Gibt es einen Gott?

[bennsenson]

Könntest du versuchen auf die Fragen zu antworten? Wenn die Bibeltexte nur abstrakte Lehrgeschichten sind und nicht reale Ereignisse schildern, wie weisst du dann etwas über den Charakter und das Wesen deines Gottes?

Ich habe darauf geantwortet. 1+1=2 hat hohen logischen Wert, aber beinhaltet kaum das, was uns am meisten bewegt, nämlich was wir sind oder sein sollen. In den Geschichten über Gott offenbart sich der Nicht Greifbare für den menschlichen Verstand mit menschlichen Gleichnissen und Weisheiten. Was der Mensch daraus macht, ist den Menschen überlassen. Das betrifft auch die Darstellung Gottes und die menschliche Angewohnheit, alles gedanklich zu vermenschlichen und zu emotionalisieren.

Ich habe kein Problem die Bibel in die Reihe von Fabeln, Märchen, Romane und Theaterstücke einzuordnen. Allerdings erhebt davon niemand den Anspruch die einzige Wahrheit und Gottes Wort zu sein.

Zunächst einmal halten wir fest, dass Wahrheit auch im Abstrakten, Indirekten liegen kann. Ich persönlich reibe niemandem Torarollen unter die Nase und dränge niemandem meinen Glauben auf. Das ist eher ein christliches Phänomen. Ich wüsste auch nicht, wer Dich hier zwingt, an etwas zu glauben.

Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann muss der darin beschriebene Gott auch dieses perfekte Überwesen sein. Was er aber offensichtlich nicht ist.

Zu unser Unvollkommenheit gehört auch dazu, dass uns Gottes Wege bisweilen unergründlich erscheinen. Ich persönlich glaube auch nicht, dass alles, was geschieht, direkt Gottes Wille ist. Allerdings ruht allem meinem Empfinden nach Gott inne, und für mich ist die Darstellung Gottes in den heiligen Schriften kein Widerspruch zu meiner These, dass wir Gott nicht begreifen können, ganz im Gegenteil.

Wo genau hab ich gesagt, dass in der Bibel neben viel Schrott und Dummheit nicht auch Wissen und Weisheit zu finden ist (wie in allen heiligen Texten)?

Deine despektierlichen Äußerungen zeugen von mangelndem Respekt, den Du irgendwelchen Comics und Kochbüchern entgegenbringen würdest, die Dir gefallen. Aber ich freue mich, dass selbst Dir der Wert der Bibel bekannt zu sein scheint.

 

[Johnson]

Ich bremse deine Freude ja ungern, aber der totale Beweis für die Unveränderlichkeit der Bibel ist das nicht. Vom Wahrheitsgehalt des Inhalts mal ganz abgesehen

Er hat ja ausdrücklich keinen "totalen" Beweis geliefert. Er hat anhand eines Beispiels "bewiesen", wie du anhand deiner Ziegen (unter Annahme bestimmter mathematischer Regeln/Definitionen), bei denen 1+1 immer 2 ergibt.

 

[Markus74]

Herr lass Hirn regnen - Hast du mir schon jemals nicht meine Worte im Mund verdreht? Da wird's einem echt zu blöd. Hab ich hier etwa irgend etwas von einem totalen Beweis geschrieben?

Ok, ich hab mich schlecht ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte ist, dass sogar wenn Teile der Bibel über längere Zeit unverändert blieben, dies noch nicht über ihren Wahrheitsgehalt.. Und ein Original gibt's auch noch immer nicht.

 

[Markus74]

Ich habe darauf geantwortet. 1+1=2 hat hohen logischen Wert, aber beinhaltet kaum das, was uns am meisten bewegt, nämlich was wir sind oder sein sollen. In den Geschichten über Gott offenbart sich der Nicht Greifbare für den menschlichen Verstand mit menschlichen Gleichnissen und Weisheiten. Was der Mensch daraus macht, ist den Menschen überlassen. Das betrifft auch die Darstellung Gottes und die menschliche Angewohnheit, alles gedanklich zu vermenschlichen und zu emotionalisieren.

Also sind die Geschichten über Gott der Versuch einiger Menschen, dass Unerklärliche zu erklären und gleichzeitig Verhaltensregeln aufzustellen (die aber flexibel sind und mit der Zeit sich verändern).

Aber dies beweist nicht, dass der biblische Gott dem einzig wahren Gott (sollte es 'ihn' wirklich geben) entspricht.

Zunächst einmal halten wir fest, dass Wahrheit auch im Abstrakten, Indirekten liegen kann. Ich persönlich reibe niemandem Torarollen unter die Nase und dränge niemandem meinen Glauben auf. Das ist eher ein christliches Phänomen. Ich wüsste auch nicht, wer Dich hier zwingt, an etwas zu glauben.

Natürlich können Wahrheiten auch im Abstraken liegen, aber dann kann man keine absoluten Wahrheiten verkünden.

Mich zwingt zum Glück niemand. Weil wir diese dunklen Zeiten hinter uns haben.

Zu unser Unvollkommenheit gehört auch dazu, dass uns Gottes Wege bisweilen unergründlich erscheinen.

Das ist die Standardentschuldigung, wenn die Gläubigen ratlos sind. Es ist das letzte Mittel um ihren Glauben vor dem Einstürzen zu retten.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass alles, was geschieht, direkt Gottes Wille ist.

Da haben wir's wieder! Die Gläubigen picken sich die Rosinen raus und ignorieren den Rest. Alles Gute kommt natürlich von Gott, das Schlechte aber nie. Wie geht das, wenn er doch alles erschaffen haben soll?

Allerdings ruht allem meinem Empfinden nach Gott inne, und für mich ist die Darstellung Gottes in den heiligen Schriften kein Widerspruch zu meiner These, dass wir Gott nicht begreifen können, ganz im Gegenteil.

Der Gott der Bibel ist offensichtlich äusserst anthropomorphisch. Er reagiert wie ein König jener Zeit. Er ist meistens eifersüchtig, rachsüchtig, zornig und ungerecht. Und verlangt totale Unterwerfung.

Deine despektierlichen Äußerungen zeugen von mangelndem Respekt, den Du irgendwelchen Comics und Kochbüchern entgegenbringen würdest, die Dir gefallen. Aber ich freue mich, dass selbst Dir der Wert der Bibel bekannt zu sein scheint.

Man darf die Bibel also nicht kritisieren? Wenn dies auch die Meinung deines Gottes ist, dann könnte er mich ja in eine Salzsäule verwandeln oder mich vom Blitz erschlagen lassen. Aber er scheint ja seine Sturm- und Drangphase hinter sich zu haben ... Er versteckt sich ja jetzt lieber.

 

[Markus74]

Hat er nicht. Er hat anhand eines Beispiels "bewiesen", wie du anhand deiner Ziegen (unter Annahme bestimmter mathematischer Regeln/Definitionen).

Er hat was wodurch 'bewiesen'?

 

[Johnson]

Er hat was wodurch 'bewiesen'?

sorry, falsches Zitat eingefügt, hab´s editiert ...

 

[Markus74]

Er hat ja ausdrücklich keinen "totalen" Beweis geliefert. Er hat anhand eines Beispiels "bewiesen", wie du anhand deiner Ziegen (unter Annahme bestimmter mathematischer Regeln/Definitionen), bei denen 1+1 immer 2 ergibt.

Ihr begreift es wirklich nicht. 1 Ding und noch 1 Ding sind IMMER 2 Dinge. Unabhängig von irgendwelchen mathematischen Regeln oder Definitionen. Jedes Kind kann das selbst nachvollziehen ohne auch nur einen Hauch von Mathematik zu kennen. Es braucht nur zählen zu können.

1+1=2 ist keine Glaubenssache. Es ist eine unverrückbare Tatsache. Die jeder immer wieder selber nachvollziehen und kontrollieren kann.

 

[bennsenson]

Also sind die Geschichten über Gott der Versuch einiger Menschen, dass Unerklärliche zu erklären und gleichzeitig Verhaltensregeln aufzustellen (die aber flexibel sind und mit der Zeit sich verändern).

Ja und nein. Den Menschen wird durch diese Geschichten etwas von Gottes Wesen eröffnet. Und Verhaltensregeln haben sich tatsächlich mit den Jahrhunderten verändert, andere wiederum nicht. Ganz sicher aber haben sich Grundwerte des einen Gottes nicht verändert. Und das schon seit Tausenden von Jahren.

Natürlich können Wahrheiten auch im Abstraken liegen, aber dann kann man keine absoluten Wahrheiten verkünden.

Haarspalterei

Das ist die Standardentschuldigung, wenn die Gläubigen ratlos sind. Es ist das letzte Mittel um ihren Glauben vor dem Einstürzen zu retten.

Warum Entschuldigung? Ich würde zwar bei Gott nicht von Fehlern reden. Allerdings - auf theoretischer Ebene - leuchtet es mir nicht ein, warum ein allmächtiges und allwissendes Wesen nicht auch Fehler machen kann. Wir können weder beurteilen, ob Fehler zu einem großen Gesamtplan gehören, noch ob auch die Fehlerhaftigkeit selbst schlichtweg zur Perfektion gehört. Das sind nunmal Dinge, die unseren Horizont übersteigen.

Da haben wir's wieder! Die Gläubigen picken sich die Rosinen raus und ignorieren den Rest. Alles Gute kommt natürlich von Gott, das Schlechte aber nie. Wie geht das, wenn er doch alles erschaffen haben soll?

Dein Problem ist, dass Du nur in Extremen denken kannst, wo aber gar keine sind. Ich sage, Gottes Wille ist keinem zu 100% zugänglich, weil wir Gott zur Gänze nicht erfassen können. Gleichzeitig sage ich, dass den Menschen etwas Göttliches innewohnt, eine Teil-Erkenntnis. Hätte Gott uns so gemacht, dass wir alles verstehen und richtig machen, hätte er sich selbst reproduziert. Statt dessen sind wir autonome Geschöpfe, die selbst bestimmen, was sie tun. Es kann also auch Gottes Wille sein, dass nicht alles nach seinem Willen geschieht, oder nur teilweise. Dass die Menschen die Wahl haben und dass deshalb gerade die gute Tat eines Menschen soviel wert ist.

Er ist meistens eifersüchtig, rachsüchtig, zornig und ungerecht.

Das ist einfach Unsinn, aber ich habe schlichtweg keine Lust, den alttestamentarischen Gott der Gnade, der Freiheit und der Gerechtigkeit hier mit tausenden und abertausenden von Zitaten vorzuführen.

Man darf die Bibel also nicht kritisieren?

Dreh mir doch nicht das Wort andauernd im Munde herum. Jeder darf kritisieren. In der jüdischen Glaubenstradition besteht Erkenntnisgewinn aus dem steten Streiten und Diskutieren um Exegese. Und ich bin auch für konstruktive Kritik jederzeit zu haben. Aber diese dämliche Hetze, die auf ein paar missverstandenen und unzusammenhängenden Passagen aus dem alten Testament besteht, spottet einfach jeder Beschreibung, sorry aber ich kann das nicht ernst nehmen.

 

[BuddyJesus]

Ihr begreift es wirklich nicht. 1 Ding und noch 1 Ding sind IMMER 2 Dinge. Unabhängig von irgendwelchen mathematischen Regeln oder Definitionen. Jedes Kind kann das selbst nachvollziehen ohne auch nur einen Hauch von Mathematik zu kennen. Es braucht nur zählen zu können.

1+1=2 ist keine Glaubenssache. Es ist eine unverrückbare Tatsache. Die jeder immer wieder selber nachvollziehen und kontrollieren kann.

Nein! DU begreifst es nicht.
1+1=2 ist nur dann 2, wenn für diese Zahlen, der selbe Maßstabe gilt, wie der, den wir ihnen zugeteilt haben.

Du widersprichst dir selbst, wenn du sagst, dass jedes Kind das allein durchs Zählen nachvollziehen kann, unabhängig von mathematischen Regeln oder Definitionen. Unser Zahlensystem ist eine reine Definitionssache.
Nehmen wir an, es gäbe die 0 nicht. So wäre die 1 nicht mehr 1, und die 2 nicht mehr 2.
Du brauchst nur einen kleinen Teil des Systems umstrukturieren bzw umdefinieren, und schon ist es nicht mehr gültig.

 

[Markus74]

Ja und nein. Den Menschen wird durch diese Geschichten etwas von Gottes Wesen eröffnet. Und Verhaltensregeln haben sich tatsächlich mit den Jahrhunderten verändert, andere wiederum nicht. Ganz sicher aber haben sich Grundwerte des einen Gottes nicht verändert. Und das schon seit Tausenden von Jahren.

Wieso haben die Christen dann soviele Regeln und Gesetze der Juden über Bord geworfen?

Das sind nunmal Dinge, die unseren Horizont übersteigen.

Klar, und darum könnte jeder Unsinn wahr sein ...

Dein Problem ist, dass Du nur in Extremen denken kannst, wo aber gar keine sind.

Entweder die Bibel ist wahr oder sie ist nur 'n Märchen. Ein Zwischending macht keinen Sinn.

Das ist einfach Unsinn, aber ich habe schlichtweg keine Lust, den alttestamentarischen Gott der Gnade, der Freiheit und der Gerechtigkeit hier mit tausenden und abertausenden von Zitaten vorzuführen.

Ok, dann ist er halt 'ne gespaltene Persönlichkeit, die grausam und dumm, und gnädig und weise sein kann

Dreh mir doch nicht das Wort andauernd im Munde herum. Jeder darf kritisieren. In der jüdischen Glaubenstradition besteht Erkenntnisgewinn aus dem steten Streiten und Diskutieren um Exegese. Und ich bin auch für konstruktive Kritik jederzeit zu haben. Aber diese dämliche Hetze, die auf ein paar missverstandenen und unzusammenhängenden Passagen aus dem alten Testament besteht, spottet einfach jeder Beschreibung, sorry aber ich kann das nicht ernst nehmen.

Wie du möchtest.

 

[Exorz1st]

es geht ja nicht darum wie die Zahlen heißen...wenn die 1 jetzt 2 heißt dann ist 2+2=1, aber das ist nicht das problem. Es geht darum, dass nach unserer definition der zahlen 1 Baum+1 Baum=2 Bäume ist und nicht 3.

 

[Markus74]

Nein! DU begreifst es nicht.
1+1=2 ist nur dann 2, wenn für diese Zahlen, der selbe Maßstabe gilt, wie der, den wir ihnen zugeteilt haben.

Du widersprichst dir selbst, wenn du sagst, dass jedes Kind das allein durchs Zählen nachvollziehen kann, unabhängig von mathematischen Regeln oder Definitionen. Unser Zahlensystem ist eine reine Definitionssache.
Nehmen wir an, es gäbe die 0 nicht. So wäre die 1 nicht mehr 1, und die 2 nicht mehr 2.

Du brauchst nur einen kleinen Teil des Systems umstrukturieren bzw umdefinieren, und schon ist es nicht mehr gültig.

Falsch, du begreifst es nicht.

Nenn von mir aus dass was wir EINS nennen 'TINGO' und das Doppelte davon (ZWEI) 'DERF'.

Dann ist TINGO und TINGO immer DERF. Daran gibt es nichts zu rütteln. Wenn du tingo Apfel nimmst und noch tingo Apfel, dann hast du immer derf Äpfel. Und sogar ein Gott könnte daran nichts ändern.

1 und EINS sind doch nur Repräsentationen der Wirklichkeit.

 

[wintermute]

es geht ja nicht darum wie die Zahlen heißen...wenn die 1 jetzt 2 heißt dann ist 2+2=1, aber das ist nicht das problem. Es geht darum, dass nach unserer definition der zahlen 1 Baum+1 Baum=2 Bäume ist und nicht 3.

Auch noch nicht ganz. Es geht darum, daß einige behaupten, weil es in den Beispielen stimmt, stimme es überall.

 

[Markus74]

es geht ja nicht darum wie die Zahlen heißen...wenn die 1 jetzt 2 heißt dann ist 2+2=1, aber das ist nicht das problem. Es geht darum, dass nach unserer definition der zahlen 1 Baum+1 Baum=2 Bäume ist und nicht 3.

Genau. Es können nie mehr oder weniger da sein, als es eben in dem Fall sind. Egal wie man die Zahl nennt.

 

[BuddyJesus]

es geht ja nicht darum wie die Zahlen heißen...wenn die 1 jetzt 2 heißt dann ist 2+2=1, aber das ist nicht das problem. Es geht darum, dass nach unserer definition der zahlen 1 Baum+1 Baum=2 Bäume ist und nicht 3.

Ja, nach unserer Definition.
Wenn man aber allmächtig ist, kann man alles problemlos umdefinieren.


Das heißt nicht, dass ich an Gott glaube.

Um mal an wintermutes Post anzuknüpfen:
1+1 wäre wirklich nicht überall 2. Z.B. in einem schwarzen Loch. Dort gilt keins unserer Gesetze. Demnach ist 1+1=2 keine unverrückbare Tatsache.

 

[bennsenson]

Wieso haben die Christen dann soviele Regeln und Gesetze der Juden über Bord geworfen?

Die Entstehung des Christentums ist ein extrem komplexes Thema, wo sehr viele Faktoren reinspiel(t)en. Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, jetzt einen solch riesiges Thema anzureissen.

Klar, und darum könnte jeder Unsinn wahr sein ...

Die blinde Gläubigkeit sprich Unmündigkeit ist für aufgeklärte Gläubige heute kein Thema mehr, ohne dass die Grundzüge des Glaubens an den einen Gott sich verändert hätten.

Entweder die Bibel ist wahr oder sie ist nur 'n Märchen. Ein Zwischending macht keinen Sinn.

Da haben wir wieder plakativen Unsinn und zweidimensionale Extremsucht. Es gibt berühmte Philosophen, die sagen bzw gesagt haben, dass NUR "Zwischendinge" Sinn machen. Denk mal drüber nach.

 

[Markus74]

Ja, nach unserer Definition.
Wenn man aber allmächtig ist, kann man alles problemlos umdefinieren.

Um mal an wintermutes Post anzuknüpfen:
1+1 wäre wirklich nicht überall 2. Z.B. in einem schwarzen Loch. Dort gilt keins unserer Gesetze. Demnach ist 1+1=2 keine unverrückbare Tatsache.

Das heisst, wenn ein allmächtiges Wesen ein Objekt und noch ein Objekt zusammenzählt kann etwas anderes als zwei Objekte rauskommen? Das ist unmöglich. Denn dann wurde entweder etwas hinzugefügt oder weggenommen. Und das verändert die Ausgangssituation.

Kannst du in einem schwarzen Loch Objekte haben?

 

[Markus74]

Da haben wir wieder plakativen Unsinn und zweidimensionale Extremsucht. Es gibt berühmte Philosophen, die sagen bzw gesagt haben, dass NUR "Zwischendinge" Sinn machen. Denk mal drüber nach.

Aber diese Philosophen haben auch nicht behauptet, dass ihre Erkenntnisse die einzige Wahrheit sei. Dieses behaupten aber die Monotheisten. Wenn die Bibel oder die Torah oder der Koran DIE EINZIGE UND TOTALE WAHRHEIT Gottes darstellen, dann muss man sie auch an dieser Latte messen.

Wenn aber nur hier und da, dieser Teil hier und dieser Teil dort wirklich Gottes Wort ist und das andere nur Beiwerk oder ähnliches, dann fängt das Ganze an schwammig zu werden. Wer ist dann die Authorität, welche besagt was denn nun 'echt' und 'wahrhaftig' ist, und was nicht?

 

[the.limo]

Das heisst, wenn ein allmächtiges Wesen ein Objekt und noch ein Objekt zusammenzählt kann etwas anderes als zwei Objekte rauskommen? Das ist unmöglich. Denn dann wurde entweder etwas hinzugefügt oder weggenommen. Und das verändert die Ausgangssituation.

Kannst du in einem schwarzen Loch Objekte haben?

Kapier es doch einfach mal. Es mag Dinge geben die unsern Horizont übersteigen, in dem 1 + 1 natürlich 2 ergibt. Es ist nicht vorstellbar, aber das muss man doch irgendwie akzeptieren. Ich sage ja für uns gilt das. Aber wenn ein möglicher Gott, an den ich jetzt zwar nicht so direkt glaube, allmächtig ist, dann kann er das sagen und es stimmt. Auch wenn es für dich unvorstellbar ist, weil du es einfach nicht anders kennst. Und du versuchst es dir vorzustellen, was du aber nicht kannst. Das heißt aber eben nicht, dass es nicht doch real sein kann.

 

[Markus74]

Auch wenn es für dich unvorstellbar ist, weil du es einfach nicht anders kennst.

Ich bleib' dabei. Wenn ein Gott zwei Objekte zählt, und es kommt etwas anderes als zwei heraus, dann lügt er oder hat die Ausgangsbasis verändert. Alles andere ist schlicht und einfach unmöglich.