Wie raven schon sagte: So sagt es die möglicherweise glorifizierte Version, die mehrere Generationen als Lagerfeuergeschichte mündlich weitergegeben wurde.
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Glaubst du an Gott?
- Ersteller Schlumberger
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Wie raven schon sagte: So sagt es die möglicherweise glorifizierte Version, die mehrere Generationen als Lagerfeuergeschichte mündlich weitergegeben wurde.
Das ist deine Meinung
. Die einzige Überlieferung von Jesu angeblichem Wirken ist die Bibel, und somit parteiisch. Außerhalb der christlichen Aufzeichnungen gibt es nur wenige Zeugnisse über Jesus, aber kein einziges, das irgendwelche beachtlichen Taten beschreibt.Jesus war meiner Meinung nach ein Mensch, der in eine Rolle gelangte, die er dann scheinbar auch halbwegs überzeugend ausgefüllt hat. Die mündlichen Überlieferungen haben dann ihr übriges getan, womöglich inspiriert durch den Märtyrertod Jesu.
Markusevangelium: ca. 65 Jahre n.Chr. - Geburt, also ca. 35 Jahre nach Christi Tod. Wie viele Generationen sagtest du?
Schlumberger
Well-known member
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Herzoegchen90
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Das ist deine Meinung
Ich stimme dir zu, dass die Bibel parteiisch ist, denn die Bibel wurde von der katholischen Kirche "gemacht", heisst diese hat sich die Bücher ausgesucht die ihnen inhaltlich in den Kram passten. Inwiefern diese Berichte Fiktion sind und wo sie Fakten wiedergeben kann ich nicht trennen und möchte ich auch nicht, da es nur zu Streit zwischen Christen und anders Gläubigen führen würde. Wo ich aber widersprechen muss, ist das es sonst keine Überlieferungen gibt. Es gibt so nämlich noch die Apokryphen also jene Bücher mit jüdischem und christlichen Inhalten die aus manigfaltigen Gründen keine Aufnahme in die Bibel gefunden haben und in diesen (nagelt mich bitte nicht drauf fest, ich habe es auch nur aus 2. Hand, da die Apokryphen leider nicht so allgemein zugänglich sind wie die Bibel selbst) wird teilweise ein anderes Bild von Jesus wiedergegeben als in der Bibel.
Auch muss man sich in Bezug auf die Person Jesus und die Bibel fragen, was hat er die 18 Jahre gemacht die in der Bibel unter den Tisch fallen.
ER erfährt also mit 12 im Tempel er wäre Gottes Sohn und taucht dann sprunghaft mit 30 wieder auf und zieht predigend durch die Lande.
Was ist dazwischen passiert?
Jeder ist selbst in der Lage über "das Leben, das Universum und den ganzen Rest" nachzudenken und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Auch auf einer einsamen Insel hätte ich zu der Erkenntnis kommen können, dass man die Existenz eines höheren Wesens weder be- noch widerlegen kann, beide Annahmen also äquivalent sind und mich für eine von beiden entscheiden können. Sicher hätte ich dann kein Testament gekannt und auch keine Kirche, aber einen Glauben hätte ich ganz genausogut entwickeln können.
Aber auch nicht als Unwahrheit, denn Du kannst das Gegenteil nicht beweisen. Jeder hat für sich selbst die Wahl und egal wie diese Wahl ausfällt, keiner ist deshalb schlauer oder dem anderen in irgendeiner sonstigen Form überlegen.
*edit* Zur historischen Figur Jesus: Die Tatsache, dass er gelebt hat, ist unter Historikern eigentlich unumstritten
, siehe auch Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret.
H3llh4mm3r
back from H3ll
- 21 April 2006
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Ich wollte mich hier eigentlich weitestgehend raushalten, aber nu möchte ich doch was schreiben.
Ich denke auch, dass Jesus tatsächlich existiert hat - jedenfalls der Mensch Jesus.
Ich fange mal ganz vorne an:
Maria wurde ja unbefleckt schwanger - wers glaubt wird seelig... zur damaligen Zeit wäre sie wegen unehelichem S*x wahrscheinlich gesteinigt worden - und es wird gemunkelt, dass die ach so keusche Maria zu Zeiten wo sie bereits mit Joseph verlobt war mit einem römischen Soldaten Namens Panthera ein Tächtelmächtel gehabt haben soll - aus dem dann Jesus entstanden ist. Wie gesagt zu damaliger Zeit ein Todesurteil.. Da passte es wahrscheinlich besser zu sagen - ich wurde vom heiligen Geist geschwängert.. Wahrscheinlich gefiel Joseph das auch besser als wenn Maria gesagt hätte: Du ich habe da nen Römischen Soldaten an meiner Dattel gelassen..
Jedenfalls denke ich, dass Jesus eine Art Wanderprediger war, der versucht hat moralische Werte und Normen in die Welt zu tragen, um die Menschheit ein Stück weit besser zu machen- liebe deinen nächsten, du sollst nicht töten, teile dein essen mit anderen wenn du genug hast.. Eine wirkliche noble und ehrenwerte Mission wie ich finde.
Diese Werte und Normen waren in einer Zeit von Krieg, Zerstörung, Hunger und Leid nicht selbstverständlich und fand logischer Weise sehr viel Anklang und Zuspruch gerade unter der armen Bevölkerung sowie den Sklaven - da wie wir ja wissen die Römer fast alles unterjocht hatten.
Fakt ist, dass diese Wertvorstellungen gerade der Oberschicht überhaupt nich gepasst haben können - denn was passiert in der Kosequenz wenn man unzufrieden mit etwas ist ? Man erhebt sich und kämpft gegen diese Zustände an. Es kam vermehrt zu Unruhen und Aufständen, und Jesus wurde als der Leithammel betrachtet, weil er von einem besseren Leben sprach, wie es sich 99% der damaligen Bevölkerung gewünscht haben und er deswegen auch etliche Anhänger um sich scharrte.
Und nun machte man damals den größten Fehler überhaupt, indem man ihn zum Märtyrer machte als man ihn ans Kreuz nagelte..
Nun kommen sicher die eingefleischten Christen und sagen: ja aber der is ja wieder auferstanden...
Auch da gibts mehrere Theorien, die plausibelste ist, dass Josef von Arimathäa Pontius Pilatus bestochen hat, um den Leichnam von Jesus bestatten zu dürfen, da nach jüdischem Brauch noch vor Ende des Todestages der Leichnam bestattet werden muss..
Wieso aber Bestechung: Ganz klar, normalerweise wurden die gekreuzigten Tage oder Wochenlang da an ihrem Kreuz bammeln gelassen und zur Schau gestellt bis sie anfingen zu verfaulen und/oder die Vögel sich die ein oder andere Mahlzeit aus dem Körper geholt hatten.
Nungut, irgendwie haben sie es denn nun jedenfalls hinbekommen ihn da noch bestatten zu können - incl. einsalben, in nen Tuch wickeln, ab in die Höhle und Stein davor geschoben. Als Zeugen der Beerdigung werden 2 Damen genannt: Sindone und Sudarium - welche letztlich ja auch das leere Grab am 3. Tag vorfanden. Ich denke jedoch, dass diese beiden "Zeuginnen" lediglich dazu gedient haben um sowohl die Beerdigung als auch das verschwinden zu untermauern. Das einzige was ich daraus entnehmen kann ist: er wurde beerdigt und war 3 Tage später nicht mehr da.
Meine Vermutung geht jedoch eher dahin:
Die Obrigkeit hatte verkannt, was es bedeuten würde wenn se Jesu ans Kreuz nageln. Sie gingen wohl eherdavon aus: Jesu tot -> Aufstände und Rebellionen lassen nach -> alles wieder hübsch
Die Tatsache, dass sie einen Märtyrer aus Jesu gemacht hatten und das Volk erst recht aufgewiegelt hatten war ziemlich doof.. Und dann begingen sie den 2. Denkfehler: Jesu wech -> nix Pilgerstätte -> er wird "vergessen" werden weil man nichts hat was einen an ihn oder seine Existenz erinnert.
Das die Menschen aus dem Verschwinden (ich tippe mal darauf das der Leichnam durch die Obrigkeit aus dem Grab in ein anderes Grab verbracht wurde) eine Wiederauferstehung machen würden hatte man nicht erwartet.
Wie dem auch sei, ob es ihn gab oder nicht gab, denke ich, dass der Glauben an eine höhere Macht einfach darin begründet liegt das der Mensch gerade in schweren Zeiten einen Strohhalm sucht an den er sich klammern kann. Etwas auf das er zurückgreifen kann um sich selbst zu motivieren nicht den Kopf hängen zu lassen. Ich selbst hatte eine ziemlich harte Zeit und habe mich gerade mit dem Thema Bibel ausführlich auseinander gesetzt. Es hat mir in meinen schweren Stunden in sofern geholfen, als das ich für mich immer wieder aufs neue entdeckte das das Leben lebenswert ist, das es sich lohnt für etwas zu kämpfen, die Arschbacken zusammen zu kneifen, auch in den finstersten Stunden als ich dachte es geht nichts mehr letztlich immer wieder zurück gefunden habe zum: Ich werde das schaffen, ich werde heute nicht sterben, es gibt noch soviele Sachen die ich mit meiner Frau und meinem Kind machen möchte.
Ja - dieses Buch, soalt es auch sein mag hat auch mir Werte vermittelt, hat mich zum nachdenken animiert, hat mir hoffnung gegeben.
Jedoch nicht wegen der Person Jesus oder Gott - sondern einfach weil es Sachen in diesem Buch gibt, die auch in die heutige Zeit übertragbar sind und mit denen ich mich identifizieren kann. Es gibt auch heute noch Krieg, Hunger und Elend. Überall auf der Welt leben Menschen denen es dreckiger geht als wir uns das überhaupt vorstellen möchten - Tugenden wie beispielsweise liebe deinen nächsten (Akzeptanz und Toleranz) oder oder oder... Es gibt etliche Sachen die einfach zeitlos sind und die auf jede Epoche und jedes Zeitalter anwendbar waren und nach wie vor auch sind.
Wieso jedoch wurde die Story um Jesus von Nazaret aber zur Religion ? Ich denke weil Jesus versucht hat "the perfect life" zu vermitteln und auch selbst zu leben. Ein Leben und eine Welt, wie wir uns das auch heute noch wünschen würden. Eine Welt frei von Krieg, Armut und Elend. Eine Welt in der es egal ist was man für eine Hautfarbe hat oder aus welcher Gesellschaftsschicht man kommt. Alle Menschen haben rotes Blut - Jesus war bereit für seine Ansichten eben dieses zu opfern.
Seine Jünger sind nach seinem Tod in alle Himmelsrichtungen ausgeschwärmt um eben diese Werte und Tugenden zu verbreiten und weiterzugeben.. Ausgeschmückt mit einpaar "Wundern" (Übertreibungen wie bspw. übers Wasser gehen) haben dann dazu beigetragen, dass er als etwas besonderes verehrt wurde, der Dinge getan hat die sich jeder tief in seinem inneren für sich und seine lieben wünscht und anstrebt.
Und deswegen wurde nichts ausgelassen, romantisiert, glorifiziert und man liest es wie nen Augenzeugenbericht?
Wenn meine Oma von der "guten alten Zeit" erzählt ist das doch auch nur 1/3 der Tatsachen.
Inwieweit der Autor überhaupt eigene Erfahrungen gemacht hat oder über wieviele Ecken er die Geschichten hat, weiß ich nicht.
Nun, Johannes und Matthäus werden als Jünger Jesu betrachtet, daher also wohl Augenzeugen. Markus und Lukas werden z.B. bei Paulus erwähnt, Markus ist evtl. auch schon im erweiterten Jüngerkreis mit Jesus in Kontakt gekommen.
Wenn meine Oma erzählt, dann weiß sie sehr genau, wass sie erlebt hat. Und bei einer Zeitspanne von 30 Jahren geht es eher darum, was meine Eltern erlebt haben.
BuddyJesus
Koksnutte
- 16 Juni 2006
- 1.749
- 238
Was Dawkins in The God Delusion vom Stapel lässt, zeugt für dich von Logik und Verstand?
Ich habs jetzt auch nur überflogen. Wirklich sicher scheint das aber nicht zu sein, dass es sich dabei um den selben Markus handelt. Bin aber auch kein Bibelforscher.
Ich sehe dennoch keine Veranlassung das als einen 1:1 Tatsachenbericht zu werten. Wenn der Autor sich irgendwo im Jüngerkreis rumtrieb ist er als "Fan" ja sogar noch unglaubwürdiger. Der wird bestimmt nicht schreiben, was sein Idol sich alles für Fehltritte geleistet hat.
Aber fraglich ist natürlich schon, was ihn so berühmt gemacht hat.
Propheten gab es wahrscheinlich dutzende auf jedem Marktplatz.
Vielleicht würden wir auch heute "Karim, der immer vor dem Gemüsestand steht" anbeten, wenn seine Stimme etwas lauter gewesen wäre.
Ich habe jetzt meine Oma gewählt, weil die vor 30 Jahren kein Twen war, wie meine Eltern, sondern eher so mitten im Leben stand, wie jemand damals, der alt genug war um das Geschehen wahrzunehmen und noch 30 Jahre lebte um es dann aufzuschreiben.
Und im Grunde erzählt sie, dass früher alles besser war. Das sag ich ja sogar schon von vor 3 Jahren. Natürlich war da auch nicht alles rosig, wenn man sich dann mal genau erinnert, wahrscheinlich sogar schlimmer als heute.
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin geschockt, eigentlich sollte jeder Furz wissen, dass die Namen später zugefügt worden sind und die Autoren nicht die Jünger sind. Unfassbar.
Als Evangelien gelten die ersten vier Schriften des Neuen Testaments (NT); Sie enthalten Berichte über das Leben und Wirken Jesu. Nach christlicher Tradition gibt es vier verschiedene Verfasser, die aber nicht historischer Natur sind. //wiki
Und du bist ernsthaft Christ? Wäre so als wenn ich als Fußballspieler nicht mal den Rasen kennen würde, oh man.
Ist schon etwas länger her, dass ich das Buch überflogen habe, aber so weit ich es in Erinnerung habe ist es für die Massen verständlich geschrieben etc. Bei so einem Buch für die Massen kann er sicherlich nicht alles ausformulieren. Ich habe aber schon dutzende Reden etc. von ihm gehört. Bitte liste doch mal Sachen auf, die du schlecht an ihm findest.
Jugendknast
Ich glaube wir sind uns alle einig, daß die Geschichten der Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen sind. Daß da viel zugedichtet und verschönert, und drumrum erzählt wurde. Ansonsten wäre das Buch auch nur ein alter Knigge.
Ansich ist das Buch sicher ein schöner Wegweiser für's Leben. Einzig und allein die Glorifizierung eines Mannes, bei dem es so viele Ungereimtheiten gibt, halten mich davon ab, das ganze zu lesen.
Warum zum Beispiel stellt die Kirche Maria Magdalena immer als Hure da? Warum lügt die Kirche teilweise so offensichtlich in der Bibel? Warum hält sie sich nicht an ihre eigenen Gebote? Du sollst nicht töten! Was ist mit den ganzen im Namen Christi geführten Kriegen? Wie erklärt die Kirche das?
Tschuldigung, ich bin kein Furz, daher weiß ich das nicht. Und der heiligen Wikipediaschrift glaube ich auch nicht alles.
Ach so, die Schriften sind vom Himmel gefallen oder wie? Ach nein, klar, das Teil wurde "Matthäus-Evangelium" genannt, weil Matthäus offensichtlich die Hauptrolle spielt!
Und du bist ernsthaft Christ? Wäre so als wenn ich als Fußballspieler nicht mal den Rasen kennen würde, oh man.
Jugendknast
Ich dachte, dass "alle Wissen, dass" er in Indien war?!?
Also, ich bin nicht mit allen einig! Wenn es nur ein schöner Wegweiser wäre, dann wäre es längst, wie Knigge, kein Bestseller mehr. Und es ist schade, dass du nicht zumindest mal eines der Evangelien liest. So lange sind die gar nicht. Dann würdest du sehen dass
- es bei JEsu Leben und Handeln in der Beschreibung eigentlich keine Ungereimtheiten gibt,
- Maria nicht als Hure bezeichnet wird,
- die Kirche in der Bibel gar nicht vorkommt
- und das, was viele - (vllt alle?) Religionen machen, eben menschlich ist und daher oft weit vom Ideal der Bibel abweicht.
Dann studier du mal.
Zu Beginn meines Studiums dachte ich, dass man stichhaltigere Antworten finden kann in sonem Studium. Aber selbst diese sogenannten Professoren und Wissenschaftler finden keine anständigen Lösungen. Die verplempern ihre Zeit in Grabenkämpfen. Die lösen existentielle Fragen in 400-seitigen Büchern, wo man am Ende gar nichtmehr weiss, was die eigentliche Frage war. Das heisst, dass die solchen Fragen ausweichen, indem sie dir hunderte Sätzen an den Latz knallen, die du so annehmen musst, weil du denkst, dass die das ja besser wissen müssen. Aber ernsthaft.Die vergeuden ihre Ressourcen darin, Sachen zu umschreiben, die man als Laie einfach nicht stichhaltig nachweisen kann, weil man nicht das notwendige methodische Arsenal dazu hat.
Die machen das, was wir hier machen, nur auf nem vllt. höheren Niveau. Aber objektiv ist da auch keiner.
Ich hatte nur einen einzigen Prof (Religionsphilosophie), der von vornherein Klartext geredet hat. Der meinte nur "Sie können das nicht verstehen... dafür gibts nämlich keine fundierten Antworten." Aber weils im Lehrplan steht, müssen wir das jetzt halt mal machen.
Ich behaupte damit nicht, man solle blind und dümmlich vor sich hin leben. Aber ihr wollt hier Antworten auf Fragen, die "Mensch" - egal wie gescheit - einfach nicht beantworten kann. Vielleicht stellen wir auch einfach die falschen Fragen?
Weil ich irgendwann gemerkt habe, dass daraus für mich keine endgültige und wirklich stichfeste Antwort bei rauskommt, hab ich halt das Fach gewechselt und beschäftige mich jetzt mit Menschen und Gesellschaft.
Da gibts immer genug zu finden =)
(btw. ja, hab wohl Hawking und Dawkins verwechselt. Macht aber vllt auch keinen großen Unterschied. Der eine, als auch der andere sind ja extreme Spezialisten in einem Fachgebiet. Ob die obejktiv an diese Sache hier rangehen, muss auch erstmal nachgewiesen werden
)Logischer Irrtum ;-)
Eben weil der Glaube in mir Realität wird. Ich lebe diesen Glauben ja. Ich handle nach den Prinzipien, folglich ist dieser Glaube in meinem Tun und Handeln vorhanden. Er wird real. Er IST also wahr.
(das ist jetzt Philosophie und Soziologie in einem...hach wie schön
)Werden Moslem, Buddhist und Menschen, die an Zeus glauben auch sagen. Entweder ist das was man glaubt wahr, oder eben nicht. Da halte ich es wie Bertrand Russell (habe das video schon hier gepostet). Und wenn es nicht wahr ist, dann sollte man auch nicht dran glauben. Wahrheit hat höchste Priorität. Hast du doch auch gesagt, dass du die Wahrheit suchst.Logischer Irrtum ;-)
Eben weil der Glaube in mir Realität wird. Ich lebe diesen Glauben ja. Ich handle nach den Prinzipien, folglich ist dieser Glaube in meinem Tun und Handeln vorhanden. Er wird real. Er IST also wahr.
(das ist jetzt Philosophie und Soziologie in einem...hach wie schön
Tja, dann informiere dich bei Quellen, denen du glaubstTschuldigung, ich bin kein Furz, daher weiß ich das nicht. Und der heiligen Wikipediaschrift glaube ich auch nicht alles.
Ach so, die Schriften sind vom Himmel gefallen oder wie? Ach nein, klar, das Teil wurde "Matthäus-Evangelium" genannt, weil Matthäus offensichtlich die Hauptrolle spielt!
Bin gespannt ob du uns hier noch informieren wirst, dass ich richtig liege.Gibt ja nur vier verschiedene Versionen, die tausende Unterschiede enthält....
Was ist das Ideal der Bibel? Das alte Testament? Wo ein Gott beschrieben wird, der nicht schrecklicher sein kann? Oder das neue Testament? Wo Jesus sagt, dass er gekommen ist, um die alten Regeln (altes Testament) zu erfüllen?
Oder meinst du die derzeitigen Moralvorstellungen? Das Abtreibung und Homosexualität falsch ist? Das Kondome Aids nicht bekämpfen?
Jeder Mensch mit Verstand kann eine bessere Moral haben, als die, die von der Kirche gelehrt wird.
Vielleicht ist Bigfoot auch in der Lage ein Flugzeug zu bauen und wird deswegen nie gesehn
Wenn du so argumentierst, können wir den in unser Universum eingreifenden Gott widerlegen. Oder behauptest du, dass Zeus nicht in der Lage gewesen wäre früher die physikalischen Gesetze kurz außer Kraft machen hätte können? Wenn du das glaubst, dann ist der eingreifende Gott widerlegt.
Wie kannst du UFOs,Bigfoot,Zeus in eine Ecke stecken und Gott in die andere? Es gibt keinen einzigen Beweis von Gott, jegliche Argumente entkräftet und wir haben sogar eine Erklärung warum der Gottglaube entstanden ist (Erklärung für das unerklärbare + zusammenhalt). Wie kannst du dann ernsthaft behaupten, die Chance wäre 50%? Leuchtet mir kein bisschen ein.
Zuletzt bearbeitet:
Glaubst du, wir würden alle kein S*x vor der Ehe haben und Kondome verweigern?
Du warst doch allen Anscheins gar net in ner Kirche und hast auch noch mit keinem Pfarrer oder Priesteramtsanwärter darüber gesprochen, was der denkt.
Die Kirche lehrt nicht, sie empfiehlt.
Die Kirche sagt bestimmt nicht "Benutzt keine Kondome, die sind böse!".
Wenn das einer sagt, dann is das irgendein zurückgebliebener Missionar, der sich net anders zu behelfen weiss. Den darfst du gerne kritisieren, mach ich als aufgeklärter Christ auch!
Es geht darum, dass man verantwortungsvoll mit Sexualität umgeht. Dass sie der Partnerschaft dienen soll. Und dass Kinder innerhalb einer funktionierenden Familie geborgener aufwachsen, als nur mit einem Elternteil, das - in Afrika ja meist - den ganzen Tag schuften muss, um was zu beissen zu bekommen.
Verstehst du das irgendwie?
Ihr haut nur immer irgendwelche einseitigen Sachen raus. Aber bei denen habt ihr auch gar nicht mal unrecht. Ihr sehts halt nur so extrem einseitig.
Kondome sind nicht per se schlecht. Aber sie fördern nen ungezwungenen, vllt auch unbedachten Umgang mit Sexualität.
Und jeder Gläubige sollte sich seines eigenen Verstandes bedienen, bevor er irgendwelche Maßregeln annimmt oder 1 zu 1 umsetzt.
Das machst du ja auch. Warum denkt ihr, dass wir das nicht tun? Warum sollten wir nicht drüber nachdenken?
Hier wird der Glaube an Gott direkt immer dargestellt mit nem fanatischen Glauben in sektenähnlichen Strukturen. Das ist doch ein riesen Quatsch. Jeder anständige Christ ist seinem Gewissen mehr verpflichtet (und das ist theologisch wichtiger), als nem Predigtspruch eines Pfarrers. Auch Pfarrer sind fehlbar.
Und das streitet auch gar keiner ab.Hier wird so getan, als befänden wir uns im Mittelalter, als würden Gläubige ständig nem Popen in den Arsch kriechen. Das ist doch gar nicht die Realität
und dann ist das doch das normalste von der Welt, wenn man sich angegriffen und missverstanden fühlt. Oder nicht?
Und sone Sachen von wegen "Dark Ages" - Meine Güte.
Kein Deutscher lässt sich heute noch blöd anmachen wg. Adolf und Holocaust und sonst was. Und wir müssen uns diesen Schwachsinn jedesmal aufs Neue anhören.
Keiner leugnet hier die Dummheiten der Kirche im Mittelalter.
Aber warum könnt ihr net verstehen, dass sich der Durschnittsgläubige genauso intelligent verhält, wie ein Atheist oder Agnostiker. Wir sind nicht ungebildeter. Wir haben nur nen Aspekt im Leben, der das Leben in seiner Breite noch vergrößert.
Vergleichbar meinetwegen wie ein Verein, bei dem man sich "ausleben" kann und glücklich und zufrieden nach Hause kommt.