Die von dir erwähnten "Feuerwerkskörper" haben die Produktbezeichnung "Cobra 12". Kann man sich bei Youtube anschauen. Bei einem Anschlag wurden 3 davon verwendet. Sie lösten Teile des Fensters aus dem Mauerwerk. Der "Angriff" (= Sprengung) auf das Auto des Linken-Politikers führte zu einem Totalschadens selbigen.

Kann man alles als Böllerei bezeichnen. Klingt dann aber irgendwie verharmlosend.
 
Kann man alles als Böllerei bezeichnen. Klingt dann aber irgendwie verharmlosend.
Ich weiß nicht, welche tschechischen Modelle da verwendet wurden, aber die werden dort offiziell zu Silvester verkauft. Dass die Sprengkraft stärker ist als bei den deutschen GS-TÜV-DEKRA-GUV-WasAuchImmer-Teilen, das weiß man nicht erst seitdem von Menschen ganze Gliedmaßen abgetrennt wurden, weil so ein Teil in der Hand explodierte. Aber es bleiben nun mal frei verkäufliche Böller. Und nicht Böller aus Afghanistan, sondern der EU.

So wie es hier dargestellt wird, klingt es so, als hätten sie illegal hergestellte Rohrbomben, Handgranaten oder noch schlimmeres auf das Fensterbrett gelegt - "unherfliegende Glassplitter, die jemanden hätten tödlich verletzen können" und dergleichen. Habe noch drauf gewartet, dass ein Bewohner blind geworden ist, weil er direkt in den Detonationsblitz geschaut hat.

Also: Ich würde zu keiner Zeit davon ausgehen, dass man den Menschen in der Wohnung ernsthaften Schaden hat zufügen wollen, weil man einen Böller auf das Fensterbrett legte. Das ist schlicht linke Fantasie. Man hat aber sicherlich in Kauf genommen, dass es unter Umständen auch zu Verletzungen kommen könnte. Und man wollte erschrecken, Angst verbreiten und drohen. Das ist eben schon Gewalt und damit Terrorismus. Zwar in seiner zartesten Form, weil im Verhältnis zu "echtem" Terrorismus beinahe noch rücksichtsvoll, aber spielt trotzdem schon in dieser Kategorie mit.

Und mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
 
Lass dich nicht immer vom Hündchen ärgern Photon

Wenn seine Linksautonomen/Linksextremen Freunde Böller gegen Polzisten schmeissen oder versuchen eine AFD Familienfeier zu stürmen da ist dann das was anderes.Die versuchen ja nur die Demokratie zu retten dann(weil Linksautonome/Linksextreme je etwas mit Demokratie am Hut hatten)die Gröhlen bei ihren Demos ja so schöne Demokratische Thesen wie (Deutschland verrecke).

Lass dich nichjt auf das Niveau vom Hündchen ziehn und lass die Diskussionen mit dem es bringt nix der lebt in seiner meiner Meinung nach gestörten Welt.Aber in einer Demokratie darf jeder denken was er will laut Hündchens Meinung nur nicht die Leute die nicht seiner Meinung sind(Wie schade für ihn ist es die Mehrheit die nicht LInksautonom denkt).Wohin uns extremes Linksautonomes Denken gebracht hat hat uns die RAF gezeigt.Es sind Spinner leider spinner die sehr gefaäherlich werden können.
 
Also: Ich würde zu keiner Zeit davon ausgehen, dass man den Menschen in der Wohnung ernsthaften Schaden hat zufügen wollen, weil man einen Böller auf das Fensterbrett legte. (...) Man hat aber sicherlich in Kauf genommen, dass es unter Umständen auch zu Verletzungen kommen könnte.
Na ja, Ernsthaftigkeit liegt da wohl im Auge des Betrachters. Um nicht sinnfrei für irgendjemand in die Bresche zu springen, habe ich mir gedacht, ich recherchiere mal zum Thema Verletzungen durch Böller bevor ich poste.

Hierzu mal der einfach gehaltene Artikel vom MDR: :arrow: https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/silvester-verletzungen-gehoer-100.html
Jedes Jahr kommt es in der Silvesternacht auch zu Verletzungen durch Feuerwerkskörper. Die häufigsten sind Verbrennungen und Hörschäden, deren Symptome meist bald wieder von selbst verschwinden, manchen Betroffenen allerdings auch langfristig zu schaffen machen können.
 
Fakten stören halt manchmal bei der Argumentation - verharmlosen ist da im Zweifel auch weniger arbeitsaufwendig.

Ansonsten tut's meistens Derailing... :sing:
 
Na ja, Ernsthaftigkeit liegt da wohl im Auge des Betrachters.
Die werden wegen Mordversuch angeklagt!

Nur mal als Vergleich: Mit meiner damaligen Clique (also so um 1992 herum) haben wir uns auf einer damaligen brach liegenden Baustelle mit Rohbau drauf über eine Stunde lang eine Schlacht mit einer "verfeindeten" Clique geliefert. Hauptsächlich mit in Deutschland frei verkäuflichen Raketen, Leuchtkugeln und Böllern. Manchmal hat es auch gerumst wie im Krieg, weswegen ich davon ausgehen würde, dass da nicht jeder in Deutschland gekauft hatte oder einen Eigenbau mitgebracht hat. Hier und da ist auch mal ein Beteiligter in Brand geraten - manchmal die Kleidung, manchmal das Haupthaar. Ich kann mich sogar noch an den Namen es "Feindes" erinnern und jedes einzelne Gesicht. Komisch, was der Kopp so behält über die Jahre. Im zweiten Jahr kamen dann schon "chemische" Kampfstoffe hinzu. Da hatte der "Feind" schon den Sommer über Buttersäure hergestellt und in kleinen Ampullen abgefüllt. Das war dann auch das letzte Mal, da ich an der "Schlacht" teilgenommen habe, weil mir diese Form der "Aufrüstung" mit "geächteten Waffen" nicht mehr gefallen hat. Wer ein mal auch nur ein paar Spritzer Buttersäure auf die Klamotten bekommen hat, weiß warum.

Bevor zu recht schulmeisternde Kommentare kommen: Ja, es war leichtsinnig, wenig schlau und nein liebe Kinder, auf gar keinen Fall nachmachen! Nicht mal drüber nachdenken! Außerdem bin ich heute der Ansicht, dass Feuerwerk (und Buttersäure :LOL: ) auch gern ganz verboten werden dürfte, wenn nicht sogar müsste. Dass wir uns aber versucht hätten, gegenseitig zu töten oder auch nur ernsthaft zu verletzen, würde wohl keiner der Beteiligten von damals behaupten wollen. Wenn wir das wirklich gewollt hätten, wären wir mit ganz anderem Gerät in den Club des anderen eingeritten.

Aber selbst wenn das nicht gewesen wäre: Wenn man gegen 0 Uhr am 01.01. in meiner Gegend auf der Straße geht, hagelt es Böller und alles mögliche Zeug von den Balkonen. Auch Polen-, Tschechen- und was-weiß-ich-was für Böller, die jedes Jahr von mindestens einem vor dem Haus geparkten Auto die Scheiben bersten lassen. Nicht, dass da gezielt geworfen wird (hoffe ich zumindest), aber den Leuten ist es einfach scheißegal, ob oder wer da unten läuft, steht, sitzt oder besoffen herum liegt. Auch ein Grund, weswegen ich mein Auto jedes Jahr kilometerweit weg parken muss, aber das ist ein anderes Thema.

Der Argumentation der Anklage gegen die Böllerbande Freital folgend, habe ich hier alljährlich Krieg und man trachtet mir laufend nach dem Leben? Auf so einen Schwachsinn muss man erst mal kommen. Das kann nur den einen Grund haben: Man will ein Exempel statuieren und Nachahmungstäter verschrecken. Aber mehr auf keinen Fall. Ja, es sollte den Bewohnern ein Schrecken eingejagt werden und man hat Sachbeschädigung in Kauf genommen. Aber das war's auch schon. Wenn man die Leute hätte töten oder ernsthaft verletzten wollen, dann hätte man die Scheiben mit Steinen eingeschmissen und einen Molli hinterher. Frag' mal die Linksextremisten, die wissen wie es geht.

Also bei allem Verständnis und trotz meiner Einschätzung, dass dieses Vorgehen nach meinen Maßstäben bereits als "Terrorismus" zu werten ist (da eben politisch motivierte Gewalt ausgeübt wird, um den Willen des Gegners zu brechen und seinen eigenen durchzusetzen) - aber bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Über die Anklage "Mordversuch" kann ich nur den Kopf schütteln. Da ist jede 3.Halbzeit in der Geschichte des Fußballs näher an einem "Mordversuch" als das hier.
 
Ich habe mich bei Deinem Post auf den Ausdruck "keinen ernsthaften Schaden" kapriziert, und habe dabei unterstellt, dass der ernsthafte Schaden schon bei Gefahr für den Leib beginnt, Gefahr für das Leben ist da nur eine Stufe stärker, der Endschaden sozusagen.
 
Ich habe mich bei Deinem Post auf den Ausdruck "keinen ernsthaften Schaden" kapriziert, und habe dabei unterstellt, dass der ernsthafte Schaden schon bei Gefahr für den Leib beginnt, Gefahr für das Leben ist da nur eine Stufe stärker, der Endschaden sozusagen.
Ja, aber damit ist das ja noch viel dehnbarer als vorher. Selbst wenn man jemanden am Kragen packt und schüttelt, könnte unter bestimmten Umständen eine gesundheitliche Gefährdung entstehen. Auf die Spitze getrieben sogar bei einem zu festen Händedruck.

Das kann doch nicht die Argumentationsgrundlage sein. Wenn ich einen Böller von außen auf ein Fensterbrett vor ein geschlossenes Fenster legen würde (auch tschechische/polnische Modelle), dann ist meine Intention sicherlich nicht, dass ich einen Bewohner damit töten oder verletzen will. Dazu ist diese Methode völlig ungeeignet und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu Schaden kommt, viel zu gering. Anders sähe es aus, wenn er den Böller jemanden in den Mund oder Hintern gesteckt hätte - von mir aus auch in die Jacke oder Schuhe. Das ist aber nicht der Fall.

Somit sehe ich es nach wie vor so, dass bei einer Explosion eines Feuerwerkskörpers (der ja auch ein Sprengkörper ist), selbstverständlich wie bei allen derartigen Vorgängen sicherlich ein Restrisiko besteht, dass jemand verletzt wird. Und es ist auch bedauerlich, dass ein paar umherfliegende Glasscherben jemanden leicht verletzt haben. Aber das war mit Sicherheit nicht die Intention und damit ist die Anklage wegen versuchten Mordes schlicht lächerlich. Schlimmstenfalls war es alles in allem eine fahrlässige Körperverletzung.
 
Nur kurz, weil Du mich ja schon wieder persönlich am Wickel hast. Warum werde eigentlich immer ich von Dir thematisiert?
Nun ja ich denke ich sollte schon die Person ansprechen die die entsprechende Aussage getätigt hat, oder? Dazu bist es ja vordergründig Du der hier immer wieder für die AfD Stellung beziehst und z.T. Vorkommnisse verharmlost/gutheisst.

Wir reden von einer Gruppe von 7 Männern und einer Frau (Maria K.) aus dem Umland von Dresden.
Sagen wir im Moment. Die Zusammenarbeit u.a. mit der FK DD ist noch gar nicht klar aufgeschlüsselt, wurde aber in den letzten Verfahren nochmals genauer angeschaut und es zeigten sich dort Pläne noch zu mehreren Anschlagsversuchen (u.a. das "kampfunfähig" von Polizisten und der Diebstahl deren Waffen aus einem Auto und der darauffolgende Angriff auf das Polizeirevier), ebenfalls zu anderen rechten Gruppierungen. Aber im Hauptverfahren sind es erstmal die 8 Leute.

Anklagen:

  1. https://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=18&newsid=639
Ich habe Deine Liste mal korrigiert und geupdatet Geh Dich mal bitte informieren dann können wir ja weiterreden. Es wurden eben nicht nur die Silvesterknaller in Rohform und einzeln genutzt, so wie Du es wieder darstellen willst, sondern zusammengebaut und später gezielt umfunktioniert um einen noch höheren Wirkungsgrad zu erhalten. Das hat u.a. auch Justin S. einer der Tatbeteiligten schon während des Prozesses bestätigt und zugegeben. Es handelt sich somit um selbstgebastelte Sprengstoffkörper deren Grundlage u.a. das Cobra12 Fabrikat ist.

Bei dem Sprengstoffanschlag auf das Geflüchtetenheim waren es 3 Orte an der Fensterfront zur Strasse. Dazu ist anzunehmen das diese Rechtsterroristen gezielt diese Menschen angriffen (aufgrund des Tatzeitpunktes und der Gewissheit das sich Menschen in direkter Nähe des Anschlagsort befinden).
Zu Deiner Aussage, wenn die Rechtsterroristen gewollt hätten das die Personen getötet werden hätte man die Fensterscheibe zerschlagen und dann die Böller geworfen. Ähm Du weiß was passiert wenn man die Fensterscheibe einschlägt? Es ist laut und Menschen fliehen? Also warum sollte das einfacher sein da jemand zu töten?

ich weiß jetzt nicht, was ich sagen soll. Wären die Ziele andere gewesen, würde ich vermutlich sagen: Ein ganz normaler Tag für die Antifa. Aber gut - ich versuche mal, ernst zu bleiben:
Deine Relativierungsaussagen kennen ja hier schon zu Genüge. Aber deswegen machst Du Dich ja auch angreifbar immer wieder für Aussagen herangezogen zu werden. Wo Du dann wieder rumheulst das jemand Dich persönlich angreift.

In Freital wohnen knapp 40.000 Menschen. Wir reden jetzt über 8 von denen, die offensichtlich gewaltbereit sind.
Gewaltbereit? Wirklich? Gewaltsuchend ist wohl eher die treffendere Bezeichnung. Dazu rechtsextremistischer Gefährder (ach nein, das behalten wir erstmal vordergründig für die Islamisten vor)

Ich persönlich ordne sie als "Terroristen" ein, auch wenn sich die Qualität ihrer Anschläge überhaupt nicht mit denen vergleichen lässt, was man wohl derzeit von islamistischen Terroristen gewohnt ist.
Also ob man ein Auto klaut um damit Schaden zu verursachen oder massiv Sprengstoff sammelt und diesem selbstumbastelt um einen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erhalten ist für Dich nicht vergleichbar? :roll:


Bleibt die Frage, ob sie nun "gerade noch rechtzeitig gestoppt wurden" (wie natürlich von links behauptet), oder ob das schon alles an Widerstand gewesen wäre, was sie da aufzubieten hatten. Da sie ja mit ihren Maßnahmen erfolgreich in ihrem Sinne waren (die Flüchtlinge sind ausgezogen), sehe ich da keine Gefahr, dass das noch weiter eskaliert wäre. Aber wer kann schon hinter den Pony von Irren schauen?
Wie gesagt informiere Dich über die mittlerweile 16 abgehaltenen Prozesstage, besonders die letzten waren da sehr informativ. Weil diese Gruppe u.a. mit FK DD noch erheblich mehr Anschläge schon vorbereiteten. In diesem Zusammenhang wurde auch letzte Woche ein weiterer möglicher Tatverdächtiger von FK DD in Haft genommen. Aber hey wie reden jetzt über 8+7 Rechtsterroristen die gemeinsam mehrere Angriffe gestartet haben. Weitere Gruppierungen wurden schon mit benannt. Aber nein, das können wir nicht so hart verurteilen wie islamistischen Terror von einer Person :ugly:

Ich frage mich immer wie gross muss eine Gruppe bei rechts noch sein damit die Rechtssympathisanten bereit sind dies wahrhaftig als Rechtsterroristen zu bezeichnen und klar zu verurteilen und nicht relativierend wie Du das ganze kleinzureden. Es scheint fast als zähle für Dich nur der Tod, nicht die Tat! Also solange die Rechtsterroristen nicht komplett im Stande sind mehr 5-10 Menschen auf einmal zu töten machen sie ja nur etwas mehr als Lausbubenstreiche...:roll:

Die werden wegen Mordversuch angeklagt!
Und zwar zu Recht!

Nur mal als Vergleich: ...
Du kennst den Unterschied zwischen man wählt freiwillig bei so ein Mist mitzumachen und man wird in solche Situation von anderen gebracht.
Wenn wir uns für den Schlagabtausch treffen, wäre es glaube ziemlich blöd wenn nach der Auseinandersetzung jemand von uns zwei zur Polizei geht um den anderen zu verklagen. Wenn ich Dir aber mit nen Baseballschläger in der U-Bahn eine drüber ziehe, willst Du doch sicher das ich dafür bestraft werde oder? Nicht jeder Vergleich der hinkt, ist auch ein Vergleich...

aber den Leuten ist es einfach scheißegal, ob oder wer da unten läuft, steht, sitzt oder besoffen herum liegt.
Genau denen ist es egal. Im Fall der Rechtsterroristen wurden die Personen aber aufgrund ihrer Herkunft und deren politischen Einstellung angegriffen. Unerklärlich wie das bei den Rechtssympathisanten immer noch nicht anzukommen scheint.


Lass dich nicht immer vom Hündchen ärgern Photon

Wenn seine Linksautonomen/Linksextremen Freunde Böller gegen Polzisten schmeissen oder versuchen eine AFD Familienfeier zu stürmen da ist dann das was anderes.Die versuchen ja nur die Demokratie zu retten dann(weil Linksautonome/Linksextreme je etwas mit Demokratie am Hut hatten)die Gröhlen bei ihren Demos ja so schöne Demokratische Thesen wie (Deutschland verrecke).
Unterstellst Du mir hier gerade wieder das ich linksextremistische Straftaten befürworte? Das haben schon andere probiert. Führte aber meist nur zur Löschung der Kommentare. Aber "alternative Fakten" und Hetze ist ja das einzige was von Rechts kommt.
 
Ich unterstelle was man selber schreibt

in einem Kommentar hast selber geschrieben das der Verfassungsschutz dich als Linksautonom/linksextrem einstuft alles weitere kann sich jeder selber einen Reim daraus machen.Man wird nicht ohne Grund vom Verfassungsschutz so eingestuft die werden ihre Gründe dafür haben.Man muss nur deine Kommentare hier lesen ich weiss ja nicht ob der Verfassungsschutz auf solcen Seiten Stichprobenweise auch mitliesst dann erklärt sich schon vn alleine warum die dich so einstufen.

Selbst eine Linkspartzei distanziert sich von Leuten die der Antifa nahe stehn die wissen auch warum weil der allergrösste Teuil der Antifa Gewaltbereit und teilweise sogar extrem Gewaltbereit ist.

Wie schonmal gesagt was aus dem extrem Linken Lager kommt hat die BRD schonmal erlebt das nannte sich dann RAF.
 
Ich unterstelle was man selber schreibt
Dann scheint das Phänomen des nichtverstehenden Lesens massiv sich auszubreiten beim den Rechtssympathisanten.

in einem Kommentar hast selber geschrieben das der Verfassungsschutz dich als Linksautonom/linksextrem einstuft
Falsch! Lies nochmal oder zitiere richtig. Ich war Teilnehmer der Gruppe aus Leipzig die zur 1-Jahres-Pegidafeier in Dresden war und in der Nacht nach Leipzigzurückkommend von ca. 20 Neonazis mit einem Typen mit einem Messer und mehreren Personen mit Holzlatten angegriffen worden. Mittlerweile ist der Messerträger zu einer Haft verurteilt worden. ABER der sächs. Verfassungsschutz hat diesen Angriff durch Rechtsextremisten weiter als Angriff durch Linksextremisten/Linksautonome im Bericht. Deswegen habe ich gesagt bin ich laut "sächs. Verfassungsschutz als Linksextremist/Linksautonomer eingestuft". Ich bin weder namentlich erwähnt noch sonst etwas. Also spinnt endlich aus und lest genau was da geschrieben wird und dichtet nicht irgendeinen Müll dazu.

alles weitere kann sich jeder selber einen Reim daraus machen.
Aber anscheinend schafft es nur die rechte Fraktion bei Klamm hier schon wieder "alternative Fakten" zu schaffen, sowohl hier im Forum als auch auf der Nachrichtenseiten. Komisch komisch. Naja von jenen Individuen erwarte ich nicht viel anderes. Ausser zumindest das ihr in der Lage seid wenn euch schon eure verfehlte Weltanschauung MEHRFACH aufgezeigt wird, das irgendwann das zwischen den Ohren endlich mal sich anschaltet und ihr diese Unterstellungen (die mit Deiner Aussage auch gar nichts zu tun hat) endlich einstellt.

Man wird nicht ohne Grund vom Verfassungsschutz so eingestuft die werden ihre Gründe dafür haben.
Nicht "MAN" sondern der Vorfall! Und das sächs. VS ist nicht sonderlich unbekannt bei der Falschverlautbarung von Straftaten.

Selbst eine Linkspartzei distanziert sich von Leuten die der Antifa nahe stehn die wissen auch warum weil der allergrösste Teuil der Antifa Gewaltbereit und teilweise sogar extrem Gewaltbereit ist.
Und wieder unterstellst Du mir das ich linksextremistische Gewalt gutheisse, sag mal gehts Dir noch gut?

Wie schonmal gesagt was aus dem extrem Linken Lager kommt hat die BRD schonmal erlebt das nannte sich dann RAF.
Was vom rechter Tätervolk kommt, hatten wir 1939-45 in seiner vollsten Ausbreitung gesehen und miterleben dürfen, und auch NSU sollte nicht unbekannt sein. Und nu?
 
Ja, aber damit ist das ja noch viel dehnbarer als vorher. Selbst wenn man jemanden am Kragen packt und schüttelt, könnte unter bestimmten Umständen eine gesundheitliche Gefährdung entstehen. Auf die Spitze getrieben sogar bei einem zu festen Händedruck.
Ja, das würde dann auch den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen. Körperverletzung beginnt schon auch nur bei einem Unwohlsein, das ich bei jemand anderem hervorrufen könnte.

Das kann doch nicht die Argumentationsgrundlage sein.
Das bestimmt der Gesetzgeber. Wie die bestehenden Gesetze ausgelegt werden, ist dann bei der Strafverfolgung der Exekutivgewalt und dann bei der Schuldzumessung der Judikative überlassen.

Wenn ich einen Böller von außen auf ein Fensterbrett vor ein geschlossenes Fenster legen würde (auch tschechische/polnische Modelle), dann ist meine Intention sicherlich nicht, dass ich einen Bewohner damit töten oder verletzen will. Dazu ist diese Methode völlig ungeeignet und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu Schaden kommt, viel zu gering.
Der Böller kann das Fenster zerstören, die Glassplitter können den Bewohner verletzen. Und damit ist das dem Täter zuzurechnen, wenn etwas passiert.

Somit sehe ich es nach wie vor so, dass bei einer Explosion eines Feuerwerkskörpers (der ja auch ein Sprengkörper ist), selbstverständlich wie bei allen derartigen Vorgängen sicherlich ein Restrisiko besteht, dass jemand verletzt wird. Und es ist auch bedauerlich, dass ein paar umherfliegende Glasscherben jemanden leicht verletzt haben. Aber das war mit Sicherheit nicht die Intention und damit ist die Anklage wegen versuchten Mordes schlicht lächerlich. Schlimmstenfalls war es alles in allem eine fahrlässige Körperverletzung.
Dieses Restrisiko trägt bei der Schuldzumessung der Täter, wie schon gesagt. Bei der Einschätzung der Körperverletzung hast Du ausser Acht gelassen, dass Böller als gefährliche Gegenstände einzuschätzen sind, daher liegt mindestens, also bestenfalls in Deiner Diktion, eine gefährliche Körperverletzung vor.

Interessante Links nebenbei:
:arrow: https://www.mdr.de/sachsen/dresden/razzia-freital100.html Haftbefehle und Festnahmen wegen rechter Anschläge und Übergriffe in Freital und Dresden
:arrow: https://www.koerperverletzung.com/ Wann liegt Körperverletzung vor? |§| Definition & Strafmaß
:arrow: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html § 224 StGB Gefährliche Körperverletzung
 
Sagen wir im Moment.
Na da werden jetzt wohl auch nicht noch mehr dazu kommen. Und FK DD kenne ich nicht, nur FKK und LMAA.

Ob es weitere Anschlagspläne gab, inwiefern die ernst zu nehmen sind und ob es Verstrickungen/Zusammenarbeit mit anderen Gruppen gab, wird man sehen. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich nicht weiß (und Du auch nicht). Ich habe nur zu den Punkten Stellung bezogen, die bei Prozessbeginn auf dem Tisch lagen; insbesondere auf die Anklage wegen "versuchten Mordes" durch Böller auf dem Fensterbrett.

Geh Dich mal bitte informieren dann können wir ja weiterreden.
Um ehrlich zu sein, kann ich sehr gut damit leben, nicht mit Dir weiter zu reden.

Ja, das würde dann auch den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen. [...] Der Böller kann das Fenster zerstören, die Glassplitter können den Bewohner verletzen. [...] Dieses Restrisiko trägt [...] der Täter, [...] daher liegt mindestens, also bestenfalls in Deiner Diktion, eine gefährliche Körperverletzung vor.
Ok, einverstanden. Im Falle, dass etwas gefährliches passiert, liegt eine gefährliche fahrlässige Körperverletzung vor. Da hier kein Vorsatz erkennbar ist, dass Personen zu Schaden kommen sollten, muss es fahrlässig sein. Ob gefährlich oder nicht gefährlich, soll ein Gericht entscheiden. Beschleunigte Glassplitter können aber durchaus gefährlich sein und wenn sie - wie beschrieben - im Gesicht einer Person unglücklicherweise landen, dann erfüllt das wohl den Tatbestand.

Eigentlich wollte man ja nicht mal das Fenster zerstören, da hätte es ein Stein wesentlich effektiver getan. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Stein dann auch noch einen oder mehrere Bewohner (gefährlich) trifft, ist auch wesentlich größer. Zudem wäre diese Maßnahme auch billiger und sicherer gewesen, da man innerhalb kurzer Zeit viele Steine werfen und sich schnell wieder entfernen kann. Man muss sich nicht erst an das Haus heran pirschen, den Sprengsatz platzieren, entzünden und sich dann wieder entfernen. Und um ein Loch in die Wand zu sprengen oder das Haus einstürzen zu lassen hat der eingesetzte Sprengstoff nicht gereicht.

Es sollte folglich nur ordentlich rumsen und die Leute maximal erschrecken. Dabei hat man die Sachbeschädigung am Fenster und Fassade offensichtlich billigend in Kauf genommen. Letztlich auch, dass unter Umständen beschleunigte, herum fliegende Kleinteile Personen verletzen könnten (falls die Böllerbande überhaupt so weit gedacht hat). Was ja auch passiert ist.

Aber das ist aber noch immer Lichtjahre von einem Mordversuch entfernt!
 
Na da werden jetzt wohl auch nicht noch mehr dazu kommen. Und FK DD kenne ich nicht, nur FKK und LMAA.
FK DD ist die Freie Kameradschaft Dresden. Ein weitere rechte Gruppe die mit rechtsextremistischen Straftaten sich hervorhebt. Beide Gruppierungen sind im Umfeld von Pegida, die heute gemeinsam mit der AfD in Dresden eine gemeinsame Demonstration veranstaltet.

Ob es weitere Anschlagspläne gab, inwiefern die ernst zu nehmen sind und ob es Verstrickungen/Zusammenarbeit mit anderen Gruppen gab, wird man sehen.
Wie gesagt hättest Du den Prozess verfolgt und nicht einfach nur irgendetwas hineininterpretiert hättest Du nicht wieder so ein schwammiges Müllchen schreiben müssen.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich nicht weiß
Bildung täte gut, wah?
(und Du auch nicht).
Doch weil genau das in den lezzten 2-3 Verhandlungstagen teil der Befragungen war. :D Aber dazu müsste man sich halt mal informieren und weniger "alternative Fakten" produzieren wie es gewesen sein könnte.

Ich habe nur zu den Punkten Stellung bezogen, die bei Prozessbeginn auf dem Tisch lagen;
fragt sich nur woher die sind. Denn wie belegt hat der Generalbundesstaatsanwalt etwas anderes dargelegt.

Um ehrlich zu sein, kann ich sehr gut damit leben, nicht mit Dir weiter zu reden.
Mimimi? is schon blöd, wenn wer mit Fakten kommt und man selbst nicht mal "alternative Fakten" besitzt, oder? Ohhhh

Da hier kein Vorsatz erkennbar ist, dass Personen zu Schaden kommen sollten, muss es fahrlässig sein.
Der Anschlag fand statt weil die Opfer Geflüchtete waren. Die Anschlag war tagelang vorher geplant. Auch danach gab es mehrmals Planung und Durchführungen von Sprengstoffanschläge und Angriffe auf Geflüchtete/Andersdenkende. Aber klar, war nur fahrlässig? :ugly: Ich weiß nicht mal ob man das noch Relativierung oder nicht schon indirekte Lobjubelei dieser Angriffe. Abartig.

Eigentlich wollte man ja nicht mal das Fenster zerstören, da hätte es ein Stein wesentlich effektiver getan. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Stein dann auch noch einen oder mehrere Bewohner (gefährlich) trifft, ist auch wesentlich größer. Zudem wäre diese Maßnahme auch billiger und sicherer gewesen, da man innerhalb kurzer Zeit viele Steine werfen und sich schnell wieder entfernen kann. Man muss sich nicht erst an das Haus heran pirschen, den Sprengsatz platzieren, entzünden und sich dann wieder entfernen. Und um ein Loch in die Wand zu sprengen oder das Haus einstürzen zu lassen hat der eingesetzte Sprengstoff nicht gereicht.
Wie man sieht hast Du keine Kenntnis vom Fall, von dem Geflüchtetenheim und wahrscheinlich auch sonst nichts. Aber erstmal irgendwas hier hinschreiben. Selbst in dem verlinkten Video wurde das Haus gezeigt und man ging auf dem Gehweg vorbei an dessen Fenstern die Sprengstoffladungen gelegt wurden. Da muss sich niemand "heranpirschen" oder so.
Es ist eklatant wie Du selbst Dir Deine "Geschichte" dar erfindest. Du kennst nicht den Standort des Hauses, wie man da rankommt. Angeblich nicht einmal welche Böller eingesetzt wurden. Die aktuellen Prozesstage hast Du nicht verfolgt, aber kannst etwas über den Wirkungsgrad des eingesetzten Sprengstoffmaterials sagen? LOL. Wer so einen Mist ungefragt auch nur ansatzweise glauben schenkt, kann eigentlich nur ebenso verblendet sein wie der Rest der Rechtssympathisanten. :roll:

Aber das Du Deinen Kameraden hier zu jederzeit zur Seite springst ist ja nichts Neues...
 
Ok, einverstanden. Im Falle, dass etwas gefährliches passiert, liegt eine gefährliche fahrlässige Körperverletzung vor. Da hier kein Vorsatz erkennbar ist, dass Personen zu Schaden kommen sollten, muss es fahrlässig sein. Ob gefährlich oder nicht gefährlich, soll ein Gericht entscheiden. Beschleunigte Glassplitter können aber durchaus gefährlich sein und wenn sie - wie beschrieben - im Gesicht einer Person unglücklicherweise landen, dann erfüllt das wohl den Tatbestand.

Es reicht doch schon, wenn Personenschäden billigend in Kauf genommen werden. Sind Sie Ziel der Attacke, sind wir schnell bei Totschlag, oder, wie in diesem Fall, Mord, bzw. dem Versuch. Hier wird also nichts "hochstilisiert", die "Kuscheljustiz" ((c) by Photon) geht nach den Buchstaben des Gesetzes vor. Also tendenziell noch zu NACHGIEBIG!
 
Es reicht doch schon, wenn Personenschäden billigend in Kauf genommen werden. Sind Sie Ziel der Attacke, sind wir schnell bei Totschlag, oder, wie in diesem Fall, Mord, bzw. dem Versuch. Hier wird also nichts "hochstilisiert", die "Kuscheljustiz" ((c) by Photon) geht nach den Buchstaben des Gesetzes vor. Also tendenziell noch zu NACHGIEBIG!
Da schlägt Person A einer Person B so heftig in das Gesicht, dass das Jochbein bricht. Person B fällt darauf hin um, etwas unglücklich womöglich, stirbt schließlich später im Krankenhaus. Das ist für mich versuchter Mord. Denn hier wurde eine Person gezielt und bewusst attackiert, um größtmöglichen Schaden anzurichten. Ein Motiv gibt es auch. Der Täter bekam dafür 3 Jahre Haft (wird vermutlich früher auf Bewährung entlassen) wegen Totschlags.

Person A ersticht mit einem Messer Person B. Person B stirbt an den Folgen des Messerangriffs. Das ist für mich Mord. Denn hier wurde ebenfalls eine Person gezielt und bewusst sogar mit einer Waffe attackiert, um größtmöglichen Schaden anzurichten. Ein Motiv gibt es auch. Der Täter bekam dafür 3,5 Jahre Haft wegen Totschlags.

Auf dem Berliner Alexanderplatz greifen 6 Personen (zum Teil mit Kampfsportausbildung) eine Person an. Sie schlagen und treten auf den Kopf des am Boden liegenden Opfers ein bis er sich nicht mehr bewegt. Das Opfer ist an den Folgen der Schläge und Tritte gestorben. Das ist für mich Mord. Denn hier wurde eine Person gezielt und bewusst in Überzahl attackiert und so lange malträtiert, dass größtmöglicher Schaden entstand. Alle 6 Täter wurden wegen "Körperverletzung mit Todesfolge" angeklagt. Der Haupttäter bekam 4 Jahre Haft. 2 weitere Mittäter zu jeweils 2 Jahren und 8 Monaten Haft und die 3 anderen wurden frei gesprochen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.)

Bei Bedarf liefere ich gern noch ein paar hundert weitere Beispiele.

Jemand legt einen Böller von außen auf das Fensterbrett vor einem geschlossenen Fenster. Ja, von mir aus auch 3 Böller, ist mir total wumpe. Und bekommt eine Anklage wegen "Mordversuchs".

Sag mal, kommst Du Dir nicht selbst ein wenig peinlich dabei vor, wenn Du diese offensichtliche Doppelmoral auch noch verteidigst? Ich weiß, dass es im Allgemeinen wenig Sinn hat, mit Dir über Rechtsempfinden zu diskutieren, weil da unsere Ansichten extrem weit auseinander gehen. Und ich habe auch bei unzähligen Gelegenheiten lernen müssen, dass Rechtssprechung absolut nichts mit Recht zu haben muss. Aber in diesem Fall muss ich mal fragen, ob Du nicht auch mal abseits aller politischen Vorurteile den gesunden Menschenverstand einschalten möchtest. Wenn Du jemanden töten wollen würdest, beschmeißt Du dann sein Haus mit Polen-Böllern? Ah, Verzeihung, tschechische Modelle.

Also ehrlich - ich glaube, in dem Punkt kannst Du mit mir diskutieren bis Du rot und grün mit rosa Punkten wirst. Das wird für mich nie zu einem Mordversuch reichen. Und nein - um gleich mal der zahlreich anwesenden Linksfraktion den Wind aus den Segeln zu nehmen - da wäre meine Einschätzung auch keine andere, wenn die Antifa Böller an einem AfD-Gebäude gezündet hätte (was sie ja auch gemacht hat und auch in dem Fall "nur" schlimmstenfalls "gefährliche Körperverletzung" für mich war.
 
Da hier kein Vorsatz erkennbar ist, dass Personen zu Schaden kommen sollten, muss es fahrlässig sein.

Es reicht doch schon, wenn Personenschäden billigend in Kauf genommen werden.

Wenn ich Böller an ein Fensterbrett eines fremden Hauses lege, wo ich nichts zu suchen habe, stellt sich die Vorsatzfrage gar nicht, der Vorsatz liegt unmittelbar vor.

Das wollte ich nur kurz einwerfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal die (durchaus diskussionswürdigen) Strafmaße außer vor gelassen, weil OT: Du bewertest alle Fälle vom Ergebnis her, zäumst den juristischen Gaul also immer von der falschen Seite her auf.
Für die Frage "Mord(versuch) oder nicht" steht IMMER die Frage im Raum, ob bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind oder nicht: Vorsatz und Heimtücke. Sind diese nicht erfüllt (oder können nicht nachgewiesen werden), kommt man zum Totschlag. Das steht (indirekt) auch bei Fall 1 und 2 dabei, im Fall 3 wird es sogar explizit ERWÄHNT!

Und nebenbei: der Täter aus Fall 1 wird wahrscheinlich abgeschoben.

Bei Bedarf liefere ich gern noch ein paar hundert weitere Beispiele.
Unter den o.g. Voraussetzungen zweifele ich nicht daran - nur wird dir jeder Jurist in Deutschland sagen, das ein Todesopfer allein kein hinreichendes Argument für Mord ist. deswegen war ja auch z.B. lange nicht Klar, ob die Raser von Berlin überhaupt als Mörder verurteilt werden konnten...

Jemand legt einen Böller von außen auf das Fensterbrett vor einem geschlossenen Fenster. Ja, von mir aus auch 3 Böller, ist mir total wumpe. Und bekommt eine Anklage wegen "Mordversuchs".
Also, mal von vorne:
  • Liegt Vorsatz vor - eindeutig JA - die Beschuldigten planten das Vorgehen.
  • wäre die Tat heimtückisch - ebenfalls JA - die Verwendung von Explosivmitteln IST heimtückisch
  • Geschah die Vorbreitung aus niederen Beweggründen - JA, Fremdenhass
  • Sind die Tatmittel geeignet, einzelne oder mehrere Personen zu töten? - Fragwürdig, aber nicht unmöglich - kommt auf die Umstände an.
Die Einzelheiten werden ganz sicher im Prozess geklärt, und es mag fraglich sein, ob "versuchter Mord" als Beweislast, um so eine Anklage führen zu können.

Sag mal, kommst Du Dir nicht selbst ein wenig peinlich dabei vor, wenn Du diese offensichtliche Doppelmoral auch noch verteidigst?
Ich halte mich an Fakten. Ist auch in der Juristerei leider so üblich...

Ich weiß, dass es im Allgemeinen wenig Sinn hat, mit Dir über Rechtsempfinden zu diskutieren, weil da unsere Ansichten extrem weit auseinander gehen.
Ich kann nichts dafür, dass dein Rechtsempfinden nicht mit den Gesetzen korrelliert.

Und ich habe auch bei unzähligen Gelegenheiten lernen müssen, dass Rechtssprechung absolut nichts mit Recht zu haben muss. Aber in diesem Fall muss ich mal fragen, ob Du nicht auch mal abseits aller politischen Vorurteile den gesunden Menschenverstand einschalten möchtest. Wenn Du jemanden töten wollen würdest, beschmeißt Du dann sein Haus mit Polen-Böllern? Ah, Verzeihung, tschechische Modelle.
darf ich mal aus einem Film zittieren?
Es spielt überhaupt keine Rolle, was ich glaube... es spielt nur eine Rolle, was ich beweisen kann!"
Und ich will auch nicht über die Geistige Leistungsfähigkeit verhinderter Rechtsterroristen spekulieren (den Rest der Frage ignorier' ich mal wohlwollend, da ich nicht glaube, dass du mir was unterstellen möchtest). WENN die Staatsanwaltschaft ihren Mordvorwurf belegen kann, dann werden die Angeklagten eben so verurteilt (und wahrscheinlich zu lasch bestraft - aber in dubio pro reo. Wahrscheinlich sind die Tschechenböller am Schuss noch strafmildernd... :ugly:)
 
Wenn ich Böller an ein Fensterbrett eines fremden Hauses lege, wo ich nichts zu suchen habe, stellt sich die Vorsatzfrage gar nicht, der Vorsatz liegt unmittelbar vor.

Liegt Vorsatz vor - eindeutig JA - die Beschuldigten planten das Vorgehen.
Die zentrale Frage ist: Der Vorsatz wozu? Zum Mord?

Ja, natürlich kann die Staatsanwaltschaft wegen versuchten Mordes anklagen. Dagegen habe ich ja auch nichts. Von mir aus können sie auch gleich noch mit anklagen, dass die Täter das ganze Dorf in Schutt und Asche legen wollten, aber die Sprengstoffmenge falsch "berechnet" haben und es nur diesem glücklichen Umstand geschuldet ist, dass das schöne Örtchen Freital überhaupt noch steht. Aber ich würde gleichzeitig erwarten, dass jeder mit ein wenig Vernunft entweder darüber herzhaft lacht oder ungläubig mit dem Kopf schüttelt. Nicht aber, dass das auch noch verteidigt wird! Oder jene, die so wie ich denken, gleich wieder pauschal diffarmiert werden (Tagesspiegel):
Tagesspiegel schrieb:
Freital sieht sich durch den Prozess und den Begriff Rechtsterrorismus an den Pranger gestellt. Zu Unrecht, wie manche in der Stadtgesellschaft sagen. Die meinen, ein paar Böller, das sei doch kein Terrorismus. Wie sehen Sie das?

[Kati Lang] Wir reden hier nicht über ein paar Böller. Wir reden über Sprengstoffanschläge. Justin S. hat es in seiner Aussage ja zugegeben: Den Gruppenmitgliedern war bewusst, dass es um gefährliche, ja tödliche Sprengstoffanschläge geht. Wer das als harmlose Böller hinstellt, über dessen Weltbild braucht man nicht weiter diskutieren.
Da krabbelt schon wieder die blanke Wut an mir hoch. "Entweder man sieht es so wie wir oder es handelt sich um Nazis". Ich könnte kotzen. Aber gut, auch das ist in Deutschland nicht ganz so neu.

Dennoch: Natürlich lag hier ein Vorsatz vor. Der Vorsatz, Angst und Schrecken zu verbreiten. Das streitet ja auch niemand ab. Und letztlich wollte man wohl auch das erreichen, was erreicht wurde: Dass die Opfer die Gegend verlassen, weil sie sich nicht mehr sicher fühlen. Mit den gewählten Mitteln waren sie in ihrem Sinne ja auch erfolgreich.

Ja, natürlich sind Böller immer auch Sprengsätze. Jeder einzelne. Das stellt auch niemand in Abrede. Aber ohne dass wir jetzt alle unsere Phantasie bemühen wollen, nochmal die Frage: Wenn ich jemanden töten will, stelle ich dann Böller auf sein Fensterbrett? Also ich nicht. Ich würde einen Knüppel nehmen. Oder Steine, Messer, Armbrust, ... Oder mir gleich irgendwo eine scharfe Wumme besorgen. Angeblich haben ja alle Nazis ganz viel davon zuhause. Und wenn ich schon so dämlich sein sollte und dafür Böller verwende, dann würde ich so viele verwenden, dass ich wenigstens den Hauch einer Chance hätte, dabei jemanden zu erwischen. Also würde ich mir vermutlich eine Splitterbombe im Eigenbau anfertigen mit reichlich Sprengstoff (einige Pfund) und mit Nägeln, Stahlkugeln und allem möglichen präparieren. Und wenn sie das getan hätten, verehrte Klammforumsgemeinde, dann würde ich auch von einem versuchten Mord sprechen.

So, wie die es gemacht haben, ist es für mich nicht mal im Ansatz erkennbar.

[...] Vorsatz und Heimtücke. [...] die Raser von Berlin überhaupt als Mörder verurteilt werden konnten
Nun bin ich mir sicher, dass Du keinen Wert auf meine Meinung zu dem Thema legst, aber ich will trotzdem mal erwähnt haben, dass es auch hier eigentlich ein glasklarer Fall ist. Das Autorennen wurde nicht zum Zwecke veranstaltet, jemanden zu töten. Auch nicht zum Zwecke, die Gewalt über das Fahrzeug zu verlieren, jemanden zu rammen oder dergleichen. So gesehen ist es in jedem Falle fahrlässig. Im Grunde war es ein Unfall, aber da die Beteiligten die Gefahr wissentlich in Kauf genommen haben, jemanden zu verletzen oder zu töten, könnte man wohl mindestens Körperverletzung mit Todesfolge annehmen und es bis zum Totschlag ausweiten.

Grundsätzlich: Wenn man schon den Tatbestand biegen, beugen, zerren und möglichst phantasiereich interpretieren muss, um die Chance auf ein halbwegs hohes Strafmaß zu bekommen, das wenigstens im Ansatz dann an eine gerechte Strafe erinnert, dann sind die Gesetze halt nicht ausreichend oder deutlicher gesagt: Schlicht beschissen. Dazu noch Richter, die an das Gute in jeder Bestie glauben sehen zu können und schon haben wir Urteile und Strafmaße, wie wir sie haben.

Und genau das passiert hier gerade. Man will ein möglichst hohes (abschreckendes) Strafmaß erreichen. Das gibt aber das Gesetz wie üblich nicht her. Also muss man sich was dazu spinnen, damit man höher ran gehen kann. Ich verstehe das schon. Nur um hier einen Vorsatz für Mord erkennen zu wollen, muss man schon ganz ordentlich einen an der Waffel haben. Nicht, dass ich Juristen für zurechnungsfähig halte, aber dass Du/ihr das auch noch verteidigt, ist schon sehr abenteuerlich. Liegt es eventuell daran, wer die Angeklagten sind?