wer redete davon ? aber egal) dir geben um zu helfen, dann tut es mir leid. ich schenke dir gern ein pic , sag was du brauchst.
dieses rumgeheule über den ansatz einer von uns guten idee, wie gesagt ansatz, es wird weiter ausgebaut, dieses rumgeheule zeigt nur, das es egoistischer denn je hier zugeht und jeder nur denkt, schnell paar lose zu machen. (bzw. schnell paar grafiken für lau abzustauben) ohne das dabei eine gemeinschaft ( was ist klamm - keine gemeinschaft? und wir sind im klammforum lose4...) auch nur in betracht kommt, da man ja alleine sooooo viel besser kommt....

mault nur weiter, das zeigt doch nur, das wir recht haben, denn getroffene hunde bellen...

ihr meint das geht alles hier nach hinten los? hm, wir werden sehen...

 

[T-Offline]

...sind die preise doch in keller gegangen und die grafiker mussten sich umstellen und sich dem anpassen.

Ich kenne keinen Grafiker der sich den Preisen anpasst... ein Grafiker "macht" seine Preise und ist sicher nicht gezwungen sich anzupassen, wenn er es drauf hat! Den Preis bestimmt der Markt, denn Preise entstehen nur wenn auch etwas ge/verkauft wird. Alles andere sind nur Zahlen die du unter deine Werke schreibst.

es gibt n forum und n chat... aber da du eh kein interesse zeigst, werd ich dir auch nicht sagen wo und wie...
und, wenn du nur grafiker kennst, die alleindurchdieweltgeher sind und kein bild gratis (wer redete davon ? aber egal) dir geben um zu helfen, dann tut es mir leid. ich schenke dir gern ein pic , sag was du brauchst.

Haben sie dir irgendwie weh getan heute Morgen? Solche dummen Anmachen kannst du dir in Bezug auf mich sparen... das zischt eh an mir vorbei.

Ein Grafiker der darauf angewiesen ist sich von anderen Grafikern Pics zu holen, ist keiner. Womit wir wieder bei der Qualität der Arbeit wären...

Wenn ich nen Foto brauche gehe ich raus und knipse es mir! Da brauche ich sicher keinen Konkurrenten anzubetteln...

...mault nur weiter, das zeigt doch nur, das wir recht haben, denn getroffene hunde bellen...

Man kann sich natürlich auch alles schön reden / schreiben. Deine Reaktion zeigt mir schon das du sicher noch etwas jung bist denn wenn dir nichts mehr einfällt, keine Argumente mehr da sind die du ziehen kannst... kommst du auf die persönliche Schiene (zu sehen im 2 Zitat) oder mit haltlosen Sprüchen (Hunde bellen, richtig!)

... ihr meint das geht alles hier nach hinten los? hm, wir werden sehen...

Nein, es wird erst garnicht losgehen denke ich!