Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[jumper2]

Wie soll sich eine solche Ansprache denn gegen die Fotomontagen und Verdrehungen, die Du da gerade aus dem "Segen" zitiert hast, durchsetzen?

"Wir schaffen das" reicht ja scheinbar auch. Wie wäre es mit "wir schaffen das nicht".

Was hat Marty denn damit zu tun?

Blätter mal zurück. Vielleicht kommst du ja drauf.

Naja. Laut den wohlmeinendsten Umfragen erhält die AfD aktuell etwa 20 % der Stimmen, dazu kommen nochmal etwa 5 %, die andere (nicht-etablierte) Parteien wählen wollen. Scheinbar sind also 75 % der Wähler schon mal beruhigt.

Also wählen die restlichen 75% alle die CDU?

Ich gebe Dir sogar Recht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Sie arbeitet ja noch daran. Eine einfache aber trotzdem wirksame und mehrheitsfähige Lösung hat ja wohl im Augenblick niemand...

Der Glaube der Berge versetzt. Hoffen wir das Beste...

Du glaubst doch auch nur an Deine Szenarien. Wir werden sehen, welche sich schließlich bewahrheiten.

Selbstverständlich tue ich das. Und zwar solange bis mir jemand erklärt, wie wir das schaffen wollen, ohne uns in die Tasche zu lügen.

Vielleicht wird Frau Merkel ja auch noch abgesetzt und wir dürfen uns von Horst S. aus B. regieren lassen. Außenpolitik übt er ja schon mal...

Naja, immer noch besser als Siggi oder der Hofreiter.

 

[Photon]

[Integration mit Job und allem drum und dran] Klar ist das sinnvoll und zwar zuerst einmal, weil es nicht sicher ist, wann die Menschen zurück können.

Siehst Du - an diesem Punkt scheiden sich die Geister von Anfang an. Ich glaube, wir hätten schon beinahe nichts mehr zu diskutieren, wenn wir uns in diesem Punkt irendwie einig werden könnten.

Der Unterschied ist, dass ich niemanden (zwangs-) integrieren möchte, der hier nicht gebraucht wird. Wir können uns im Land gern umschauen und stellen fest, dass wird reichlich Pack aus einheimischer Zucht haben, woraus keinerlei Importbedarf erwächst.

Was uns fehlt, sind in einigen Bereichen Fachkräfte. Ok, also sieben wir mal die Flüchtlinge durch und schauen, was es da zu holen gibt. Ist zwar auch nicht ganz fair, weil die Leute dann in ihrer (zukünftigen, befriedeten) Heimat fehlen werden, aber nunja, das Leben ist kein Ponyhof. So, wir sammeln also die raus, die wir brauchen. Und der "Rest", wobei ich von etwa 90 bis 99% ausgehe, wird wohl nicht zu gebrauchen sein.

Ich möchte behaupten, dass die Integration aller Menschen, egal ob sie gebraucht werden oder nicht, ein fettes Minusgeschäft für Deutschland und jedes andere Land ist, das Flüchtlinge in so großer Zahl aufnimmt und integrieren möchte. Nicht nur finanziell. Und das trotz der Annahme, dass sich hoch ausgebildete Spezialisten unter ihnen befinden, die noch nicht ausgereist sind.

Das einzige, was in diese Richtung tatsächlich schon vorgeschlagen wurde, war für die Flüchtlinge doch einfach den Mindestlohn abzuschaffen oder auszusetzen.

Ja, habe ich gehört. Und meine Meinung dazu wurde auch schon von jemandem formuliert, weswegen ich auch nichts geschrieben habe.

Man hat mit Mühe und Not einen Mindestlohn eingeführt, der an sich auch noch zu gering ist. Aber egal. Der Mindestlohn ist doch nicht für Ärzte, Programmierer oder Architekten interessant. Sondern für die Unterschicht, die Hilfsarbeiter und vor allem auch ungelernten Kräfte. Auch für gelernte Kräfte im Niedriglohnsegment. Und ausgerechnet denen will man nun mit den Flüchtlingen Konkurrenz machen? Wer bitte kommt denn auf so eine (irgendein negatives Adjektiv) Idee? Oh, ich weiß - die Industrie, ne? Ja, der hat der Mindestlohn nicht gefallen. Und jetzt, wo wir so viele Flüchtlnge haben, da öffnen sich ja wahrlich ganze Schleusen für moderne Sklaven. Das fetzt.

Ok, ich weiß schon, Du bist mit meiner Wortwahl nicht einverstanden. Macht nichts. Versuche den Kern zu finden, den ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

Und was die Grünen angeht - naja, vielleicht ein wenig provokativ, aber deshalb dennoch faktisch richtig.

 

[baffi]

passiv aggressiv. Es wirkt halt so auf mich. Keine Ahnung, ob ich der Einzige bin [...]

Tut mir leid. Ist jedenfalls nicht beabsichtigt.

[...] Und ich muss zwanghaft darüber reden weil? [...]

Aus dem gleichen Grund, aus dem ich mit Dir über political correctness reden soll. Gezwungen wirst Du allerdings nicht.

[...] Ich werfe nicht mal Wirtschaftsflüchtlingen vor ein besseres Leben haben zu wollen und zu fliehen. Ob jemand verhungert, elendig lebt oder im Kriegsgebiet angst haben muss, ich würde keine Lebensart davon präferieren und verstehe den Wunsch fliehen zu wollen. Und wenn man dann woanders lebt, wieso sollte man es nicht genießen und nehmen was man bekommt? Das wäre dämlich. Meine Kritik richtet sich immer nur an unsere Politik und unser Verhalten. Also wieso sollte ich dann mit über ein für mich irrelevantes Bild sprechen? Weil du das nun als einziges Thema definierst und ich gefälligst mit dieses Thema besprechen muss? [...]

Nein. Sondern weil befürchte, dass mit solchen Bildern der Eindruck erweckt werden soll, im Grunde seien alle Menschen, die zu uns kommen nichts anderes als Wirtschaftsflüchtlinge und sie seien im siebten Himmel angekommen, wenn sie die exorbitanten Sozialleistungen unseres Staates geniessen dürfen.

Du scheinst da eine differenziertere Auffassung zu haben, was ich ohne Deinen Beitrag aber nicht wissen konnte. Daher ist ein Statement gut gewesen, finde ich.

[...] Wenn ich durch eine Aussage von Reddogg, dem ich durchaus glaube, dass er auch 5 weiße Fußballer als lustige Jungs bezeichnet, dazu führt, dass ich über die generell stärker positive Ausrichtung gegenüber Minderheiten (auch Flüchtlinge) als gegenüber "Normalen" nachdenke, dann nehme ich mir halt das Recht heraus auch dieses Thema anzusprechen. [...] Was möchtest du nun konkret? [...], es ging um Deutsche und deren Verhalten allgemein gegenüber Flüchtlingen, diese zu glorifizieren. [...]

Ich würde gern wissen, woran Du diese Einschätzung festmachst. Oder ist das nur ein "Bauchgefühl"? Wie gesagt, das was Reddogg zu dem Bild schrieb war doch neutral, eben eine Bildbeschreibung. Oder was daran war nun besonders positiv?

Ich persönlich behalte mir vor, einzelne Angehörige jeder Gruppe als Idioten zu bezeichnen, wenn ich sie dafür halte. Beispielsweise scheint der weiter oben erwähnte Senegalese, der sich um eine Flasche Schnaps geprügelt hat, so einer zu sein. Ich warne lediglich davor, aus solchen Geschichten Rückschlüsse auf die ganze Gruppe zu ziehen.

[...] Für mich wirken reddogg und Kelle wesentlich besorgter als ich. Oder kann mittlerweile ein Mensch nur noch dann besorgt sein, wenn er konservative Ansichten hat? Nenn mich wie du willst, jedem seine Meinung. Ich selber kann mich ja dann immer noch anders sehen... [...]

Gut, dann eben "Mensch mit konservativen Ansichten".

"Wir schaffen das" reicht ja scheinbar auch. Wie wäre es mit "wir schaffen das nicht". [...]

Offenbar nicht. Oder warum werden die Bilder mit Frau Merkel sonst extra "aufgepeppt"?

[...] Blätter mal zurück. Vielleicht kommst du ja drauf. [...]

Beim Thema Clausnitz habe ich Marty mehrmals erwähnt, weil er als erster die Idee hatte, einfach vorübergehend den Bus weg zu fahren. Ist das verwerflich oder anbiedernd?

[...] Also wählen die restlichen 75% alle die CDU? [...]

Nein. Warum sollten sie auch? Haben sie doch vor der Flüchtlingskrise auch nicht getan? Aber eben keine Parteien an den politischen Ränderen (es sei denn, Du zählst die Linke dazu).
Sie tun also das, was sie vor der Krise auch getan haben und erscheinen mir daher nicht sonderlich beunruhigt.

[...] Selbstverständlich tue ich das. Und zwar solange bis mir jemand erklärt, wie wir das schaffen wollen, ohne uns in die Tasche zu lügen. [...]

Bislang klappt es doch auch. Sicher, es läuft nicht alles so wie Du und ich das gern hätten. Aber die Menschen die hier ankommen, müssen erstmal nicht hungern und haben ein Dach über dem Kopf.

An der Verbesserung der Bürokratie scheint gearbeitet zu werden und vielleicht werden damit Fehler aus der Vergangenheit endlich mal angesprochen oder sogar beseitigt? Der nächste Schritt muss dann aus meiner Sicht die Verbesserung der Integration sein, aber eins nach dem anderen...

Und das alles findet doch im Augenblick statt, ohne dass andere Menschen dadurch einen Nachteil haben (auch wenn Onkel Siggi meint, uns etwas anderes erzählen zu müssen). Ich jedenfalls spüre keinerlei Auswirkungen auf mein Leben seit die Flüchtlingszahlen gestiegen sind.

[...] Naja, immer noch besser als Siggi oder der Hofreiter.

Das ist Ansichtssache.

 

[baffi]

Der Übersichtlichkeit wegen antworte ich Dir mal in einem extra Post.

[...] Der Unterschied ist, dass ich niemanden (zwangs-) integrieren möchte, der hier nicht gebraucht wird. Wir können uns im Land gern umschauen und stellen fest, dass wird reichlich Pack aus einheimischer Zucht haben, woraus keinerlei Importbedarf erwächst.

[...]

Ich möchte behaupten, dass die Integration aller Menschen, egal ob sie gebraucht werden oder nicht, ein fettes Minusgeschäft für Deutschland und jedes andere Land ist, das Flüchtlinge in so großer Zahl aufnimmt und integrieren möchte. [...]

Wenn wir (gemeinsam?) davon ausgehen, dass eine große Zahl der Neuankömmlinge deutlich länger bleiben wird, als wir uns das wünschen, dann kann Integration eigentlich kein Minusgeschäft sein. Gerade dann wenn Du Recht hättest und eine Mehrzahl der Menschen eben nicht automatisch ein "Gewinn" sind.

Denn dann geht es doch um den sozialen Frieden in der Gesellschaft. Wie sollen die Menschen denn lernen, was wir hier für gut, richtig und wichtig halten, wenn wir es ihnen nicht erzählen? Wenn wir sie sich selbst überlassen, dann ist die Gefahr einer Ghettoisierung und Verwahrlosung sicher viel größer und die Folgen unangenehmer, als wenn wir von Anfang an daran arbeiten, die Menschen mitzunehmen.

Dabei entstehen schon in der Betreuung neue Arbeitsplätze oder bestehende werden gesichert, hinzu können solche kommen, die bei der Versorgung von mehr Menschen im Land hoffentlich gebraucht werden. Davon könnten dann einige auch Arbeitsplätze sein, die für integrierte Flüchtlinge interessant sind.

[...] Und jetzt, wo wir so viele Flüchtlnge haben, da öffnen sich ja wahrlich ganze Schleusen für moderne Sklaven. Das fetzt. Ok, ich weiß schon, Du bist mit meiner Wortwahl nicht einverstanden. Macht nichts. Versuche den Kern zu finden, den ich damit zum Ausdruck bringen wollte.[...]

Ausnahmsweise würde ich das was Du geschrieben hast genau so unterschreiben.

[...] Und was die Grünen angeht - naja, vielleicht ein wenig provokativ, aber deshalb dennoch faktisch richtig.

Wenn eine (aus meiner Sicht) moderne und liberale Drogenpolitik es rechtfertigt, eine ganze Partei als Junkies zu bezeichnen, dann ist es wohl "faktisch" richtig.

Der gerade öffentlich gewordene Einzelfall rechtfertigt es sicherlich nicht. Oder sollen wir mal nach Vorfällen mit Alkohol bei den konservativen Parteien suchen (es gibt "hübsche" Beispiele von Trunkenheit am Rednerpult auf YouTube) und danach CDU/CSU und SPD als "Alkoholikerparteien" bezeichnen?

 

[Photon]

Wenn wir (gemeinsam?) davon ausgehen, dass eine große Zahl der Neuankömmlinge deutlich länger bleiben wird, als wir uns das wünschen,

Wobei unsere "Wünsche" vermutlich andere sein dürften.

dann kann Integration eigentlich kein Minusgeschäft sein. Gerade dann wenn Du Recht hättest und eine Mehrzahl der Menschen eben nicht automatisch ein "Gewinn" sind.

Denn dann geht es doch um den sozialen Frieden in der Gesellschaft. Wie sollen die Menschen denn lernen, was wir hier für gut, richtig und wichtig halten, wenn wir es ihnen nicht erzählen? Wenn wir sie sich selbst überlassen, dann ist die Gefahr einer Ghettoisierung und Verwahrlosung sicher viel größer und die Folgen unangenehmer, als wenn wir von Anfang an daran arbeiten, die Menschen mitzunehmen.

Wir haben ja festgestellt, dass die Meinungen, wieviele Zugewanderte Deutschland auch in Hinblick auf Religion, Kultur und so weiter, verkraften kann, stark auseinander gehen. Ich glaube, in dem Punkt werden wir uns wohl auch nicht einig.

Nun kann aber auch ein Analphabet aus Afghanistan sicherlich fleißig sein. Wir haben ja, obwohl mir nicht ganz klar ist, wie das passiert ist und warum, einige tausend Analphabeten in Deutschland. Einige stehen ja auch in Lohn und Brot, aber die allermeisten wohl im Niedriglohnsektor. Irgendwie bist Du mir in dem Punkt ausgewichen, vermutlich weil ich recht habe. Wir können also nicht alle Flüchtlinge da rein stopfen, weil dann der Effekt nur sein wird, dass die Arbeitslosenzahl unter den Einheimischen rapide ansteigt.

Mehr Menschen erfordern normalerweise auch mehr Waren, damit Produktion und Logistik. Seit der industriellen Revolution wird aber in der Produktion mit nichten proportional mehr Personal gebraucht, wie Güter produziert werden. Ohne jetzt Quellen da zu haben, würde ich aus dem Gefühl heraus sagen, dass eine moderne Fertigungsstraße zur Verdopplung der Produktion womöglich 100% mehr Maschinen, aber nur 10, 20 oder höchstens 50% mehr Personal braucht.

Will sagen: 3% mehr Bevökerung schafft nicht 3% mehr Arbeitsplätze und steigern auch nicht das BSP um 3%. Aber es kostet den Staat 100% mehr Geld. Auch mein Geld, weil ich einer von den "Idioten" bin, die stets ihre Steuer in voller Höhe bezahlen, nicht schwarz arbeiten gehen, sich nicht bestechen lassen (auch nicht bestochen werden) und sehr selten krank sind.

Was ich deshalb will, ist ganz einfach. Ich will, dass wir den Leuten so lange Zuflucht bieten, wie sie Zuflucht brauchen. In dieser Zeit können sie auf eigene Kosten eine Sprachschule besuchen, wenn sie wollen. Und sie können (auch auf eigene Kosten) die Prüfung ablegen für die deutsche Staatsbürgerschaft. Alle, die keinen deutschen Pass haben, wenn ihr Herkunftsland als sicher eingestuft wird, werden des Landes verwiesen. Egal, wie gut sie deutsch können, wie viele Kinder sie inzwischen bekommen haben, mit wem sie sich angefreundet haben oder was es sonst noch für Gründe geben mag. Dann können die ganz normal, wie eh und je, einen Antrag auf ein Visum stellen und wieder einreisen, wenn es genehmigt wurde.

Wenn es so läuft, wozu sollte man die Menschen zwangsintegrieren?

Wenn eine (aus meiner Sicht) moderne und liberale Drogenpolitik es rechtfertigt, eine ganze Partei als Junkies zu bezeichnen, dann ist es wohl "faktisch" richtig.

"Moderne und liberale Drogenpolitik". Du, ich glaube in dem Punkt werden wir uns auch nicht einig.

 

[baffi]

Wobei unsere "Wünsche" vermutlich andere sein dürften. [...]

Da bin ich mir nicht sicher. Mir (und vermutlich vielen, die einen Anspruch auf Asyl oder Flüchtlingsschutz haben) wäre es am liebsten, wenn die Gründe dafür wegfielen und sie morgen wieder nach Hause könnten.

[...] Nun kann aber auch ein Analphabet aus Afghanistan sicherlich fleißig sein. Wir haben ja, obwohl mir nicht ganz klar ist, wie das passiert ist und warum, einige tausend Analphabeten in Deutschland. Einige stehen ja auch in Lohn und Brot, aber die allermeisten wohl im Niedriglohnsektor. Irgendwie bist Du mir in dem Punkt ausgewichen, vermutlich weil ich recht habe. Wir können also nicht alle Flüchtlinge da rein stopfen, weil dann der Effekt nur sein wird, dass die Arbeitslosenzahl unter den Einheimischen rapide ansteigt. [...]

Es sind scheinbar sogar Millionen Erwachsene, die nicht (oder jedenfalls nicht richtig) lesen und schreiben können (https://www.alfa-telefon.de/). Aber das bedeutet ja nicht, dass das immer so bleiben muss. Gerade Menschen, die deshalb nicht lesen und schreiben können, weil sie noch nie eine Schule besuchen durften (Beispiel Afghanistan), werden doch mit Kusshand ein solches Angebot annehmen und es ist nicht ersichtlich, warum sie keinen Erfolg dabei haben sollten.

Und mit entsprechender Bildung und Sprachkenntnissen sind sie nicht nur hier nicht mehr auf den allerniedrigsten Sektor angewiesen, sondern können (bei Normalisierung der Lage) sogar viel in ihrem eigenen Land bewirken und erreichen.

[...] Ohne jetzt Quellen da zu haben, würde ich aus dem Gefühl heraus sagen, dass eine moderne Fertigungsstraße zur Verdopplung der Produktion womöglich 100% mehr Maschinen, aber nur 10, 20 oder höchstens 50% mehr Personal braucht. [...]

Das könnte richtig sein, wobei ich eher zu 50 % tendiere, da ja nicht alle Arbeitsplätze (gerade die im Niedrig- bzw. unteren Mittellohnsektor) automatisiert werden können. Ich denke da vor allem an Dienstleistungen, sowie Stellen im Verkauf.

Jetzt kann man natürlich sagen: "Siehste! Wir schaffen das nicht." Oder man sagt: "Die Hälfte schaffen wir schon mal!". Die arbeitende Hälfte der Zuwanderer hilft uns dann ganz nebenbei die andere Hälfte zu finanzieren. Vielleicht sind es sogar noch ein paar mehr, denn selbst Du gibst ja zu, dass ein paar Menschen dabei sind, die auch ohne große Hilfe einen Einstieg in unsere Gesellschaft finden könnten.

[...] Was ich deshalb will, ist ganz einfach. Ich will, dass wir den Leuten so lange Zuflucht bieten, wie sie Zuflucht brauchen. [...]

Mehr will ich eigentlich auch nicht. Ich nehme eben nur an, dass das zu lang dauert, um keine Integration zu starten. (Gut. Ist nicht ganz richtig. Ich wäre schon dafür, ein vernünftiges Zuwanderungskonzept zu erarbeiten, aber das ist unabhängig von Flüchtlingsschutz und Asyl und gehört deshalb nicht hierher).

[...] In dieser Zeit können sie auf eigene Kosten eine Sprachschule besuchen, wenn sie wollen. [...]

Und wo sollen sie das Geld dafür hernehmen? Arbeiten werden sie dann ja nicht können, das hast Du ja bereits festgestellt.

[...] Alle, die keinen deutschen Pass haben, wenn ihr Herkunftsland als sicher eingestuft wird, werden des Landes verwiesen. Egal, wie gut sie deutsch können, wie viele Kinder sie inzwischen bekommen haben, mit wem sie sich angefreundet haben oder was es sonst noch für Gründe geben mag. [...]

Auch dem würde ich zustimmen.

[...] Wenn es so läuft, wozu sollte man die Menschen zwangsintegrieren? [...]

Nochmal: Weil der Zeitraum zwischen Ankunft und Sicherheit im eigenen Land zu lang dauern wird. Wenn wir die Menschen dazwischen nicht sinnvoll beschäftigen, dann werden zwangsläufig größere Probleme entstehen, womöglich sogar genau die, die Du befürchtest.

[...] "Moderne und liberale Drogenpolitik". Du, ich glaube in dem Punkt werden wir uns auch nicht einig.

Wer weiß? Aber jedenfalls nicht in diesem Thread.

 

[Photon]

Also Du machst ja zunehmend den Eindruck, dass man mit Dir wirklich vernünftig reden, womöglich sogar "verhandeln" kann. Na schauen wir mal:

Da bin ich mir nicht sicher. Mir (und vermutlich vielen, die einen Anspruch auf Asyl oder Flüchtlingsschutz haben) wäre es am liebsten, wenn die Gründe dafür wegfielen und sie morgen wieder nach Hause könnten.

Ich vermute nur, dass Du den Fokus darauf legst, dass der Fluchtgrund weg fällt. Ich hingegen lege den Fokus auf das Verschwinden. Wenn sich beides vereinbaren lässt, super. Wenn nicht, reicht es mir auch, wenn sie in ein anderes Land ausweichen oder sich einfach auflösen. Mir egal.

Es sind scheinbar sogar Millionen Erwachsene, die nicht (oder jedenfalls nicht richtig) lesen und schreiben können [...] Gerade Menschen, die deshalb nicht lesen und schreiben können, weil sie noch nie eine Schule besuchen durften (Beispiel Afghanistan), werden doch mit Kusshand ein solches Angebot annehmen und es ist nicht ersichtlich, warum sie keinen Erfolg dabei haben sollten.

Vielleicht, ja. Vielleicht greift aber hier auch die "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"-Regel. Ehrlich gesagt will ich mich da aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich mich mit der Materie noch nicht eingehend genug beschäftigt habe und nicht einen einzigen Analphabeten kenne. Daher ist meine Kenntnis über diesen Personenkreis ziemlich übersichtlich.

Und mit entsprechender Bildung und Sprachkenntnissen sind sie nicht nur hier nicht mehr auf den allerniedrigsten Sektor angewiesen, sondern können (bei Normalisierung der Lage) sogar viel in ihrem eigenen Land bewirken und erreichen.

Eine Sache bereitet mir große Sorge. Und diese Sorge sauge ich mir nicht aus den Fingern, sondern befürchte nur, dass es genauso läuft, wie es schon einmal gelaufen ist und heute noch teilweise läuft:

Diese Leute kommen zum Teil mit Kleinkindern oder zeugen hier vor Ort Kinder. Die werden von Anfang an in Deutschland groß, können sich ein Leben in der "alten Heimat" de facto genauso wenig vorstellen, wie ich es jetzt und hier könnte. Wir haben hier eine Schulpflicht und der müssen auch diese Kinder nach kommen. Jetzt lass die Irren des IS noch 10 Jahre weiter wilde Sau spielen. Dann etablieren sie entweder ein Kalifat oder wurden weitestgehend vernichtend geschlagen. Wollen wir hoffen, dass es kein Konflikt wird, der ähnlich lange währt wie der zwischen Israel und Palästina.

So, also nach 10 Jahren wird Syrien zum sicheren Herkunftsland erklärt. Bis dahin werden wir hier wohl die 3-Millionen -Marke geknackt haben. Ein paar hundert oder tausend sind inzwischen Deutsche. Vor allem die hier geborenen Kinder, die jetzt muttersprachlich deutsch sind. Ich gebe zwar nicht viel auf Sendungen des ÖR-Fernsehens, aber da gab es mindestens schon 2 Reportagen, die ich gesehen habe, wo ein hier geborener Bulgare (oder war es Jugoslave, na jedenfalls ein Osteuropäer) seine Aufenthaltsgenehmigung verlor. Er wurde nach Hause geschickt, kam dort gar nicht mehr klar, hat sich schließlich den Drogen hin gegeben. Und schuld war der böse deutsche Staat (sagte nicht nur er, sondern auch alle seine (deutschen) Freunde, die keinerlei Verständnis dafür aufbringen konnten, warum er das Land verlassen musste. Keiner war angeblich besser integriert als er, hat sich nie was zu Schulden kommen lassen und sprach muttersprachlich deutsch. Seine Eltern haben aber nie die Staatsbürgerschaft beantragt und ihr Visum wurde nur über Jahre hinweg verlängert, wie sie Arbeit hatten. Als die weg fiel, fiel auch die Aufenthaltsgenehmigung weg und sie mussten mit Sack und Pack (samt ihrem Sohn, der nur gebrochen die Sprache der Eltern spricht) ausreisen.

Solche Geschichten schrecken ab, finde ich. Und zwar jeden, den Linken, als auch den Rechten. Nur die Wege zur Bekämpfung der Ursachen sehen anders aus. Der Linke würde sagen: "Soll er doch bleiben. Es macht keinen Sinn ihn in ein Land zu schicken, das nur noch auf dem Papier seine Heimat ist, aber mit dem er nichts mehr verbindet außer seinem Pass. Außerdem ist er bereits voll integriert, was will man mehr?". Ok. Und der Rechte sagt: "Ich wusste es. Holt man die Leute erst mal rein und lässt sie zu lange hier, gibt es nur Probleme, sie wieder los zu werden. Besser wäre es, wir lassen sie erst gar nicht rein und wenn doch, dann sorgen wir fokussiert dafür, dass sie eben keine Wurzeln schlagen."

Zu welcher Lösung ich eher tendiere, wirst Du Dir denken können und ich glaube auch nicht lange raten zu müssen, zu welcher Du tendierst. Welche ist nun besser?

Das könnte richtig sein, wobei ich eher zu 50 % tendiere, da ja nicht alle Arbeitsplätze (gerade die im Niedrig- bzw. unteren Mittellohnsektor) automatisiert werden können. Ich denke da vor allem an Dienstleistungen, sowie Stellen im Verkauf.

Ok, das mag sein. Aber der große Boom wird ausbleiben. Zeitarbeitsfirmen werden wohl eine Renaissance erleben. Und natürlich werden Jobs im Niedriglohnsektor neu entstehen. Aber ich weiß nicht, ob das das Ziel ist, wo wir eigentlich hin wollten.

Und wo sollen sie das Geld dafür hernehmen? Arbeiten werden sie dann ja nicht können, das hast Du ja bereits festgestellt.

Wenn ich ehrlich bin, ist es mir schnurz piep egal. Die meisten, die es bis hier her geschafft haben, sind ja gar nicht so mittellos, wie mancher womöglich denkt. Die ganz armen Schweine konnten sich schon die Schlepper nicht leisten und sind einfach in ein Nachbarland geflüchtet. Die es bis hier her geschafft haben, haben ja schon größere Summen locker gemacht. Dann werden sie wohl auch noch die 700 bis 3000 Euro haben, um deutsch zu lernen und sich einzubürgern, wenn sie es denn wollen.

Aber ok, ich will kein Arschloch sein. Sagen wir von mir aus, dass der Staat die Ausbildung vorfinanzieren und gegen einen geringen Zins kreditieren kann. Ähnlich wie BaFög, auch wenn der Vergleich irgendwie stinkt. Natürlich nur für die, die diese Möglichkeit ergreifen wollen. Zwang wäre bei mir nix. Sobald die Leute Arbeit haben, zahlen sie den Kredit zurück. Mir ist schon klar, dass das Ausfallrisiko sehr hoch ist, schon weil es sich recht schwierig gestalten würde, Geld von Leuten einzutreiben, die das Land verlassen haben und jetzt irgendwo wieder in einer Wüste leben. Aber das Risiko wäre es mir wert. Wobei man auch überlegen könnte, ihnen nicht den Aufenthalt in Rechnung zu stellen. Und sei es nur mit 1 oder 2 Euro pro Tag und Erwachsenem. Das Leben in ihrer Heimat war ja auch nicht kostenlos.

Nochmal: Weil der Zeitraum zwischen Ankunft und Sicherheit im eigenen Land zu lang dauern wird. Wenn wir die Menschen dazwischen nicht sinnvoll beschäftigen, dann werden zwangsläufig größere Probleme entstehen, womöglich sogar genau die, die Du befürchtest.

So wie es jetzt läuft, ganz sicher, ja. Aber da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, die keine Zwangsintegration vorsehen.

Man muss sich nur erst darüber klar werden, was man will. Und wenn man das weiß, auch durch ziehen. Und das zu entscheiden, wäre nach meiner Auffassung von Demokratie ein Volksentscheid nicht nur wünschenswert, sondern zwingend notwendig bevor ein Weg beschritten wird. Ist die Mehrheit der Deutschen für eine Integration, dann ist es leider so. Dann muss man diesen Weg aber auch mit aller Konsequenz gehen - also allem, was dazu gehört. Will es die Mehrheit nicht, dann aber auch. Was aktuell und seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges getan wird, ist Wischi-Waschi und verursacht teil massive Probleme, ja. Sehe ich auch so.

 

[baffi]

Also Du machst ja zunehmend den Eindruck, dass man mit Dir wirklich vernünftig reden, womöglich sogar "verhandeln" kann. [...]

Jetzt erst?

[...] Ich vermute nur, dass Du den Fokus darauf legst, dass der Fluchtgrund weg fällt. Ich hingegen lege den Fokus auf das Verschwinden. Wenn sich beides vereinbaren lässt, super. Wenn nicht, reicht es mir auch, wenn sie in ein anderes Land ausweichen oder sich einfach auflösen. Mir egal. [...]

Nun, deswegen habe ich es ja auf die Menschen eingegrenzt, die einen grundgesetzlichen Anspruch auf Asyl oder einen Flüchtlingsstatus haben. Bei denen ist es eben keine reine Menschlichfreundlichkeit, dass wir sie hier leben lassen, sondern Teil unseres Rechtsstaates und Wertesystems. Kämen sie gar nicht erst hier her, müssten wir uns natürlich nicht damit befassen. Das ist soweit richtig. Sind sie aber erst einmal hier, dann geniessen sie eben auch diese Rechte.

[...] Vielleicht, ja. Vielleicht greift aber hier auch die "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"-Regel. [...]

Der Afghane aus unserem Beispiel konnte aber noch nie (also als Hänschen) zeigen, ob er etwas lernen kann. Bei vielen der bereits hier lebenden (funktionalen) Analphabeten besteht das Ursprungsproblem eigentlich in mangelnder frühkindlicher Förderung. Man wusste vor 20 oder mehr Jahren eben noch weniger über die Entwicklung bzw. hat sich einfach nicht um jeden so intensiv gekümmert. So zumindest ist mein (angelesener) Kenntnisstand. Ich will das aber auch nicht vertiefen, weil auch mein Wissen dazu eher rudimentär ist.

[...] Eine Sache bereitet mir große Sorge. [...] Und schuld war der böse deutsche Staat (sagte nicht nur er, sondern auch alle seine (deutschen) Freunde, die keinerlei Verständnis dafür aufbringen konnten, warum er das Land verlassen musste. [...]

Jupp. Sind blöde Geschichten. Allerdings deshalb, weil sich vorher niemand gekümmert hat. Man hätte in solchen Fällen eben oft (meistens?) schon bei bestehenden Regeln eine deutsche Staatsbürgerschaft haben können. Wenn nun alle jammern, dann kann man das bedauern oder schlicht auf das Gesetz verweisen, was ich tun würde. Das sieht ja auch noch Härtefallregeln vor und wenn diese eben auch nicht greifen, dann ist es so. Ich wüsste auch nicht, warum wir da gegenüber den Deutschen, die nun betroffen sind, weil sie Arbeitnehmer, Freund oder Vereinskollegen verlieren mehr Rücksicht zeigen sollten, als gegenüber dem Abzuschiebenden selbst.

[...] Ok, das mag sein. Aber der große Boom wird ausbleiben. Zeitarbeitsfirmen werden wohl eine Renaissance erleben. Und natürlich werden Jobs im Niedriglohnsektor neu entstehen. Aber ich weiß nicht, ob das das Ziel ist, wo wir eigentlich hin wollten. [...]

War dieses Problem denn vor der Flüchtlingskrise gelöst oder zumindest auf einem guten Weg dahin? Ich meine nein. Und nur weil diese Krise akut ist und die Schlagzeilen bestimmt, entbindet das die Politik ja eigentlich nicht, sich auch mit anderen Problemen wie zum Beispiel diesem zu beschäftigen.

[...] Sagen wir von mir aus, dass der Staat die Ausbildung vorfinanzieren und gegen einen geringen Zins kreditieren kann. Ähnlich wie BaFög, auch wenn der Vergleich irgendwie stinkt. Natürlich nur für die, die diese Möglichkeit ergreifen wollen. Zwang wäre bei mir nix. Sobald die Leute Arbeit haben, zahlen sie den Kredit zurück. Mir ist schon klar, dass das Ausfallrisiko sehr hoch ist, schon weil es sich recht schwierig gestalten würde, Geld von Leuten einzutreiben, die das Land verlassen haben und jetzt irgendwo wieder in einer Wüste leben. Aber das Risiko wäre es mir wert. Wobei man auch überlegen könnte, ihnen nicht den Aufenthalt in Rechnung zu stellen. Und sei es nur mit 1 oder 2 Euro pro Tag und Erwachsenem. Das Leben in ihrer Heimat war ja auch nicht kostenlos. [...]

Über eine Mitfinanzierung wie Du sie vorschlägst würde ich mit mir reden lassen. Das könnte den Wert einer solchen Maßnahme auch noch einmal hervorheben und völlig motivationslose Menschen von vornherein abschrecken. Das wäre für die Durchführung einer solchen Ausbildung sicher auch besser. Dann allerdings müsste es auch wirklich eine qualitativ hochstehende Ausbildung durch kontrollierte und zertifizierte Stellen sein. Eine Deutschstunde von ehrenamtlichen Mitarbeitern (die sicher auch hilfreich und keineswegs überflüssig ist) kommt als kostenpflichtige Maßnahme meiner Ansicht nach nicht in Frage.

Da könnten dann auch noch ein paar höher bezahlte Stellen entstehen, bzw. gesichert werden.

Eine (Nach-) Finanzierung der allgemeinen Kosten halte ich dagegen für überflüssig und dem Rechtsanspruch gegenüber nicht für angemessen. Wenn der Staat behaupten sollte, diese Kosten seien für ihn aber nicht mehr "zu stemmen", dann soll er mir erst mal zeigen, dass er alle sinnvollen Einnahmemöglichkeiten ausgeschöpft hat.

[...] Und das zu entscheiden, wäre nach meiner Auffassung von Demokratie ein Volksentscheid nicht nur wünschenswert, sondern zwingend notwendig bevor ein Weg beschritten wird. [...]

Dazu kann ich nur sagen: Diesen Weg sehen die derzeitigen Gesetze nicht vor. Und eine breite Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl Parteien gewählt, die das auch nicht ändern wollen (obwohl prinzipiell möglich). Insofern könnte man sagen, dass die Bürger schon eine Entscheidung getroffen haben.

Sie wollen, dass das jemand anderes entscheidet und sie nachher darüber meckern können.

 

[jumper2]

Offenbar nicht. Oder warum werden die Bilder mit Frau Merkel sonst extra "aufgepeppt"?

Das wird hier gleich eine "Henne vs. Ei" Diskussion. Ich werfe mal das Prinzip "Ursache-Wirkung" in die Runde. Soll heißen, die Iconisierung von Merkel ist die Wirkung, welche in ihrer Politik ihre Ursachen haben.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Verantwortlich ist Merkel. Und vergessen wir mal nicht, dass sie lange Zeit, nach "Wir schaffen das" einfach untergetaucht ist und "auf Sicht gefahren" ist, wie sie immer so schön sagt. Gemeint ist dabei, Dinge auszusitzen und abzuwarten in welche Richtung der Wind weht. Bei Jugendlichen ist das als "merkeln" bekannt.

Ich denke in jedem Fall, dass ihr Wort Gewicht hat, wie ja auch schön aus dem Artikel hervorgeht.

Beim Thema Clausnitz habe ich Marty mehrmals erwähnt, weil er als erster die Idee hatte, einfach vorübergehend den Bus weg zu fahren. Ist das verwerflich oder anbiedernd?

Nein. Weder das Eine noch das Andere. Ich würde es eher bezeichnend nennen für eine Diskussionskultur, bei der manche Teilnehmer zwar eine Meinung haben, aber keinen Faktencheck machen. So in dem Fall leider auch du. Denn hättest du den Polizeibericht gelesen, hättest du erfahren, dass die Polizei noch vor Marty auf die Idee kam, den Bus wegzufahren.

Nein. Warum sollten sie auch? Haben sie doch vor der Flüchtlingskrise auch nicht getan? Aber eben keine Parteien an den politischen Ränderen (es sei denn, Du zählst die Linke dazu). Sie tun also das, was sie vor der Krise auch getan haben und erscheinen mir daher nicht sonderlich beunruhigt.

Naja, abgesehen, von den 25%

Nach neueren Umfragen im ARD "Deutschlandtrend" sind übrigens 81% der Ansicht, die Bundesregierung habe die Situation nicht im Griff. Besonders "beruhigt" sehen die ja eher nicht aus, oder?

Mittlerweile befürworten auch 63% eine Obergrenze und 77% sind dafür, Flüchtlinge an der Grenze abzuweisen, wenn kein Asylgrund vorliegt.

Für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen sind 94%. Übrigens sprechen sich auch 76% der AfD-Anhänger dafür aus. Das wollte ich dir nicht vorenthalten, auch wenn das hier der falsche Faden ist.

Bislang klappt es doch auch. Sicher, es läuft nicht alles so wie Du und ich das gern hätten. Aber die Menschen die hier ankommen, müssen erstmal nicht hungern und haben ein Dach über dem Kopf.

Ich fürchte wir kommen in der Frage, was hier klappt und was nicht, nicht zusammen. Ich habe mir im AfD-Faden ja schon die Finger wund getippt um Beispiele zu nennen und auch begründet, warum ich das anders sehe. Leider, wie mir hier immer wieder auffällt, kommt dann nix mehr, wenn es mal an Eingemachte geht. Schade!

An der Verbesserung der Bürokratie scheint gearbeitet zu werden und vielleicht werden damit Fehler aus der Vergangenheit endlich mal angesprochen oder sogar beseitigt?

Dazu müsste man aber erstmal zugeben, dass man einen Fehler gemacht hat. Ich kann nicht erkennen, dass das passiert. Eher im Gegenteil. "Wir schaffen das", "es gibt keine Obergrenze", "Ich habe keinen Plan B". Nach wie vor, alles ALTERNATIVLOS!

Der nächste Schritt muss dann aus meiner Sicht die Verbesserung der Integration sein, aber eins nach dem anderen...

Und hier fängt das "in die Tasche lügen" ja schon an. Wir haben hier nämlich ein Definitionproblem!

Reden wir von Asylsuchenden, die zeitweise Schutz genießen? Dann kann zeitweise sicherlich etwas Bildung, Beschäftigung und Wertevermittlung nicht schaden. Aber langfristig gesehen muss der Plan sein, dass die Leute wieder in ihre Heimat zurückkehren. Im Idealfall gibt man ihnen ein paar gute Dinge mit auf den Weg, die in ihrer Heimat hillfreich sind. Aber integrieren muss man sie doch nicht. Wozu?

Oder Reden wir von Migranten, die dauerhaft und endgültig ihre Heimat verlassen um hier ein neues Leben anzufangen. Dann müssen wir über Integration reden und wie man die Leute an unsere Gesellschaft und Wertevorstellungen anpasst. Dazu ist Arbeit der Schlüssel. Das wirft die Fragen auf, auf die ich in dem anderen Faden schon keine Antwort bekommen habe.

Woher soll die Arbeit für hunderttausende Menschen kommen, die ihnen angesichts ihres Bildungsniveaus ein selbständiges Leben ermöglicht? Und wie will man verhindern, dass es diesbezüglich zu Verdrängungswettkämpfen kommt? Und, brauchen wir in Zukunft überhaupt so viele Arbeitnehmer?

Kannst du da nun irgendend einen Plan A erkennen? Also ich nicht!

Und das alles findet doch im Augenblick statt, ohne dass andere Menschen dadurch einen Nachteil haben (auch wenn Onkel Siggi meint, uns etwas anderes erzählen zu müssen). Ich jedenfalls spüre keinerlei Auswirkungen auf mein Leben seit die Flüchtlingszahlen gestiegen sind.

Ob und welche Menschen dadurch Nachteile haben, kann man sehen, wenn man die Zeitung aufschlägt. Ich verzichte hier jetzt mal bewusst auf Beispiele, da sie eh nur als Populismus ausgelegt würden. Vielleicht auch zurecht.

Ich vergleiche das aber mal mit einer Kreditkarte: Man kann damit schön shoppen gehen und muss dafür nicht einen Cent in der Tasche haben. So kann man eine Weile aus dem Vollen schöpfen. Die Abrechnung dafür erhält man dann später am Monatsende.

Im Moment befinden wir uns in der Monatsmitte. Die Bestellung ist raus, das Paket kam bereits an. Aber wir werden definitiv zum Monatsende die Abrechnung bekommen. Und ich fürchte unser Konto wird nicht gedeckt sein. Wir werden sehen, welche Nachteile sich dann daraus ergeben.

Übrigens: Ich persönlich finde ja, das Siggi mit seinem Vorstoß gar nicht mal so falsch liegt. Leider ist er aber ein ganz übler Wendehals, was die Leute scheinbar honourieren. Deshalb kann sich die SPD zurecht auch schon mal auf ein Debakel einstellen.

 

[darkkurt]

Nach neueren Umfragen im ARD "Deutschlandtrend" sind übrigens 81% der Ansicht, die Bundesregierung habe die Situation nicht im Griff. Besonders "beruhigt" sehen die ja eher nicht aus, oder?

Stell Dir vor, DER MEINUNG bin ich auch. Aber sehe ich die Lösung nicht darin, die Grenzen zu vermauern.

Ich finde die Regierung Merkel auch inkompetent, stelle aber die Aussage "Wir schaffen das" deshalb nicht in Frage. Das Problem ist, dass weder Merkel noch sonst wer in ihrer Regierung einen Plan hat.

Mittlerweile befürworten auch 63% eine Obergrenze und 77% sind dafür, Flüchtlinge an der Grenze abzuweisen, wenn kein Asylgrund vorliegt.

Nur weil jemand NICHT aus einem Kriegsgebiet kommt, heißt es nicht, das kein Asylgrund vorliegt. Verfolgung und Unterdrückung aus politischen, sozialen oder religiösen Gründen sind auch Asylgründe. Hab ich schon oft geschrieben: Snowden kommt nicht aus einem Teil der Welt, in dem Krieg herrscht, hätte aber objektiv auch in Deutschland ein Recht auf Asyl. Das Problem ist, solche Asylgründe zu prüfen - das braucht Zeit.
Und eine Obergrenze verstößt in meinen Augen gegen die Menschenrechte. Und zu deren Einhaltung hat sich Deutschland mehrfach international bindend vertraglich verpflichtet.

Für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen sind 94%. Übrigens sprechen sich auch 76% der AfD-Anhänger dafür aus. Das wollte ich dir nicht vorenthalten, auch wenn das hier der falsche Faden ist.

Siehe oben. Sich auf Kriegsflüchtlinge zu beschränken löst das Problem nicht und hebelt bei aller vorgeschobener Menschenfreundlichkeit das Grundrecht auf Asyl aus.

 

[baffi]

[...] Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Verantwortlich ist Merkel. [...]

Stimmt. Und sie hat deshalb eben auch die Entscheidungsbefugnisse, die sie nutzt. Oder umgekehrt...

[...] Nein. Weder das Eine noch das Andere. Ich würde es eher bezeichnend nennen für eine Diskussionskultur, bei der manche Teilnehmer zwar eine Meinung haben, aber keinen Faktencheck machen. So in dem Fall leider auch du. Denn hättest du den Polizeibericht gelesen, hättest du erfahren, dass die Polizei noch vor Marty auf die Idee kam, den Bus wegzufahren. [...]

Mal abgesehen davon, dass Marty die Idee hatte bevor die BILD-Zeitung den "geheimen Polizeibericht" ausgegraben hat, haben die Verantwortlichen die Idee eben nicht umgesetzt. Ob dafür nun der Einsatzleiter vor Ort oder ein übergeordneter Beamter des Landratsamtes verantwortlich zeichnet, ist doch vollkommen schnuppe. Es war und bleibt ein Fehler...

[...] Nach neueren Umfragen im ARD "Deutschlandtrend" sind übrigens 81% der Ansicht, die Bundesregierung habe die Situation nicht im Griff. Besonders "beruhigt" sehen die ja eher nicht aus, oder? [...]

Aber offenbar sehen sie noch keinen Grund deswegen Konsequenzen zu ziehen. Scheint mir also eher eine Unzufriedenheit als Beunruhigung zu sein. Oder sie erwarten (wie ich) dass sich in nächster Zeit da noch was tut.

[...] 77% sind dafür, Flüchtlinge an der Grenze abzuweisen, wenn kein Asylgrund vorliegt. [...]

Haben die auch gesagt, wie man das am Grenzzaun klären soll?

[...] Für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen sind 94%. Übrigens sprechen sich auch 76% der AfD-Anhänger dafür aus. Das wollte ich dir nicht vorenthalten, auch wenn das hier der falsche Faden ist. [...]

Prima! Müssen wir also nur noch dafür sorgen, dass wir zeitnah zwischen Kriegsflüchtlingen und anderen Menschen unterscheiden können.

[...] Dazu müsste man aber erstmal zugeben, dass man einen Fehler gemacht hat. Ich kann nicht erkennen, dass das passiert. [...]

Hat man nicht? Man hat immerhin den Behördenleiter ausgetauscht, obwohl ich auch immer noch skeptisch bin, ob das in dieser Form richtig war. Man hat jetzt Personal eingestellt und wird weiteres schulen. Klar geht das alles besser und hätte viel früher am Start sein müssen. Besonders weil man die Krise hätte erahnen können. Ist aber nicht passiert, also muss man jetzt eben um so härter anpacken...

[...] Reden wir von Asylsuchenden, die zeitweise Schutz genießen? Dann kann zeitweise sicherlich etwas Bildung, Beschäftigung und Wertevermittlung nicht schaden. Aber langfristig gesehen muss der Plan sein, dass die Leute wieder in ihre Heimat zurückkehren. Im Idealfall gibt man ihnen ein paar gute Dinge mit auf den Weg, die in ihrer Heimat hillfreich sind. Aber integrieren muss man sie doch nicht. Wozu? [...]

Ja. Wir reden über diese Menschen. Antwort: Siehe einen Post bzw. drei Posts über Deinem...

[...] Ich vergleiche das aber mal mit einer Kreditkarte: Man kann damit schön shoppen gehen und muss dafür nicht einen Cent in der Tasche haben. So kann man eine Weile aus dem Vollen schöpfen. Die Abrechnung dafür erhält man dann später am Monatsende.

Im Moment befinden wir uns in der Monatsmitte. Die Bestellung ist raus, das Paket kam bereits an. Aber wir werden definitiv zum Monatsende die Abrechnung bekommen. Und ich fürchte unser Konto wird nicht gedeckt sein. Wir werden sehen, welche Nachteile sich dann daraus ergeben. [...]

Womit auch wir beide an dem Punkt sind, an dem wir nur spekulieren können. Ich würde auch sagen, wir warten es einfach mal ab.

[...] Übrigens: Ich persönlich finde ja, das Siggi mit seinem Vorstoß gar nicht mal so falsch liegt. [...]

Der einzige Punkt, an dem ich ihm zustimme ist der, dass möglichst schnell günstiger Wohnraum in und an den Ballungsräumen geschaffen werden muss. Aber das ist nun beileibe kein Problem, das erst durch die Flüchtlingskrise entstanden ist.

Im Übrigen bin ich bei Dir. Das ist sowieso nicht mehr als Wahlkampfgeplärre.

 

[Photon]

[wachsender Niedriglohnsektor] War dieses Problem denn vor der Flüchtlingskrise gelöst oder zumindest auf einem guten Weg dahin? Ich meine nein. [...]

Natürlich nicht. Es wird auch nicht einfach zu lösen sein. Über 3 Milionen offiziell gemeldeter Arbeitslose (wobei inzwischen sicherlich weit mehr als 1 Million zum unvermittelbaren harten Kern gehören dürften, lügen nicht. Mir stellt sich nur die Frage, was man sich von einem Analphabeten aus weiß.weiß-ich woher erhofft, der nicht mal deutsch spricht, was nicht mindestens einer unserer eigenen Hartzies auch leisten könnte. Und ich habe die Einstellung und feste Überzeugung, dass das eigene Volk immer an erster Stelle stehen muss. Ich verlange gar nicht, dass wir erst Vollbeschäftigung haben müssen bevor wir einen Asylanten ausbilden. Aber zumindest sollten all jene Hartzis erst in Lohn und Brot (oder Weiterbildung, Umschulung, Ausbildung) stehen, die arbeiten wollen, bevor wir uns um den zugewanderten Personenkreis kümmern.

Über eine Mitfinanzierung wie Du sie vorschlägst würde ich mit mir reden lassen. [...] Dann allerdings müsste es auch wirklich eine qualitativ hochstehende Ausbildung durch kontrollierte und zertifizierte Stellen sein. Eine Deutschstunde von ehrenamtlichen Mitarbeitern (die sicher auch hilfreich und keineswegs überflüssig ist) kommt als kostenpflichtige Maßnahme meiner Ansicht nach nicht in Frage.

Da bin ich ganz bei Dir. Es müssen selbstverständlich ausgebildete Lehrer sein, freiberufliche Dozenten, die auch an ihrem Erfolg gemessen werden können. Ehrenamtliche kommen vielleicht irgendwann in den Himmel, bringen aber kein Geld und sind aufgrund ihrer kostenlos erbrachten Leistung über Kritik ihre Arbeit betreffend weitestgehend erhaben. Im Augenblick sind sie unverzichtbar, weil sonst längst schon das Problem eskaliert wäre. Insofern sind es in meinen Augen nützliche Idealisten, die allerdings zu einer nachhaltigen Lösung nichts beizutragen haben.

Da könnten dann auch noch ein paar höher bezahlte Stellen entstehen, bzw. gesichert werden.

Ganz genau so sehe ich das. Das sind auch wieder neue Möglichkeiten für Menschen, die womöglich sonst kaum noch einen Weg gesehen hätten, was im Leben zu machen. Wie vielleicht ehemalige Migranten, die gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind, körperlich schwer zu arbeiten. Oder deren Kinder, die zwei Muttersprachen haben und doch noch andere Ziele im Leben verfolgen, als Leute zu überfallen. Und bei so vielen Nationalitäten, die jetzt rein kommen, wird so ziemlich für jeden was dabei sein. Und es wird auch wichtig werden, mehrsprachige Ärzte, Anwälte, Sozialarbeiter, .... zu haben.

Eine (Nach-) Finanzierung der allgemeinen Kosten halte ich dagegen für überflüssig und dem Rechtsanspruch gegenüber nicht für angemessen. Wenn der Staat behaupten sollte, diese Kosten seien für ihn aber nicht mehr "zu stemmen", dann soll er mir erst mal zeigen, dass er alle sinnvollen Einnahmemöglichkeiten ausgeschöpft hat.

Also im Schwarzbuch der Steuerzahler kann man Jahr für Jahr nachlesen, wo Geld in einem Ausmaß verschwendet wird, das schon fast Sonnenkönige blass werden lässt. Wenn Du das als Indikator nutzen willst, dann wird sich nie ein Anspruch einer Mitfinanzierung ableiten lassen können.

Nirgends auf der Welt kann man für lau leben. Selbst wenn man irgendwo in der Wildnis lebt, muss man, in Ermangelung eines gut bestückten Supermarktes, Arbeit leisten, um an sein Essen zu kommen. Weder ein Gott, noch die Natur haben es jemals vorgesehen, dass jemandem gebratene Tauben in die Fratze fliegen.

Statt also Geld auszuzahlen und sich daran zu erfreuen, dass man sich das eigene Wirtschaftswachstum von einem halben Prozent selbst finanziert hat, sollte man das Geld besser kreditieren. Von mir aus auch gern zinslos. Und vielleicht auch nicht die ganze Summe, aber ich denke, dass man die Hälfte im Rahmen einer "Mitwirkungspflicht" erwarten kann. Das würde vermutlich auch nachhaltig all jene Flüchtlinge abschrecken, die nicht wegen Krieg und Terror, sondern fehlendem Schinken und Kaviar flüchten.

Darüber hinaus bin ich mir auch sicher, dass dadurch 2 Dinge ganz automatisch eintreten werden: Erstens werden die Leute nur so lange bleiben, wie aus ihrer Sicht unbedingt nötig. Und zweitens werden all jene, die zum Ziel haben hier zu bleiben, sich auf das Äußerste bemühen, irgendwie für ihr Leben selbst aufkommen zu können - und das so schnell und gut wie möglich. Nicht nur weil sie einen Kredit abzuzahlen haben, sondern weil sie nicht noch mehr Schulden anhäufen wollen. Da werden in den Sprachkurs-Klassen auch keine Leute mehr sitzen, die ganztags mit ihrem Smartphone spielen, sondern nur noch lernbegierige Schüler, die was erreichen wollen. Somit wird aus dem Steuergeld sehr gut investiertes Vermögen. Eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, wenn Du mich fragst.

Dazu kann ich nur sagen: Diesen Weg sehen die derzeitigen Gesetze nicht vor. Und eine breite Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl Parteien gewählt, die das auch nicht ändern wollen (obwohl prinzipiell möglich). Insofern könnte man sagen, dass die Bürger schon eine Entscheidung getroffen haben.

Das stimmt so nicht. Außer der Union hat jede Partei in ihrem Programm, mehr Macht an das Volk zu geben. Ja, auch die SPD, die Grünen und Linken. Selbstverständlich auch die AfD. Nur die Union blockiert seit Jahren und Jahrzehnten jeden Vorstoß in diese Richtung und lehnt bundesweite, rechtlich verbindliche Volksentscheide kategorisch ab.

Es ist also nicht eine Mehrheit der Wähler, sondern etwa ein Drittel. Und von diesem Drittel werden auch nicht alle gegen Volksentscheide sein, nur weil sie die CDU wählen. Das ist eben das Ding mit dem Gesamtpaket.

 

[baffi]

[...] Das stimmt so nicht. Außer der Union hat jede Partei in ihrem Programm, mehr Macht an das Volk zu geben. [...] Und von diesem Drittel werden auch nicht alle gegen Volksentscheide sein, nur weil sie die CDU wählen. Das ist eben das Ding mit dem Gesamtpaket.

Du hast natürlich Recht. Die SPD hat sich faktisch aber schon seit Jahren nicht mehr um diesen Programmpunkt gekümmert. Und es war eigentlich auch nicht zu erwarten, dass sie das tun würde. In einer großen Koalition schon mal gleich gar nicht. Also wenn man das als vordringliches Ziel hat, sollte man lieber eine der kleineren Parteien wählen.

[...] Ich verlange gar nicht, dass wir erst Vollbeschäftigung haben müssen bevor wir einen Asylanten ausbilden. Aber zumindest sollten all jene Hartzis erst in Lohn und Brot (oder Weiterbildung, Umschulung, Ausbildung) stehen, die arbeiten wollen, bevor wir uns um den zugewanderten Personenkreis kümmern. [...]

Das halte ich für Unsinn. Da geht bei Dir offenbar ausnahmsweise mal wieder Deine Ideologie vor vernünftigen Pragmatismus. Wenn eine offene Stelle da ist und ein Arbeitnehmer, der sie ausfüllen kann, dann soll er das tun, völlig egal woher er kommt, welches Geschlecht er hat und welche Colasorte er am liebsten trinkt.

Die Probleme der 3 Millionen Arbeitslosen sind so vielschichtig, dass sie nicht durch ein einfaches Bildungsprogramm aus der Welt geschaffen werden können. Bei Flüchtlingen sieht das anders aus.

 

[darkkurt]

Prima! Müssen wir also nur noch dafür sorgen, dass wir zeitnah zwischen Kriegsflüchtlingen und anderen Menschen unterscheiden können.

So "Prima" ist das nicht, weil auch "andere Menschen" ein anrecht auf Asyl haben können. Ganz ohne Krieg. Sich auf Kriegsflüchtlinge zu konzentrieren heißt, statt eines Menschenfreundlichem Gesicht eine menschenfreundliche Fratze an der Grenze zu präsentieren...

 

[baffi]

So "Prima" ist das nicht, weil auch "andere Menschen" ein anrecht auf Asyl haben können. Ganz ohne Krieg. Sich auf Kriegsflüchtlinge zu konzentrieren heißt, statt eines Menschenfreundlichem Gesicht eine menschenfreundliche Fratze an der Grenze zu präsentieren...

Es ist jedenfalls schon mal besser als die Tür zuzuschlagen, wenn eine "Obergrenze" erreicht ist. Und ich nehme mal an, dass die meisten der 94 % auch zustimmen würden, wenn man zu den Kriegflüchtlingen noch berechtigte Asylsuchende zählen würde. Die Abgrenzung besteht wohl eher zu den Menschen, die aus primär wirtschaftlichen Gründen kommen wollen.

 

[jumper2]

Stimmt. Und sie hat deshalb eben auch die Entscheidungsbefugnisse, die sie nutzt. Oder umgekehrt...



Mal abgesehen davon, dass Marty die Idee hatte bevor die BILD-Zeitung den "geheimen Polizeibericht" ausgegraben hat, haben die Verantwortlichen die Idee eben nicht umgesetzt. Ob dafür nun der Einsatzleiter vor Ort oder ein übergeordneter Beamter des Landratsamtes verantwortlich zeichnet, ist doch vollkommen schnuppe. Es war und bleibt ein Fehler...



Aber offenbar sehen sie noch keinen Grund deswegen Konsequenzen zu ziehen. Scheint mir also eher eine Unzufriedenheit als Beunruhigung zu sein. Oder sie erwarten (wie ich) dass sich in nächster Zeit da noch was tut.



Haben die auch gesagt, wie man das am Grenzzaun klären soll?



Prima! Müssen wir also nur noch dafür sorgen, dass wir zeitnah zwischen Kriegsflüchtlingen und anderen Menschen unterscheiden können.



Hat man nicht? Man hat immerhin den Behördenleiter ausgetauscht, obwohl ich auch immer noch skeptisch bin, ob das in dieser Form richtig war. Man hat jetzt Personal eingestellt und wird weiteres schulen. Klar geht das alles besser und hätte viel früher am Start sein müssen. Besonders weil man die Krise hätte erahnen können. Ist aber nicht passiert, also muss man jetzt eben um so härter anpacken...



Ja. Wir reden über diese Menschen. Antwort: Siehe einen Post bzw. drei Posts über Deinem...



Womit auch wir beide an dem Punkt sind, an dem wir nur spekulieren können. Ich würde auch sagen, wir warten es einfach mal ab.



Der einzige Punkt, an dem ich ihm zustimme ist der, dass möglichst schnell günstiger Wohnraum in und an den Ballungsräumen geschaffen werden muss. Aber das ist nun beileibe kein Problem, das erst durch die Flüchtlingskrise entstanden ist.

Im Übrigen bin ich bei Dir. Das ist sowieso nicht mehr als Wahlkampfgeplärre.

Schade, ich hatte mir von dir hier ehrlich gesagt etwas mehr erhofft, als die paar Sätze. Wenn du keinen Bock oder keine Zeit hast, angemessen auf meine Beiträge zu antworten, sag es doch einfach. Es macht in jedem Fall keinen Sinn, wenn die entscheidenen Punkte einfach immer weg gelassen werden, oder man entweder bewusst oder unbewusst immer am Thema vorbei redet.

 

[baffi]

Dann nimm doch (erst) mal einen entscheidenden Punkt heraus, den ich genauer beleuchten soll. Du reisst doch jedes Problem an, das auch nur entfernt etwas mit unserem Thema zu tun hat.

Und die Posts zwischen Deinem letzten und dem, in dem ich Dir geantwortet habe, hast Du offenbar auch nicht gelesen, sonst wüsstest Du ja, dass ich z.B. zur Frage der Integrationsnotwendigkeit von Flüchtlingen bereits ausführlich Stellung geommen habe. Warum soll ich das wiederholen?

 

[Photon]

Das halte ich für Unsinn. Da geht bei Dir offenbar ausnahmsweise mal wieder Deine Ideologie vor vernünftigen Pragmatismus. Wenn eine offene Stelle da ist und ein Arbeitnehmer, der sie ausfüllen kann, dann soll er das tun, völlig egal woher er kommt, welches Geschlecht er hat und welche Colasorte er am liebsten trinkt.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Einheimischen und Zuwanderern. Der Einheimische wurde hier geboren, erzogen, ausgebildet und ist eigener Segen oder Fluch.

Ein Zuwanderer hat sich (mehr oder weniger freiwillig) für eine Zuwanderung entschieden. Das gleiche gilt ebenso für Flüchtlinge und Asylanten aus jedwedem Grunde. Es mag in den Ohren eines Linken herzlos klingen, aber letztlich hat auch derjenige, der vor Krieg und Folter flieht, sich dazu entschlossen, zu flüchten statt zu kämpfen (und womöglich zu sterben).

Wir werden keine Vollbeschäftigung haben. Ist mir auch klar. Es wird auch reichlich Hartzis geben, die lieber besoffen oder zugekifft auf der Couch (oder der Straße) lungern. Aber es gibt eben auch Hartzis, die gern eine Chance im Leben haben würden. Und es ist die Pflicht eines Staates, sich zuerst um diese Personen zu kümmern, bevor man sich der Probleme anderer Länder annimmt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man den deutschen Maurer eher zum Chirurgen umschulen sollte, bevor man auf den syrischen Arzt zurück greift. Aber wir reden hier ja vor allem vom Niedriglohnsektor. Aber auch von durchschnittlich bezahlten Berufen. Und da darf es keinesfalls dazu kommen, dass ausländische Arbeitskräfte den einheimischen gleich gestellt werden. Denn ein Staat muss in erster Linie seinem eigenen Volk verpflichtet sein. Erst wenn der Bedarf aus "eigener Zucht" nicht mehr zu decken ist, kann man sich im Ausland nach adäquatem Ersatz umschauen. Und das ist auch völlig legitim. Aber nicht Abdul den Staplerschein bezahlen, wenn auf dem Amt 10 arbeitslose Staplerfahrer hocken.

Die Probleme der 3 Millionen Arbeitslosen sind so vielschichtig, dass sie nicht durch ein einfaches Bildungsprogramm aus der Welt geschaffen werden können. Bei Flüchtlingen sieht das anders aus.

Die meisten bislang nicht gelösten Probleme der Politik sind vielschichtig und es findet sich keine einfache, billige Lösung, die sich auf sie anwenden ließe. Aber das bedeutet doch nicht, dass Flüchtlinge eine Lösung wären.

Vor allem auch nicht im Gesamtkonzept. Und da sind wir wieder bei einfacher Mathematik. Wenn ich 100 Stellen habe und 150 Bewerber, werden am Ende 100 Leute eine Arbeit haben, 50 nicht. Dieses Problem kann man nicht so einfach lösen. Es gibt ja auch nur 2 Lösungen:

1. Man schafft 50 neue Stellen
2. Man verteilt ein Teil des erwirtschafteten Geldes um, sodass die 100 Leute die 50 mit aushalten.

Weg 1 wurde in der DDR gegangen. Weg 2 wird heute gegangen. Beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile, sind wohl auch etwa gleich teuer. Wobei ich ehrlich gesagt Weg 1 favorisiere, weil es da erst gar nicht dazu kommt, dass jemand wegen Arbeitslosigkeit verwahrlost.

Im Falle von Flüchtlingen, Asylanten, Zuwanderern, ... gibt es aber noch eine dritte Möglichkeit, die man bei einheimischer Clientel nicht hat: Man lässt sie einfach nicht ins System. Und falls man sie aus welchen Gründen auch immer aufnehmen muss, wälzt man die Kosten der Aufnahme eben auf die ab, die sie verursachen. Im Grunde ganz einfach.

 

[Wannabe]

Das halte ich für Unsinn. Da geht bei Dir offenbar ausnahmsweise mal wieder Deine Ideologie vor vernünftigen Pragmatismus. Wenn eine offene Stelle da ist und ein Arbeitnehmer, der sie ausfüllen kann, dann soll er das tun, völlig egal woher er kommt, welches Geschlecht er hat und welche Colasorte er am liebsten trinkt.

Die Probleme der 3 Millionen Arbeitslosen sind so vielschichtig, dass sie nicht durch ein einfaches Bildungsprogramm aus der Welt geschaffen werden können. Bei Flüchtlingen sieht das anders aus.

Flüchtlinge sind nicht vielschichtig? Ich denke, dass das "wir schaffen das" realistischer ist bei der Bestrebung Einheimische zielgerichteter und effizienter weiterzubilden.

Arbeitslosigkeit wird es immer geben. Menschen, die nicht Arbeiten können oder wollen auch. Aber ich gehe davon aus, dass unter den Arbeitslosen noch genügend Potenziale schlummern, die man effektiv fördern könnte, wenn man wirklich genügend Anstrengung hineinsteckt.

Und wo steckt nun hier der Pragmatismus? Ich denke, dass es dem sozialen Frieden zu gute kommt, wenn man in Kreisen Solidarität zeigt. Meine größte Solidarität habe ich zu meiner Familie, danach kommen Menschen aus meinem Freundeskreis, dann Menschen aus meinem Bekanntenkreis, darauf folgen dann Menschen aus meiner Stadt, dann Region, dann meinem Land und danach kommt der Rest der Welt. Ich fühle mich am Wohlsten, wenn es meinem direkten Umfeld gut geht. Daher würde ich immer Einheimischen, welche dauerhaft hier leben müssen (Auswandern ist nicht immer so einfach, besonders, wenn man nicht mal hier Arbeit findet) den Vorzug geben, da dies langfristig den sozialen Frieden in meinem Umfeld stärkt und somit auch mir zu gute kommt.

Nun ist mir klar, dass bei der heutigen Politik dies schwer ist (Aber ich mag die heutige Politik ja auch nicht), denn wenn ich mir dauerhaft fremde ins Land hole, dann ist die Wahrscheinlichkeit für sozialen Unfrieden eh höher. Entweder weil Arbeitslose sich vernachlässigt fühlen, weil für die Fremden mehr getan wird oder aber durch die Zuwanderer, wenn die perspektivlos vor sich hin vegetieren (sieht man ja in Frankreich). Daher führt für mich ja auch Masseneinwanderung von sozial Schwachen Menschen zwangsläufig zu Unfrieden, wie man es in vielen Brennpunkten Europas (besonders Großstädte) ja bereits erleben darf.

 

[jumper2]

Stell Dir vor, DER MEINUNG bin ich auch. Aber sehe ich die Lösung nicht darin, die Grenzen zu vermauern.

Vom Vermauern rede ich ja nicht. Vom Kontrollieren schon. Das Problem ist doch, dass immer so getan wird, als ob hier niemand mehr in das Land rein oder raus kommt. Aber es doch die Pflicht eines Staates zu prüfen, WER ind das Land kommt und WARUM! Nichts anderes Verlange ich!

Ich finde die Regierung Merkel auch inkompetent, stelle aber die Aussage "Wir schaffen das" deshalb nicht in Frage. Das Problem ist, dass weder Merkel noch sonst wer in ihrer Regierung einen Plan hat.

Ich sehe das eben anders. Ich gehe nicht mal so weit zu behaupten, dass wir es nicht schaffen können. Ich würde eher sagen, SO schaffen wir das nicht, oder wir könnten es schaffen. Die Frage ist nur, welchen Preis wir dafür bereit sind zu zahlen.

Nur weil jemand NICHT aus einem Kriegsgebiet kommt, heißt es nicht, das kein Asylgrund vorliegt. Verfolgung und Unterdrückung aus politischen, sozialen oder religiösen Gründen sind auch Asylgründe. Hab ich schon oft geschrieben: Snowden kommt nicht aus einem Teil der Welt, in dem Krieg herrscht, hätte aber objektiv auch in Deutschland ein Recht auf Asyl. Das Problem ist, solche Asylgründe zu prüfen - das braucht Zeit.

Du hast ja Recht! Ich bin da ganz bei dir! Man macht die Situation aber nicht besser, wenn man trotz des Rückstaus immer weiter Leute ins Land lässt. Das hat man nur leider viel zu spät erkannt.

Und eine Obergrenze verstößt in meinen Augen gegen die Menschenrechte. Und zu deren Einhaltung hat sich Deutschland mehrfach international bindend vertraglich verpflichtet.

Da scheiden sich die Geister. Es gibt für ALLES eine Obergrenze. Man muss sie nur entsprechend definieren. Im Moment haben wir 51 Millionen Menschen auf der Flucht in der Welt. Rein Fiktiv: Würden die alle einen Weg nach Europa finden, würde sich die Obergrenze von ganz alleine definieren. Mit den Zahlen, die wir im Moment zu bewältigen haben, hat wohl auch niemand in seinen schlimmsten Trtäumen gerechnet. Weshalb man sich mit Dublin auch recht sicher fühlte...

Dann nimm doch (erst) mal einen entscheidenden Punkt heraus, den ich genauer beleuchten soll. Du reisst doch jedes Problem an, das auch nur entfernt etwas mit unserem Thema zu tun hat.

Ich reiße nicht jedes Problem an, sondern antworte auf deine Beiträge. Wenn ich dir diesbezüglich dann Probleme aufzeige, die ja nicht nur ich sehe, macht es eben überhaupt keinen Sinn, wenn ich quasi immer wieder bei Null anfange, weil du die entscheidenen Stellen einfach außer acht lässt!

Und die Posts zwischen Deinem letzten und dem, in dem ich Dir geantwortet habe, hast Du offenbar auch nicht gelesen, sonst wüsstest Du ja, dass ich z.B. zur Frage der Integrationsnotwendigkeit von Flüchtlingen bereits ausführlich Stellung geommen habe. Warum soll ich das wiederholen?

Jaja, das habe ich gesehen. Aber zu dem, wie das gehen soll hast du eben keine Stellung bezogen. Den Unterschied zwischen Flüchtlingen und Migranten hatte ich auch erwähnt. Du geht da nur leider nicht drauf ein. Eben so wenig auf die Fragen, die ich dir gestellt habe:

Woher soll die Arbeit für hunderttausende Menschen kommen, die ihnen angesichts ihres Bildungsniveaus ein selbständiges Leben ermöglicht? Und wie will man verhindern, dass es diesbezüglich zu Verdrängungswettkämpfen kommt? Und, brauchen wir in Zukunft überhaupt so viele Arbeitnehmer?