Glaubst du an Gott?

[DeadMansHorror]

Was haben die Menschen erreicht?

Was sollen sie denn erreichen?!

Wo hinterlassen sie einen Abdruck in der Geschichte?

Wer schreibt denn die Geschichte in der sie einen Abdruck hinterlassen könnten?!


Du musst schon entweder Menschungebunden argumentieren oder du musst dich auf den "Sack Reis in China" herablassen - und dann hatten die Menschen gewaltigen Einfluss. Oder du beantwortest die obrigen Fragen Menschenungebunden. Viel Spaß.

Das Problem ist doch allgemein, dass der Mensch nur in Modellen denken kann, woran man auch sieht, wie minderbemittelt unser Verstand (noch?) ist. Tatsächlich ist es so, dass keine einzige unserer Aussagen global Sinn macht. Alles beruht auf dem Aktion-Reaktion Prinzip, welches aber bei der elementaren Frage nach dem Beginn absolut scheitert. Dementsprechend steht es dem Menschen eigentlich auch gar nicht zu global zu argumentieren. Wir können uns Gegebenheiten am Ort x angucken und daraus Folgerungen ziehen. Über den Ort y können wir damit aber rein gar nichts sagen (bei ausreichender Entfernung, klar haben wir mitlerweile Modelle für kleine Ortsunterschiede).

 

[acid]

Aber lt Evolutionstheorie müßte doch etwas Neues entstehen und nicht etwas altes wegfallen ?!? Oder habe ich da wieder etwas falsch gelesen?

Es entsteht ja etwas neues. Ein besser an seine Umgebung angepasster Wurm.
Der Wurm hat quasi einen Schutzmechanismus gegen "Überbevölkerung", was zwar in der freien Wildbahn durchaus praktisch ist aber wenn es im Labor trotz "Überbevölkerung" mehr als genug Nahrung für alle gibt, ist dieser Mechanismus eher ein Nachteil für die Population. Er passt sich seiner Umwelt besser an und produziert mehr Generationen in kürzerer Zeit und somit auch einen größeren Genpool.

Interessanterweise gibt es viele Gene, die diesen Effekt verursachen, aber der Wurm scheint sich von dem am einfachsten verzichtbaren Gen zu trennen (da unabhängig voneinander, mehrfach passiert).

Mir ist nur nicht ganz klar, ob es z.b. von Generation 1 zu Generation 2 eine "zufällige" Mutation ist, die auch in der freien Wildbahn vorkommt, dort aber wegen schlechterer Überlebenschancen ausstirbt, während sie sich im Labor "zufällig" aufgrund anderer Bedingungen durchsetzt, oder ob die Mutation von Anfang an in irgendeiner Form zielgerichtet ist.

 

[smailies]

Es entsteht ja etwas neues. Ein besser an seine Umgebung angepasster Wurm.
Der Wurm hat quasi einen Schutzmechanismus gegen "Überbevölkerung", was zwar in der freien Wildbahn durchaus praktisch ist aber wenn es im Labor trotz "Überbevölkerung" mehr als genug Nahrung für alle gibt, ist dieser Mechanismus eher ein Nachteil für die Population. Er passt sich seiner Umwelt besser an und produziert mehr Generationen in kürzerer Zeit und somit auch einen größeren Genpool.....

Also ganz platt gesagt: Vorher gab es 2 mögliche "Arten", jetzt gibt es nur noch eine Art. Das ist Evolution? Wo ist das "Neue"? Ein neues Gen? Nein, ein Verlust eines Teils des vorher vorhandenen Gens. Ich wüde das "Degeneration" nennen. Wenn man die Tiere in dieser Form wieder in die Natur entlässt - und sie sich nicht schnell genug an das "alte Gen" erinnern - dann sind sie in kürzester Frist ausgestorben - wegen Überbevölkerung oder weil sie keine überlebensfähigen Dauerlarven haben, die die Trockenzeit/... überstehen.

 

[DeadMansHorror]

Ich wüde das "Degeneration" nennen.

Dann ist der Mensch also auch degeneriert? Du würdest also sagen ein Neandertaler war der bessere Mensch?

 

[acid]

Also ganz platt gesagt:

Ja, platt kannst du das so sagen. Setzt man Delfine wieder an Land, sterben sie auch sofort aus, obwohl sie dort mal ziemlich erfolgreich gewesen sein müssten. Welch schreckliche "degeneration".

Wenn man die Tiere in dieser Form wieder in die Natur entlässt

Ja, wenn sich die Bedingungen ändern, sterben Arten aus. Ist doch bekannt. Andere bleiben unverändert und wieder andere passen sich an. Deswegen hat sich dieser Evolutionsschritt ja auch nicht in freier Wildbahn durchgesetzt. Es geht ja bei der Erkenntnis auch nicht darum das perfekte Tier zu erschaffen, sondern darum, ob einer bestimmten Veränderung der Umweltbedingungen unabhängig voneinander immer der selbe evolutionäre Schritt folgt.
Erfolgreiche beispiele dafür gibt es eben auch in freier Wildbahn. Zufall oder Regel? Das ist hier die Frage.

 

[smailies]

...
...Erfolgreiche beispiele dafür gibt es eben auch in freier Wildbahn. Zufall oder Regel? Das ist hier die Frage.

1. Fakt: eine Genveränderung hat stattgefunden.
2. Fakt: Es ist kein neues Genteil entstanden, sondern vom vorher vorhandenen Gen ist etwas weggefallen.
3. Fakt: Die neue "Version" des Wurmes kann nichts, was die ursprüngliche "Version" nicht auch scohon gekonnt hätte.

Also, klarer Fall von Evolutionärem Fortschritt

 

[DeadMansHorror]

3. Fakt: Die neue "Version" des Wurmes kann nichts, was die ursprüngliche "Version" nicht auch scohon gekonnt hätte.

Falsch. Die schnelle effektive Fortpflanzung ist das (rationale) Lebensziel. Das kann der Wurm jetzt deutlich besser. (EDIT: In abhänfigkeit seiner jetzigen Umgebung)

 

[smailies]

Die schnelle effektive Fortpflanzung ... kann der Wurm jetzt deutlich besser....

O.K., das eine habe ich jetzt geblickt: Man sieht den künstlichen Lebensraum Labor - und in diesem künstlichen Lebensraum ist die Option "Dauerlarve" kein Vorteil, Folgerung findet er nicht mehr statt.
Die Option "Dauerlarve" fällt weg. Aber die Entwicklung des anderen Wurmes geht dadurch nicht schneller und auch nicht besser - oder habe ich das überlesen?

Das ist ungefähr so, wie wenn ich an meinem Fahrrad den Gepäckträger abschraube, weil ich ihn sowieso nie benutze. Ist mein Fahrrad dadurch besser geworden?

 

[acid]

Aber die Entwicklung des anderen Wurmes geht dadurch nicht schneller und auch nicht besser - oder habe ich das überlesen?

Des Originalwurms? Nein, geht nicht schneller. Des Laborwurms? Er bringt mehr Generationen in der selben Zeit zustande, von daher müsste die Entwicklung dann schneller sein, bzw. eine bessere Chance haben den nächsten evolutionären Schritt früher zu vollziehen. Außerdem steigt die Population schneller, wodurch im Falle einer erneuten Umgebungsänderung die Chance größer ist, dass exotische Mutationen das Fortbestehen sichern können.

In der Praxis stelle ich mir das ungefähr so vor:
In Grönland wird es von Jahr zu Jahr immer wärmer. Die Lebenserwartung eines Eisbären mit dickem Fell sinkt. Eine Eisbärenmutter bringt ein Junges zur Welt, dem ein Gen fehlt, dass für besonders dickes Fell sorgte. Früher durch die Kälte waren diese Jungen für die Umgebung ungeeignet und wurden "aussortiert". Aber durch die Erwärmung ist deren Lebenserwartung plötzlich höher als die der originalen Eisbären. Sie schaffen es sich häufiger fortzupflanzen und verteilen ihr Erbgut mit dem fehlenden Gen öfter, sodass am Ende im sonnigen Grönland nur noch Nacktbären leben.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich an meinem Fahrrad den Gepäckträger abschraube, weil ich ihn sowieso nie benutze. Ist mein Fahrrad dadurch besser geworden?

Leichter und damit energieeffizienter.

 

[DeadMansHorror]

Leichter und damit energieeffizienter.

und ich weiß gar nicht, was daran ein "" Smilie soll?!

Klar steht der Gewinn in keinem Verhältnis zum Verlust, aber wenn du ihn wirklich niemals benutzt... Evolution macht Quantensprünge (meist wortwörtlich, seltenst mal sprichwörtlich).

 

[smailies]

...Außerdem steigt die Population schneller, wodurch im Falle einer erneuten Umgebungsänderung die Chance größer ist, dass exotische Mutationen das Fortbestehen sichern können.

Falls sie eben nicht schon - wie oben von mir geschildert - durch "normale" Umweltbedingungen ausgestorben sind.

...Eine Eisbärenmutter bringt ein Junges zur Welt, dem ein Gen fehlt, das für besonders dickes Fell sorgte. Früher durch die Kälte waren diese Jungen für die Umgebung ungeeignet und wurden "aussortiert". Aber durch die Erwärmung ist deren Lebenserwartung plötzlich höher als die der originalen Eisbären. Sie schaffen es sich häufiger fortzupflanzen und verteilen ihr Erbgut mit dem fehlenden Gen öfter, sodass am Ende im sonnigen Grönland nur noch Nacktbären leben.

Realistischer erscheint es mir, dass sich die Eisbärpopulation weiter in den Norden zurückzieht und schrumpft. Zu Beginn der nächsten Kaltzeit können diese Bären dann wieder ihren Lebensraum weiter nach Süden ausdehnen und die dann dort unter Kälte leidenden Braunbären verdrängen.

Und interessanter Fakt am Rande: Du schreibst von einem GenVERLUST. Ich frage mich, wo die vielen alten Gene hergekommen sind, wenn neue, evolutive Fortschritte immer durch Genverluste entstehen

Leichter und damit energieeffizienter.

Nein, die Energiemenge, die beim Radfahren für die paar Zusatzgramm anfallen können für Ottonormalradler gerade mal in den Gulli gekickt werden. Bei einem echten Rennrad wär das was anderes. Aber der wesentliche Energie- und Resourcenverbrauch entstand bei der Herstellung des Teils.
Um mal anders zu fragen: Würde der Wert des Rades steigen?

 

[acid]

Klar steht der Gewinn in keinem Verhältnis zum Verlust, aber wenn du ihn wirklich niemals benutzt.

Weiß nicht ob ein aktives/inaktives/fehlendes Gen überhaupt direkten Einfluss auf die Energie hat, aber wenn daran das Vorhandensein von Organen (hier z.B. Pheromonrezeptoren o.ä.) gekoppelt sind, kann die Einsparung doch erheblich größer sein, als ich zunächst vorschnell annahm.

Und interessanter Fakt am Rande: Du schreibst von einem GenVERLUST.

Ja, bewusst in diesem Beispiel um die Analogie zum Wurm zu wahren. Mutation würde ich in einem anderen Beispiel bringen.

Realistischer erscheint es mir, dass sich die Eisbärpopulation weiter in den Norden zurückzieht und schrumpft. Zu Beginn der nächsten Kaltzeit können diese Bären dann wieder ihren Lebensraum weiter nach Süden ausdehnen und die dann dort unter Kälte leidenden Braunbären verdrängen.

Du meinst die Braunbären, von denen Eisbären abstammen? Warum sollte der Prozess nicht umkehrbar sein wenn es auch im kalten Norden immer wärmer wird?

Nein, die Energiemenge, die beim Radfahren für die paar Zusatzgramm anfallen können für Ottonormalradler gerade mal in den Gulli gekickt werden.

Deinen Dachgepäckträger schraubst du warum genau ab, wenn du kein Fahrrad transportieren willst? Weil der Energieverlust groß genug ist um von deiner Wahrnehmung erkannt zu werden, während du bei deinem Fahrrad dem Prinzip untreu wirst. Ich schätze die Evolution hält sich an ihre Prinzipien.

Es geht doch noch um Evolution oder reden wir jetzt wirklich über Fahrräder?

 

[Stohs]

Ahja die Anzahl der Gene nimmt also ab damit eine Neue Art ensteht.
Das heisst also demzufolge die Evolution muss in Degeneration umbenannt werden und Gott erschuf den Menschen nach seinem Ebenbild hat damit also auch keine Gültigkeit mehr da wir uns nach der Evolutionstheorie aus Affen herrausentwickelt haben.
Folglich ist oder war Gott also ein Affe!?

Nur mal so am Rande vor 500 Mio Jahren ca haben sich die ersten Einzelligen Organismen entwickelt.
Die hatten und haben immer noch Weniger Gene als zum Beispiel ein PottWal oder ein Affe.

 

[DeadMansHorror]

Ahja die Anzahl der Gene nimmt also ab damit eine Neue Art ensteht.

Nö, in der Regel werden die Gene höchstens "deaktiviert". Die meisten relevanten Evolutionsschritte sind aber auch Mutationen.

 

[Schlumberger]

Die hatten und haben immer noch Weniger Gene als zum Beispiel ein PottWal oder ein Affe.

Es kommt doch nicht auf die Größe eines Organismus an, wie viele Gene er hat. Ein Wasserfloh zum Beispiel hat mehr Gene als der Mensch.

Oder habe ich deine Aussage falsch interpretiert?

 

[spockonline]

Das heisst also demzufolge die Evolution muss in Degeneration umbenannt werden und Gott erschuf den Menschen nach seinem Ebenbild hat damit also auch keine Gültigkeit mehr da wir uns nach der Evolutionstheorie aus Affen herrausentwickelt haben.
Folglich ist oder war Gott also ein Affe!?

Wie wäre es mit Bildung statt immer nur diese Stammtischaussagen? Schöpfunsgeschichte und Evolutionstheorie können sehr wohl Hand in Hand gehen. Dazu gibt es sogar ein offizielles Statement des Heiligen Stuhls.... Siehe hier.

Und da man nicht weiß, wie Gott aussieht, kann er ein Zimmerbrunnen, ein Tischbein, eine Gurke, ein Rosenzweig oder eben auch ein Affe sein. Niemand hat jemals gesagt, dass Gott aussieht wie ein Mensch. Befasse Dich mal mit den Themen Gottesbild und Bilderverbot.

Aus dem Grund ist es also gar nicht so abwegig Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie nebeneinander zu akzeptieren. Vor allem nicht, wenn man sich den Hintergrund hinter dem Ebenbild Gottes näher betrachtet. Als Eben- bzw. Spiegelbild Gottes gehen wir Menschen nicht wirklich daraus hervor.

Und mal nebenbei gefragt: was wäre jetzt, wenn Gott tatsächlich ein Affe wäre, der uns Menschen geschaffen hat?

 

[Schlumberger]

Dazu gibt es sogar ein offizielles Statement des Heiligen Stuhls.... Siehe hier.

Tja, was nicht passt, wird passend gemacht. So agiert die Kirche.

Gott hat den Menschen und die Welt in 7 Tagen erschaffen.

Das gilt für die Kirche so lange als die einzige Wahrheit, bis die Wissenschaft es widerlegt und hartnäckig durchzusetzen versucht, bis so viele Leute an der Lehre der Kirche zweifeln, dass die Kirche sich gezwungen sieht, nachzugeben. Dann wird herumgeschnipselt, angepasst, neu interpretiert usw. und *tada* die Evolutionstheorie ist mit dem Glauben vereinbar.

 

[BuddyJesus]

Tja, was nicht passt, wird passend gemacht. So agiert die Kirche.

Gott hat den Menschen und die Welt in 7 Tagen erschaffen.

Das gilt für die Kirche so lange als die einzige Wahrheit, bis die Wissenschaft es widerlegt und hartnäckig durchzusetzen versucht, bis so viele Leute an der Lehre der Kirche zweifeln, dass die Kirche sich gezwungen sieht, nachzugeben.

Das ist aber nicht auf Religion zurückzuführen, sondern auf die Kirche als "lobbyistische" Institution.

Davon abgesehen sind solche Veränderungen bzw. Eingeständnisse nie leicht zu erreichen, weshalb ich diese Anerkennung der ET seitens der Kirche als positiven Schritt erachte, sei er noch so widerwillig getan worden.

Zu erwarten, dass der Vatikan mal eben in seiner Grundhaltung zurückrudert, wäre naiv.
Letzendlich sitzen dort auch Menschen am Hebel.

 

[Schlumberger]

Das ist aber nicht auf Religion zurückzuführen, sondern auf die Kirche als "lobbyistische" Institution.

Richtig. Habe mich nur auf spockonline's Link bezogen.

 

[wwewrestling]

Tja, was nicht passt, wird passend gemacht. So agiert die Kirche.

Wenn die Kirche nichts unternimmt kommen solche Kleingeister wie du und behaupten, dass die Kirche Sachen lehrt, die nicht mehr zeitgemäß sind.
Wenn die Kirche was aber an ihrer Aussage ändert, dann kommen Sprüche wie z.B. "Was nicht passt, wird passend gemacht"

Was würdest du machen, wenn du entscheiden könntest?
Dabei spielt es übrigens keine Rolle für was du dich entscheidest, denn die Leute werden dir nicht weglaufen. (Zumindest nicht für die Entscheidung ob es eine Evolution gab oder nicht).
Zeugen Jehovas z.B. glauben nicht an die Evolution. Aber die Mitgliederzahlen steigen trotzdem.

btw. es gibt Forschungen die beweisen können, dass es keine Evolution gab.

Aber was hat die Kirche und die Evolution mit der Existenz Gottes zu tun?