Darwinismus vs. Adam und Eva

CDD-R schrieb:
Kann man sich die Sendung noch einmal anschauen?
Eins ist jedoch klar, man kann nicht in 12:30 min für ein relativ ungebildetes Publikum den neusten Stand der Forschung haargenau angeben.
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Der Film ging - wenn ich mich recht erinnere - etwa 45 Minuten, bei ca. 12.30 war der Teil, der mich verwundert hat. Leider ist der Filmbeitrag wohl gelöscht, da dei öffentlichen nur eine gewisse Zeit ihre Filme onliine stellen dürfen.
Wenn du aber hier "https://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0817/002_evolution.jsp" nachliest, dann ging es wohl - anders als ich es im Filmbeitrag verstanden hatte - um den Übergang von den Bakterien zu Einzellern. Ein Zitat daraus:
"Die Theorie von Bill Martin klingt unwahrscheinlich. Zu viel muss exakt so funktioniert haben, wie der Biologe es beschreibt. Dadurch aber fühlt sich der Düsseldorfer Texaner bestätigt. "Unwahrscheinlich ist es auf jeden Fall, aber das passt zu den Beobachtungen, denn es ist in der Evolution nur ein einziges Mal passiert. Und wenn es nicht passiert wäre, dann würde es uns heute nicht geben." Die gelungene Verschmelzung zweier Zellen zu einem neuen Lebewesen hat also nur ein einziges Mal stattgefunden, so wie die Entstehung des Mondes zum Beispiel. "

Wenn die Verschmelzung nur ein einziges Mal passiert ist, wie kann das dann zu Beobachtungen passen??? Von gelungenen Experimenten/Nachweisen wird auch nichts erwähnt. Es handelt sich um eine Gedankenspiel, das in sich logisch klingt, aber eine wissenschaftliche Theorie geht anders!
 
Mit dem fusionieren ist wohl die Endosymbiontentheorie gemeint, die besagt, dass die Eukaryoten (Tier, Pflanzen, Pilze) aus "frühen" Bakterien (Prokaryoten) entstanden sind. Phototrophe Organismen erzeugen aus Licht und anorganischen Materialien organische Materialen die wiederum der Chemotrophe Organismus benötigt. (Ähnlich hier: https://derstandard.at/1227287096479)
Aus dieser Symbiose sind die Zellorganellen entstanden, die wir alle in unseren Zellen haben. Nucleus (Zellkern) soll eines der ersten Organelle gewesen sein, da die Erbinformation (DNA) u.a. gespeichert ist. Es gibt verschiedene Beweise die diese These belegen.

Ein Ribosom (Zellorganell) welches in Organsimen die Proteine synthetisieren hat ein bestimmtes Gewicht: 80 S (S steht für Svedberg und ist der Sedimentationskoeffizient) Alle Tiere, Pflanzen und Pilze besitzen diese 80 S Ribosome. ABER in dem Zellorganell namens Mitochondrium (wird so oft als Kraftwerk der Zelle bezeichnet, weil es für uns die nötige Energie produziert) befinden sich zwar auch Ribosome, allerdings mit einem Gewicht von 70 S. Diese 70 S Ribosome gibt es nur in Prokaryoten wie Bakterien oder Archaean (frühe Bakterien).

Das ist einer von mehreren wissenschaftlichen Beweisen die die Endosymbiontentheorie unterstützen (gibt natürlich noch mehr).

Ich persönlich bin befürworter der Evolutionstheorie. Aber jeder darf natürlich glauben woran er will, solang man seinen Glauben nicht jemandem aufzwingt.

Gruß Squab

PS. hoffe es war einigermaßen verständlich geschrieben - ist schon spät ;)
 
OpenEye schrieb:
Um an die interessanten Unterhaltungen hier anzuknüpfen würde mich interessieren, was ihr von "meiner" folgenden Theorie haltet:

Man könnte es als die Blattlaustheorie bezeichnen, wenn man so will. Wir menschen sind mit Blattläusen (oder anderen kleinen, abgeschiedenen Tieren) zu vergleichen. Wir sitzen auf unseren Blättern, aber kennen den Baum nicht, und alles was dahinter ist. Und da ist ja sehr viel dahinter...

Denkt ihr die Blattlaus weiß, dass es Menschen gibt? Nein, sie weiß nicht einmal, ob das Blatt ein Ende hat, welche Form es hat und den Baum kennt sie erst recht nicht... geschweige denn alle anderen Tiere, Menschen und Gegenstände der Menschen, Garten, ...

Und somit wird es nie soweit kommen dass wir alles kennen. Wir sind wie Blattläuse. Und was wir sehen, ist nicht viel.

Und das ist bei weitem nicht das Einzige, wobei wir mit kleinen, abgeschiedenen Tierchen zu vergleichen sind.
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In diesem Zusammenhang ist dieses Video auch höchst interessant anzusehen. Sorry, wenn es nun nicht gaaanz auf das Thema passt, aber hat es doch definitiv auch damit zu tun :)

https://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4

Liebe Grüße
 
Squab schrieb:
...
Ein Ribosom (Zellorganell) welches in Organsimen die Proteine synthetisieren hat ein bestimmtes Gewicht: 80 S (S steht für Svedberg und ist der Sedimentationskoeffizient) Alle Tiere, Pflanzen und Pilze besitzen diese 80 S Ribosome. ABER in dem Zellorganell namens Mitochondrium (wird so oft als Kraftwerk der Zelle bezeichnet, weil es für uns die nötige Energie produziert) befinden sich zwar auch Ribosome, allerdings mit einem Gewicht von 70 S. Diese 70 S Ribosome gibt es nur in Prokaryoten wie Bakterien oder Archaean (frühe Bakterien).
...
PS. hoffe es war einigermaßen verständlich geschrieben - ist schon spät ;)
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Ich finde das sehr verständlich. Und auch kein geringes Argument. Das war ja auch das, was in dem Textausschnitt stand, nur hast du es noch wissenschaftlicher ausgeführt. Ein Einwand fällt mir - als nicht so ganz evolutionsüberzeugter Mensch - jedoch auf: Warum bedeutet "Gleiches Gewicht" automatisch "Herkunft"? Wie gesagt, man kann das sicher als Indiz sehen. Aber nur, weil diese Bakterien und die Mitochondrien in diesm Punkt übereinstimmen muss das noch nicht bedeuten, dass das eine aus dem anderen Entstanden ist. Das wäre ungefähr so, als würde ich sagen, mein Fahrrad ist aus einem Audi entstanden, weil es aus dem selben Material besteht. Oder sehe ich das falsch?

Und eine Frage ist mir noch eingefallen: Gibt es eigentlich Zweizeller?

"Einzeller" kenne ich, und von "Mehrzelligen Lebewesen" liest man auch oft. Aber aus evolutionistischer Sicht müßte es doch auch Lebewesen mit zwei Zellen geben - die kleinste mehrteilige Einheit sozusagen...
 
smailies schrieb:
Aber aus evolutionistischer Sicht müßte es doch auch Lebewesen mit zwei Zellen geben - die kleinste mehrteilige Einheit sozusagen...
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Ich kann dir die Frage nicht beantworten, allerdings scheint mir die Überlegung dahinter nicht zwingend - genausogut könnte man auch sagen, dass es mehrzellige Lebewesen geben müsste, die Säugetiere sind, auf einem Bein laufen und Honig produzieren. Ein "muss" oder auch nur "müsste" scheint mir nicht möglich, wenn wir von etwas so Zufälligem wie der Evolution sprechen.
 
Taliesyn schrieb:
Ein "muss" oder auch nur "müsste" scheint mir nicht möglich, wenn wir von etwas so Zufälligem wie der Evolution sprechen.
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Mein "müßte" kommt aus der Überlegung zur Entwicklung von einzelligen zu mehrzelligen Lebewesen:
Fakten:
1. es gibt Einzeller
2. Es gibt Mehrzeller bzw. Vielzeller.

Folgerung: Wenn sich aus Einzellern Vielzeller schrittweise entwickelt haben, dann sollte es - sozusagen als ersten Schritt - auch Zweizeller geben. Dass dies nicht unbedingt sein muss ist richtig, es kann ja auch zunächst eine Koloniebildung stattgefunden haben.
 
smailies schrieb:
Mein "müßte" kommt aus der Überlegung zur Entwicklung von einzelligen zu mehrzelligen Lebewesen:
Fakten:
1. es gibt Einzeller
2. Es gibt Mehrzeller bzw. Vielzeller.

Folgerung: Wenn sich aus Einzellern Vielzeller schrittweise entwickelt haben, dann sollte es - sozusagen als ersten Schritt - auch Zweizeller geben. Dass dies nicht unbedingt sein muss ist richtig, es kann ja auch zunächst eine Koloniebildung stattgefunden haben.
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Fakten:
1. es gibt zweibeinige Lebewesen
2. es gibt vierbeinige Lebewesen
3. es gibt beinlose Lebewesen

Folgerung: Es müsste Entwicklungsschritte mit einem oder drei Beinen geben.

Worauf ich hinauswill: natürlich liegt der Gedanke nahe, solche "Zwischenstufen" zu vermuten - es besteht aber keineswegs die Notwendigkeit, dass in der Entwicklung jeder Zwischenschritt als real existierende Form umgesetzt wird.
 
Taliesyn schrieb:
Fakten:
1. es gibt zweibeinige Lebewesen
2. es gibt vierbeinige Lebewesen
3. es gibt beinlose Lebewesen

Folgerung: Es müsste Entwicklungsschritte mit einem oder drei Beinen geben.
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Diese Folgerung würde nur Sinn machen, wenn es einen Entwicklungsvorgang gäbe z.B. "vom Lebewesen mit weniger Beinen zum Lebewesen mit mehr Beinen" Und genau dann stellte sich die Frage, warum es z.B. keine LW mit 3 Beinen gibt. Da es aber keine graduelle Entwicklung bezüglich der Beinzahl gibt ist deine Aussage schlicht ....

Bei der Entwicklung der einfahsten Lebewesen gibt es diese Aussage. Nach meiner Kenntnis gibt es keine Zwei-, Drei- oder Vierzeller. Vielleicht gibt es ja auch eine Gesetzmäßigkeit, wie viele Zellen ein LW mindestens haben muss, wenn es mehr als eine Zelle besitzt.
 
smailies schrieb:
Bei der Entwicklung der einfahsten Lebewesen gibt es diese Aussage.
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Wieso? Nur, weil zwischen "einer Zelle" und "vielen Zellen" auch "zwei Zellen" liegen, müssen "zwei Zellen" nicht notwendig ein umgesetzer Entwicklugsschritt sein. Es gibt keinen Grund, wieso ein Einzeller sich erst zu einem Zweizeller entwickeln sollte, ehe er ein Nashorn wird. Um es plakativ zu formulieren ^^
 
Es gibt doch viele (mittlerweile) ausgestorbene Arten, die keine Nische gefunden haben oder durch weiterentwickelte Arten aus ihrer Nische verdrängt wurden. Viele Vorläufer des heutigen Menschen gibt es auch nicht mehr. Aber das ist doch kein Grund dafür, dass es sie nicht mal gab.
 
Taliesyn schrieb:
Wieso? Nur, weil zwischen "einer Zelle" und "vielen Zellen" auch "zwei Zellen" liegen, müssen "zwei Zellen" nicht notwendig ein umgesetzer Entwicklugsschritt sein. Es gibt keinen Grund, wieso ein Einzeller sich erst zu einem Zweizeller entwickeln sollte, ehe er ein Nashorn wird. Um es plakativ zu formulieren ^^
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Ich sprach nicht von "müssen", sondern stellte lediglich fest, dass es - zumindest nach den gängigen Vorstellungen der Evolution nun mal in kleinen Schritten vorwärts geht. Und wenn es keinen Grund für den von dir genannten plakativen Übergang gibt, warum sehen wir dann so wenig davon?

Kampfwurst schrieb:
Es gibt doch viele (mittlerweile) ausgestorbene Arten, die keine Nische gefunden haben oder durch weiterentwickelte Arten aus ihrer Nische verdrängt wurden. Viele Vorläufer des heutigen Menschen gibt es auch nicht mehr. Aber das ist doch kein Grund dafür, dass es sie nicht mal gab.
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Richtig. Doch von den ausgestorbenen Arten gibt es Spuren. Gibt es Spuren von Zweizellern? Wahrscheinlich sollten wir also so folgern:

1. Es gibt Einzeller!
2. Es gibt Vielzeller
3. Es gibt und gab nie Zweizeller.
Folgerung: Die Entwicklung vom Ein- zum Vielzeller verlief über Koloniebildung von Einzellern oder ähnliches.
 
smailies schrieb:
... von den ausgestorbenen Arten gibt es Spuren. Gibt es Spuren von Zweizellern?
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Es sind keine Spuren gefunden. Was nicht heißen muss, dass es keine gibt. Spuren von Zweizellern sind aufgrund ihrer Größe nunmal wesentlich schwieriger zu finden als Spuren vom z.B. Homo erectus.

Trotzdem muss es noch lange nicht sein, dass es Zweizeller im "stabilen" Zustand gab. Wenn sich eine Zelle einmal teilt, wieso sollte sie, bzw. die daraus folgenden, identlischen Zellen, es nicht auch ein weiteres mal tun? Wenn sie das Potenzial hat, sich zu teilen (was afaik durch die DNA vorgegeben ist.... bitte korrigieren, wenn dem nicht so ist), dann haben ihre "Kinder" es auch, weil sie ja die gleiche DNA erben. Demnach gibt es keinen Grund, dass man beim Zweizeller stehen bleibt.
 
Ich habe gerade einen Bericht über eine Riesenkrabbenspinne gelesen; diese ist in Bernstein eingeschlossen und wird auf 49 Mio Jahre datiert. Das eingeschlossene Tier ist praktisch identisch mit heute lebenden Tieren - das heißt, dass 49 Mio Generationen keine! Veränderung bewirkt haben. Finde ich schon hochevolutionär :p
 
Sogenannte "Lebende Fossilien" gibt es Dutzende. Zum Beispiel den Quastenflosser, Perlboote, Pfeilschwanzkrebse, Neunaugen. Oder Pflanzen wie den Ginkgo oder den Schachtelhalm.

Ohne selektiven Druck, also ohne Bedürfnis zur Evolution kann sie durchaus ausbleiben. Also wenn jede Veränderung des Genetischen Codes keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung bedeutet.
 
Viele Reptilien sind auch Lebende Fossilien. Krokodile haben sich auch nicht grossartig verändert,obwohl sie seit den Dinosauriern den Planeten besiedeln.
Dasselbe gilt übrigens auch für viele Insekten.
 
darkkurt schrieb:
Sogenannte "Lebende Fossilien" gibt es Dutzende. ...

Ohne selektiven Druck, also ohne Bedürfnis zur Evolution kann sie durchaus ausbleiben. Also wenn jede Veränderung des Genetischen Codes keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung bedeutet.
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Ich kenne diese Erklärung auch. Trotzdem empfinde ich es als mindestens problematisch für Evolution. Wenn man z.B. beim Menschen die gleichen 49 Mio. Generationen rechnen würde ergäbe das eine Zeitspanne von 1 Mrd. Jahren! Das wäre also noch über die Kreide- und Jurazeit hinaus. Und der Mensch ist doch noch ein etwas komplexeres Lebewesen als eine Spinne soll sich aber um ein vielfaches schneller entwickelt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin Vertreter vom Darwinismus und musste erschreckender Weise feststellen, dass jeder Embryo in den ersten 6 Wochen WEIBLICH ist. Ich war mal 6 Wochen EINE FRAU !!! 8O
 
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