Sammelthread Geert Wilders und der Islam

[bennsenson]

Und das dieser Großteil jetz dankbar ist, steht außer Frage - ihnen wurde zuerst eine Besatzung aufgezwungen, dann ein Bürgerkrieg, danach ein Gottesstaat und zum Schluss eine Demokratie - meine Wahl wäre auch klar.

Woher kommt dann die Angst, dass man anderen etwas aufzwingt? Man erlöst Leute von einem Zwang, wenn man ein Regime wie das der Taliban ablöst und danach einen demokratischen Wiederaufbau fördert und deshalb sehe ich daran auch nichts Schlechtes. Sowas sollte nicht weniger oft, sondern öfter passieren. Nenn es engstirnig, aber das ist meine Überzeugung.

 

[Photon]

Woher kommt dann die Angst, dass man anderen etwas aufzwingt? [...]

Du bist doch eigentlich einer von denen, die ständig betonen, wie wichtig der Schutz einer Demokratie ist. Dass zu einer Demokratie vor allem auch Verantwortung des Einzelnen gehört, denn mehr Freiheit bedeutet immer auch mehr persönliche und gesellschaftliche Verantwortung.

Und Du erklärst mir dann bitte mal, woher es bei den Leuten kommen soll? Im Irak ist es kurz nach Saddam zu Mord und Totschlag, Plünderungen und Vergewaltigungen gekommen, jetzt hält das inländische und ausländische Militär halbwegs die Leute auf Normalnull. Ich würde augenblicklich jede Wette halten, dass der Irak im Chaos versinkt, wenn das Militär dort abgezogen würde. Viel besser wird es in Afghanistan auch nicht aussehen.

Wie kann man nur als durchschnittlich gebildeter Mensch der Ansicht sein, dass eine Änderung der Gesellschaftsform - also eine tiefgreifende Veränderung im Leben eines Menschen - von allen bejubelt wird und dass alle damit einverstanden und glücklich sind? Und noch schlimmer: Dass alle damit überhaupt umgehen können?

Naja, wir reden uns vielleicht dann nochmal, wenn Aliens uns den Kommunismus bringen wollen, weil der demokratische Kapitalismus doch so unfortschrittlich ist, wenn jeder gegen jeden arbeitet. Nur zusammen sind wir stark und können viel mehr erreichen. Und wer dagegen ist, kommt auf den Mond...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Woher kommt dann die Angst, dass man anderen etwas aufzwingt? Man erlöst Leute von einem Zwang, wenn man ein Regime wie das der Taliban ablöst und danach einen demokratischen Wiederaufbau fördert und deshalb sehe ich daran auch nichts Schlechtes. Sowas sollte nicht weniger oft, sondern öfter passieren. Nenn es engstirnig, aber das ist meine Überzeugung.

Polemisiert ist es dann ebenso legitim, das die Taliban gegen etwas kämpfen, was SIE als schlecht und dekadent ansehen. Es geht mir nicht darum, die Taliban oder islamismus gut zu heißen - mir geht es um die Frage der alleingültigkeit. ICH finde, das Demokratie eine Gute Sache ist, Millionen andere finden das auch - auch ein großteil der Afghanen (mich ärgert es, das IMMER WEIDER wiederholen zu müssen, nur damit du nichts in den falschen Hals bekommst).

ABER - ein Essentieller Grundsatz der Demokratie ist, selber zu entscheiden - und jetzt sind wir beim Dilemma: Dürfen wir erzwingen, dass die Menschen frei entscheiden ODER müssen SIE entscheiden, ob sie sich frei entschieden wollen? Interlektuell gebe ich dir ja vollkommen recht, nur moralisch sehe ich da ein Problem, und das lässt sich nicht mit der Wirkungsanalyse aus dem Weg schaffen. Ich kann diese Frage nicht mit einem "jetzt gehts ihnen doch besser, also wars richtig" und einem Achselzucken beiseiteschieben.

 

[bennsenson]

Polemisiert ist es dann ebenso legitim, das die Taliban gegen etwas kämpfen, was SIE als schlecht und dekadent ansehen.

Hja womit wir wieder beim Anfang wären. Wenn Du nicht genug Selbstbewusstsein hast, zu wissen, dass eine freiheitliche Gesellschaft auch objektiv besser ist als eine fundamentalistisch-totalitäre Gesellschaft, dann wirst Du natürlich weiter relativierend durchs Leben gehen und Du wirst auch nicht handeln können und wollen, wenn jemand wider diesem Wissen andere Gesellschaften unterjocht. Aber ok, ich versuche das als Sichtweise zu akzeptieren, auch wenn ich mich da absolut nicht reindenken kann.

 

[darkkurt]

ich gebe es auf LIEST du eigentlich alles, was ich schreibe, oder immer nur einen Teil? Oder ignorierst du den Rest, der dir nicht ins Konzept passt.

Es geht mir um die Grundsätzliche Frage, ob man eine ERZWUNGENE freiheitliche Gesellschaft moralisch rechtfertigen kann.

SIE IST EIN WIEDERSPRUCH IN SICH SELBER​

Verstanden? Das eine Freiheitliche Gesellschaft objektiv BESSER ist, steht außer Frage und wurde auch nicht von mir in Frage gestellt!!! Nur fällt durch diese Feststellung meine Frage gerne hinten 'runter - du beweist es grade wieder.

 

[bennsenson]

Es geht mir um die Grundsätzliche Frage, ob man eine ERZWUNGENE freiheitliche Gesellschaft moralisch rechtfertigen kann. SIE IST EIN WIEDERSPRUCH IN SICH SELBST

Ich verstehe bestens was Du sagst, darkkurt, aber ich bin der Ansicht, dass das so pauschal formuliert falsch ist. Und dafür ist Afghanistan auch das beste Beispiel. Wenn man eine freiheitliche Gesellschaft erzwingen muss, weil der herrschende Zwang in einer unfreien Gesellschaft sich nicht ohne Kampf ablösen lässt, warum sollte es moralisch nicht zu rechtfertigen sein, zu kämpfen? Ich würde sagen, eher das Gegenteil ist der Fall. Es gibt wohl wenig, wofür es sich so sehr zu kämpfen lohnt.

Zu sagen, eine "erzwungene" (oder eine für sich oder jemand anderen erkämpfte) Freiheit sei per se ein Widerspruch, ist ungefähr so bauernschlau wie zu sagen "fighting for peace is like fucking for virginity". Bei diesen ganzen pseudopazifistischen und pseudofreiheitlichen Denkansätzen wird vergessen, dass die Wahrung gesellschaftlicher Rechte, Minderheitenschutz, Frieden usw selbstverständlich immer von Neuem geschaffen, bekräftigt und verteidigt werden muss, denn es wird immer Bestrebungen geben, anderen Rechte zu nehmen, um sich selbst zu bereichern oder sich einen Vorteil zu verschaffen.

Und das ist es auch, was mich in Deutschland so stört. Ich kenne kaum ein Land, in dem man so arge Probleme damit hat zu erkennen, dass nicht alles Gute umsonst ist oder irgendwann von alleine kommt, sondern mitunter auch erstritten und erzwungen werden muss, und in einer zusammenwachsenden Welt eben auch außerhalb des unmittelbaren Gartenzauns oder Tellerrands.

 

[Photon]

[...] Bei diesen ganzen pseudopazifistischen und pseudofreiheitlichen Denkansätzen wird vergessen, dass die Wahrung gesellschaftlicher Rechte, Minderheitenschutz, Frieden usw selbstverständlich immer von Neuem geschaffen, bekräftigt und verteidigt werden muss,[...]

In dem man in das Land einfällt, um sich schießt und eine mir wohlgefällige Regierung dort etabliert?

Hmm... Weißt Du, ich verkneife mir jetzt mal zu sagen, welche Regierungen der Welt mir alle nicht passen, weil sie in Nachbarländer einfallen, Angriffskriege führen und/oder foltern - kurz gegen die Menschenrechte massiv verstoßen.

Übrigens: Einen Krieg abzulehnen hat nichts mit Pseudopazifismus zu tun. Und es gibt auch einen Unterschied, ob man vorhandene Werte gegen eine Bedrohung von innerhalb oder außerhalb eines Landes notfalls auch militärisch verteidigt, oder ob man jemanden die Werte gewaltsam aufnötigt, weil man nicht damit leben kann, dass fern der Heimat Menschen anders als wir leben (müssen).

kopfschüttelnden Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Photon, Du bist doch das beste Beispiel dafür, dass eine freiheitliche Gesellschaft immer aufs Neue verteidigt werden muss, in Deinem Fall (hoffentlich) nicht mit Waffengewalt, aber gegen revisionistisches und relativistisches Genörgel.

 

[komerzhasi]

Übrigens: Einen Krieg abzulehnen hat nichts mit Pseudopazifismus zu tun. Und es gibt auch einen Unterschied, ob man vorhandene Werte gegen eine Bedrohung von innerhalb oder außerhalb eines Landes notfalls auch militärisch verteidigt, oder ob man jemanden die Werte gewaltsam aufnötigt, weil man nicht damit leben kann, dass fern der Heimat Menschen anders als wir leben (müssen).

... wenn ein Staat (in diesem Fall Afghanistan) inkl. seiner damaligen Taliban-"Regierung" aktive Unterstützung und einen Hort für solche Individuen bietet, die die Sicherheit und den Frieden anderer Länder aufs massivste gefährden, dann sind Reaktionen wie der Einmarsch der Koalitionstruppen mehr als gerechtfertigt.

Vom "Einfallen" und "wild um sich schiessen" kann wohl keine Rede sein.

 

[Photon]

Photon, Du bist doch das beste Beispiel dafür, dass eine freiheitliche Gesellschaft immer aufs Neue verteidigt werden muss, in Deinem Fall (hoffentlich) nicht mit Waffengewalt, aber gegen revisionistisches und relativistisches Genörgel.

Genau! Und dank Dir aufrichtigen freiheitlichen Demokraten haben böse Demokratiefeinde und Geschichtsrevisionisten wie ich und andere Nazis keine Chance, ihr Gift ins Volk zu sprühen. Bennsenson, Du bist ein wahrer Held moderner deutscher Demokratie. Warum sind bloß nicht alle Menschen wie Du? Dann wäre die Welt wahrlich perfekt!

EDIT:

... wenn ein Staat (in diesem Fall Afghanistan) inkl. seiner damaligen Taliban-"Regierung" aktive Unterstützung und einen Hort für solche Individuen bietet, die die Sicherheit und den Frieden anderer Länder aufs massivste gefährden, dann sind Reaktionen wie der Einmarsch der Koalitionstruppen mehr als gerechtfertigt. [...]

Wann hat sich denn der Kurs der Unterdrückung der Taliban nach außen gekehrt? Bush ist doch bislang der Einzige, der "Taliban" und "Al Kaida" in einem Satz sagt - ach, sie sogar gleichsetzt. Der CIA hat Al Kaida ausgebildet, finanziell unterstützt und nun würde ich sagen: Die Geister die sie riefen, werden sie nicht mehr los. Ja, das kommt davon, wenn man Krieg spielen will...

Die Taliban hat innerhalb Afghanistans erstmal durch einen knallharten Kurs für Ruhe im Lande gesorgt. Habe ja auch nie behauptet, dass sie es richtig gemacht haben, wie sie es gemacht haben. Aber das totale Chaos haben sie erstmal beseitigt. Mir ist nicht bekannt, dass sie überhaupt militärisch in der Lage gewesen wären, einen Nachbarstaat anzugreifen, um die zu unterwerfen. So weit ich weiß, haben die Talibankämpfer de facto mit Steinen auf Apaches geworfen. Fast alle Verluste des US-Militärs war auf Friedly Fire oder "der Ungunst der Verhältnisse" zurückzuführen, was natürlich auch einiges über die Qualität der US-Armee aussagt.

Also zu welchem Zeitpunkt genau konnte man von einer internationalen Bedrohung durch das Taliban-Regime sprechen?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Bennsenson, Du bist ein wahrer Held moderner deutscher Demokratie. Warum sind bloß nicht alle Menschen wie Du? Dann wäre die Welt wahrlich perfekt!

Nein, wenn alle so wären wie ich, ergäben sich vermutlich anders gelagerte, aber nicht minder schwere Probleme .. .. ich denke die Mischung machts.

 

[darkkurt]

Ich verstehe bestens was Du sagst, darkkurt, aber ich bin der Ansicht, dass das so pauschal formuliert falsch ist. Und dafür ist Afghanistan auch das beste Beispiel. Wenn man eine freiheitliche Gesellschaft erzwingen muss, weil der herrschende Zwang in einer unfreien Gesellschaft sich nicht ohne Kampf ablösen lässt, warum sollte es moralisch nicht zu rechtfertigen sein, zu kämpfen? Ich würde sagen, eher das Gegenteil ist der Fall. Es gibt wohl wenig, wofür es sich so sehr zu kämpfen lohnt.
[...]

Und das ist es auch, was mich in Deutschland so stört. Ich kenne kaum ein Land, in dem man so arge Probleme damit hat zu erkennen, dass nicht alles Gute umsonst ist oder irgendwann von alleine kommt, sondern mitunter auch erstritten und erzwungen werden muss, und in einer zusammenwachsenden Welt eben auch außerhalb des unmittelbaren Gartenzauns oder Tellerrands.

Tja, ich bin kein Fan von Pragmatismus. Für mich müssen gewisse Grundsätze global gelten, auch wenn ich u.U. selber darunter zu leiden hätte. Das heißt nicht, das ich ein willfähriger Untertan bin. Wenn ich mich dagegen auflehne, muss ich auch mit den Konsequenzen leben.

 

[Bekir]

Mal etwas zurückgeblättert:

Der Typ soll den Mund mal nicht so weit aufreißen, denn der kostet den niederländischen Steuerzahlern tagtäglich Geld ohne Ende (er steht seit dem Mord an Theo van Gogh 2. November 2004 unter ständigem 24-Stunden Polizeischutz

... und das alles nur, weil Wilders seine MEINUNG sagt (darf man das eigentlich noch in Europa, wenn es um den Islam geht?) - egal, ob einem diese Meinung nun schmeckt oder nicht.

Aus deiner Äußerung schließe ich aber, dass DU - fallst du aufgrund freier Meinungsäußerung ebenfalls Morddrohungen aus irgendeiner politischen/religiösen Ecke bekämst - jedoch heldenmutig auf staatlicherseits erfreulicherweise gegebene Schutzmaßnahmen verzichten und dich ggf. selbst verteidigen würdest, nur um Steuerzahler nicht zu belasten.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass die Observierung von mutmaßlichen Gefährdern ebenfalls sehr kostenaufwendig ist - sollten es ausgerechnet DIESE Personen nun "mehr wert" sein, dass der Steuerzahler die besagten Maßnahmen mitfinanziert, als Schutzmaßnahmen für ungefährliche Personen, die in der Schusslinie von Gesinnungsgenossen dieser Gefährder stehen?

Sollen wir jetzt etwa auch auf potenziell "anstößige" Kunstproduktionen (Stichwort "Idomeneo") verzichten, weil die vorsichtshalber hinzugezogenen Sicherheitsdienste zu kostspielig wären?

Wenn das so weiterginge, könnten wir uns unsere gesamten Freiheitsrechte von Fanatikern "kaputtdrohen" lassen (die durch jedes Einknicken, jede falsche Rücksichtnahme nur weiter ermutigt würden) - und uns am besten gleich zu Appeasement-Zwecken in "Islamische Republik Eurabien" umbenennen...

 

[bennsenson]

Full ack.

 

[vans]

[...] dass nicht alles Gute umsonst ist oder irgendwann von alleine kommt, sondern mitunter auch erstritten und erzwungen werden muss

Sehr subjektive Wahrnehmung, oder? Wer entscheidet fuer dich was gut und was schlecht ist? Das ist doch genau die radikale Einstellung, die zu Konflikten fuehrt. Wenn irgendein Mullah es fuer gut befindet Europa zu unterwerfen, weil die Menschen hier seinem Gott freveln, dann soll er das auch erstreiten und erzwingen? Denk doch mal zu Ende, es gibt nicht nur die eine, ultimativ richtige Meinung, auch wenn du dieses Bild hier vermitteln willst.

 

[Photon]

[...]
... und das alles nur, weil Wilders seine MEINUNG sagt
[...]
Wenn das so weiterginge, könnten wir uns unsere gesamten Freiheitsrechte von Fanatikern "kaputtdrohen" lassen [...]

Das ist ja genau der Punkt. Religöses Pietätsgefühl versus Meinungsfreiheit. Jemand hatte es mal in seiner Signatur, ich habe es gerade mal wiedergefunden, weil mich der Gedanke damals schon beschäftigt hat: Rowan Atkinson brachte es mal so ähnlich auf den Punkt: Das Recht jemanden zu verhöhnen oder zu beleidigen wiegt schwerer als das Recht, nicht beleidigt zu werden.

Nun ist es aber allgemein so, dass wir ja gar keine absolute Meinungsfreiheit haben. Man darf längst nicht alles sagen, behaupten, jeden beleidigen oder jeden Gedanken äußern. Teilweise geht man dieserorts dafür sogar ins Gefängnis. Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet: Darf Wilders nun tun und lassen was er will oder nicht? Darf er in seinem Video den Eindruck gezielt vermitteln, dass Islam BÖSE ist ohne den üblichen Disclaimer, dass sich seine Bilder eigentlich auf Islamisten beziehen? Also will Wilders nun von religösen Fanatikern warnen oder vor dem Islam selbst? Ich habe es so verstanden, dass er sagen wollte, dass de facto sämtliche Terroristen dieser Tage radikal islamischen Verbänden, Gruppen und Zellen entspringen und man äußerste Vorsicht walten lassen muss. Man kann aber auch gut und gerne daraus lesen: "Der Islam ist eine brutale weltweite Sekte, die jeden das Gehirn wäscht". Und da bei seinem Video derart viel Interpretationsspielraum herrscht, ist das Video auch sehr kritisch zu beurteilen, wie ich finde.

Ob es nun auch verboten werden sollte, weiß ich nicht. Zum Glück habe ich das nicht zu entscheiden. Aber wenn wir ehrlich sind, dann ist ohnehin so viel verboten (ein Blick in den jährlichen Verfassungsschutzbericht reicht), da macht ein Video mehr oder weniger auch keinen Unterschied.

Sehr subjektive Wahrnehmung, oder? [...]

Genau das ist es. Wenn erst einmal jemand anfängt, seine Werte als allgemein seelig machend zu betrachten und diese Ideologie seinen Nachbarn und der Welt aufzuzwingen, dann kann man auch gut sagen: Die Menschheit hat sich in über 5000 Jahren Geschichte kein bißchen verändert...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Sehr subjektive Wahrnehmung, oder? Wer entscheidet fuer dich was gut und was schlecht ist? Das ist doch genau die radikale Einstellung, die zu Konflikten fuehrt. Wenn irgendein Mullah es fuer gut befindet Europa zu unterwerfen, weil die Menschen hier seinem Gott freveln, dann soll er das auch erstreiten und erzwingen? Denk doch mal zu Ende, es gibt nicht nur die eine, ultimativ richtige Meinung, auch wenn du dieses Bild hier vermitteln willst.

Wenn irgendein Glaubensfaschist dazu aufruft, diese Freiheiten zum Wohle der Scharia aufzukündigen, wieso sollten wir auch nur eine Sekunde daran denken, dass dieses Vorhaben denselben Anspruch auf Nachvollziehbarkeit hat wie die Idee von einer aufgeklärten Welt? Es ist eben nicht alles subjektiv, es gibt auch objektive Fakten, greifbare freiheitliche Rechte. Eines davon ist, dass Du hier öffentlich das gesellschaftliche Konzept des Mullahs mit dem gesellschaftlichen Konzept westlicher Staaten vergleichst und zum Schluss kommst, dass Du Dich nicht ultimativ für eine Seite entscheiden kannst. Würdest Du dasselbe öffentlich im Iran machen und sagen, dass es nicht "die eine richtige Meinung" und Wahrheit, also auch nicht die Allahs gibt, dann würdest Du wegen "Abtrünnigkeit" oder "Prophetenbeleidigung" die Todesstrafe erhalten: https://debatte.welt.de/kolumnen/73...+fuer+abtruennigkeit+und+prophetenbeleidigung Jetzt frag ich Dich, was ist gut und was ist schlecht?

 

[vans]

Wenn irgendein Glaubensfaschist dazu aufruft, diese Freiheiten zum Wohle der Scharia aufzukündigen, wieso sollten wir auch nur eine Sekunde daran denken, dass dieses Vorhaben denselben Anspruch auf Nachvollziehbarkeit hat wie die Idee von einer aufgeklärten Welt? Es ist eben nicht alles subjektiv, es gibt auch objektive Fakten, greifbare freiheitliche Rechte. Eines davon ist, dass Du hier öffentlich das gesellschaftliche Konzept des Mullahs mit dem gesellschaftlichen Konzept westlicher Staaten vergleichst und zum Schluss kommst, dass Du Dich nicht ultimativ für eine Seite entscheiden kannst. Würdest Du dasselbe öffentlich im Iran machen und sagen, dass es nicht "die eine richtige Meinung" und Wahrheit, also auch nicht die Allahs gibt, dann würdest Du wegen "Abtrünnigkeit" oder "Prophetenbeleidigung" die Todesstrafe erhalten: https://debatte.welt.de/kolumnen/73...+fuer+abtruennigkeit+und+prophetenbeleidigung Jetzt frag ich Dich, was ist gut und was ist schlecht?

Natuerlich finde ich das schlecht (um bei diesem Term zu bleiben), hatte ich vorher auch schonmal erwaehnt, jedoch ist es immer falsch die Fehler der einen Seite mit denen der anderen zu begruenden, wobei das Iran Beispiel hier ueberhaupt keine Rolle spielt, da ich nicht im Iran lebe und auch wirklich froh darueber bin.
Weiterhin solltest du aeusserst vorsichtig sein mit deiner Vorstellung der Allgemeingueltigkeit deines Weltbildes.
Und "die Idee von einer aufgeklärten Welt" erscheint dir persoenlich vielleicht als das Optimum, aber wie gesagt, wer soll diese Massstaebe setzen? Ich rechne niemandem auf der Welt die Faehigkeit zu, jene Massstaebe richtig zu setzen.

Edit: Verzeiht mir die verkorkste Rechtschreibung (Massstaebe), liegt an der spanischen Tastatur

 

[bennsenson]

Und "die Idee von einer aufgeklärten Welt" erscheint dir persoenlich vielleicht als das Optimum, aber wie gesagt, wer soll diese Massstaebe setzen?

Warum eigentlich mir persönlich? Diese Maßstäbe werden ganz von allein gesetzt und viel klügere Köpfe als ich haben sie jahrhundertelang in Worte gefasst. Jede Gesellschaft in der Geschichte hat nach mehr gesellschaflicher Freiheit gestrebt, mal schneller, mal weniger schnell. Es ist keine Anmaßung zu sagen, dass jemand, der das Rad dieser Geschichte zurückdrehen will, auf dem Holzweg ist.

 

[Photon]

[...] viel klügere Köpfe als ich haben sie jahrhundertelang in Worte gefasst.[...]

Viel klügere Köpfe als Du oder ich haben auch schonmal den Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum einzig seelig machenden Kommunismus bezeichnet. Viel klügere Köpfe haben schon gesagt, dass der unbewaffnete/ passive Widerstand besser ist, als der bewaffnete/aktive (zuerst Jesus von Nazareth, zuletzt Gandhi). Viele kluge Köpfe haben viele kluge Dinge gesagt, die an Dir doch auch völlig abprallen?!

Es gibt keinen Zeitstrahl, nachdem gesellschaftliche Normen definiert sind. Und selbst wenn es den Zeitstrahl gesellschaftlicher Normen gäbe, so kann man die Entwicklung nicht künstlich, aber keinesfalls militärisch beschleunigen. Während sie radikal und unerbittlich Traditionen leben und schützen, so versuchen viele Deutsche erstmal wieder eine Identität zu finden, weil "Weltbürger" oder "Mensch" irgendwie doch unbefriedigend ist. Wir sind nicht weiter entwickelt, wir sind anders entwickelt.

Was aber passiert, wenn ein Völkchen einem anders entwickelten Völkchen seine Kultur zwangsverordnen will, das sollte nun inzwischen auch der dümmste Kopf dieser Welt gesehen haben.

Gruß,
Photon