Böse Amis, arme Mullahs

[charmehaar]

48 Prozent der Deutschen halten die USA für gefährlicher als Iran - nur 31 Prozent glauben das Gegenteil. Das Ergebnis entspricht der deutschen Grundverlogenheit. Höchste Zeit für eine Neuauflage von Re-Education.

https://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,474554,00.html

 

[darkkurt]

Schöner text,,aber willst du damit irgend eine Diskussion anstoßen, oder bist du nur einfach Stolz darauf, ihn gefunden zu haben?

Ich für meinen Teil halte die Sache für gut dargestellt, wenn mir auch der eindimensionale schwarz-weiß Ansatz etwas bitter aufstößt. Der Kern gilt uns, nicht den Amis oder den Iranern.

 

[charmehaar]

[...]oder bist du nur einfach Stolz darauf, ihn gefunden zu haben?

Was soll der Kommentar denn ? Natuerlich will ich eine Diskussion starten sonst haette ich das hier nicht gepostet.

 

[cmdr]

Die Iraner drängten uns nicht mit aller Macht ein menschenverachtendes Wirtschaftssystem auf, verdummen uns nicht mit Produkten einer kommerzialisierten Kulturindustrie und führen nicht auf der ganzen Welt Kriege, um ihre Vorstellungen von "Gut" und "Böse" durchzusetzen.

Die Amerikaner haben uns 1945 einmal sehr geholfen (genauso sehr wie die UdSSR), seitdem haben sie uns vor allem geschadet.

Die Iraner sind auch keine Engel. Es gibt erhebliche Mängel in der Gleichberechtigung von Mann und Frau und der Präsident ist in seiner Gänze ein Vollidiot (aber in allgemeinen, direkten und geheimen Wahlen gewählt) Wenn Ahmadinedschad erstmal irgendwann (auf demokratischem Wege) weg ist, haben sich Holocaust-Leugnungen, Atomprogramm (Die im Text erwähnte Absicht des Baus von "Atombomben" ist überhaupt nicht bewiesen) und ähnliches womöglich einfach von selbst erledigt. Und das wird schnell gehen, weil die Jugend sehr unzufrieden ist und die Geburtenrate sehr hoch. Die persische Bevölkerung verjüngt sich drastisch.

Mir hat der Iran bisher noch nicht geschadet. Ich halte ihn für das kleinere Problem, ja. Und ich gucke auch kein CSI Miami.

 

[Bad_Boy]

Natuerlich will ich eine Diskussion starten sonst haette ich das hier nicht gepostet.

Hm, das solltest du noch ein wenig üben. So startet man keine Diskussion, mir fehlt hier z.B. deine pers. Meinung.

Egal. Das ist ein Kommentar, hier ist bestimmt interessant, von wem er stammt.

https://www.mein-parteibuch.de/wiki/Claus_Christian_Malzahn

 

[charmehaar]

Die Iraner sind auch keine Engel. Es gibt erhebliche Mängel in der Gleichberechtigung von Mann und Frau

Das hast du aber lieb ausgedrueckt

und der Präsident ist in seiner Gänze ein Vollidiot (aber in allgemeinen, direkten und geheimen Wahlen gewählt)

Ja ist er.

Wenn Ahmadinedschad erstmal irgendwann (auf demokratischem Wege) weg ist, haben sich Holocaust-Leugnungen, Atomprogramm (Die im Text erwähnte Absicht des Baus von "Atombomben" ist überhaupt nicht bewiesen) und ähnliches womöglich einfach von selbst erledigt.

Glaubst du das wirklich ? Was muss eigentlich noch passieren damit die Gefahren des Islamismus, der sich ja bei weitem nicht nur auf den Iran begrenzt, erkannt werden

Und das wird schnell gehen, weil die Jugend sehr unzufrieden ist und die Geburtenrate sehr hoch. Die persische Bevölkerung verjüngt sich drastisch.

Ein Grund mehr entschieden dafuer einzustehen dass sich der Islam weg von Islamismus zu einer offenen und Menschenrechtsfreundlichen Religion entwickelt.

Mir hat der Iran bisher noch nicht geschadet. Ich halte ihn für das kleinere Problem, ja.

D.h. Wenn die erste Rakete auf Israel faellt sollte man beginnen das ganze etwas ernster zu nehmen ? *g

 

[bennsenson]

Oha Oha Oha.

Die Iraner drängten uns nicht mit aller Macht ein menschenverachtendes Wirtschaftssystem auf

Welches Wirtschaftssystem ist denn weniger "menschenverachtend"?

verdummen uns nicht mit Produkten einer kommerzialisierten Kulturindustrie

Ist Dir eine rundum unterdrückte und zensierte Kultur lieber als eine freie Kultur, die auch viel Mist hervorbringt?

und führen nicht auf der ganzen Welt Kriege, um ihre Vorstellungen von "Gut" und "Böse" durchzusetzen.

Platte Unterstellung, die wieder "die ganze Welt" als Opfer der Amerikaner sieht, obwohl die "Achse des Bösen" von Bush gerade mal noch 5 von ~200 Staaten umfasst.

Der Iran hat erklärterweise etwas gegen die gesamte westlich-säkulare-christich-jüdische Welt und das sind ungefähr viel mehr. Und dass sie gegen diese nicht Krieg führen, und zwar Vernichtungskriege - das liegt wohl einzig und allein daran, dass sie es nicht können.

Die Amerikaner haben uns 1945 einmal sehr geholfen (genauso sehr wie die UdSSR), seitdem haben sie uns vor allem geschadet.

Ach die UdSSR hat uns dieselben Grundwerte und die Freiheit, die auch Dich hier so tugendhaft schwatzen lässt zurückgebracht wie die USA? Ist Dir eigentlich noch zu helfen?

Die Iraner sind auch keine Engel. Es gibt erhebliche Mängel in der Gleichberechtigung von Mann und Frau

Ach Mängel heisst das. Und das ist alles, was Dich am Iran stört, ja?

Mir hat der Iran bisher noch nicht geschadet.

Und wo genau hat die USA Dir geschadet? Wärst Du lieber in einem von Mullah-Ideologie geprägten Land aufgewachsen? Was ist eigentlich schlimmer, US-amerikanische Pop-Thrash-Kultur oder iranische Mittelalter-Kultur? Wach auf, Junge

 

[cmdr]

Und wo genau hat die USA Dir geschadet? Wärst Du lieber in einem von Mullah-Ideologie geprägten Land aufgewachsen? Was ist eigentlich schlimmer, US-amerikanische Pop-Thrash-Kultur oder iranische Mittelalter-Kultur?

Sagte ich, dass ich eines von beidem will? Die USA schaden unserer Gesellschaft, indem sie Egoismus ("Eigenverantwortung"/falsche "Freiheit") als Wert propagieren und uns gleichzeitig mit ihren Produkten so verdummen, dass es keiner merkt.

Welches Wirtschaftssystem ist denn weniger "menschenverachtend"?

Das Perfekte ist sicher noch nicht gefunden. Aber es geht bergab. In Fragen von sozialer Teilhabe und gesellschaftlichem Kollektivbewusstsein, war ein Teil Deutschlands im letzten Jahrhunderts schon mal weiter. Bis dieser Staat -- unter maßgeblichem US-Einfluss -- zwangsaufgelöst und komplettprivatisiert wurde, anstatt mit dem Besten aus beiden Staaten einen neuen zu gründen. Das war ein Riesenfehler.
Und einige Staaten Südamerikas sehe ich auch auf einem guten Wege.

Platte Unterstellung, die wieder "die ganze Welt" als Opfer der Amerikaner sieht, obwohl die "Achse des Bösen" von Bush gerade mal noch 5 von ~200 Staaten umfasst.

Die "ganze Welt" war eher im Sinne von "überall auf der Welt" gemeint. Bis auf Australien und die Antarktis dürfe auf jedem Kontinent schon massiv Blut durch "God's Own Country" vergossen worden sein.

Der Iran hat erklärterweise etwas gegen die gesamte westlich-säkulare-christich-jüdische Welt und das sind ungefähr viel mehr. Und dass sie gegen diese nicht Krieg führen, und zwar Vernichtungskriege - das liegt wohl einzig und allein daran, dass sie es nicht können.

Platte Unterstellung, die wieder "die ganze Welt" als Opfer der Iraner sieht, obwohl die "Staaten ohne Existenzrecht" von Ahmadinedschad gerade mal 1 von ~200 Staaten umfasst.

 

[darkkurt]

Platte Unterstellung, die wieder "die ganze Welt" als Opfer der Iraner sieht, obwohl die "Staaten ohne Existenzrecht" von Ahmadinedschad gerade mal 1 von ~200 Staaten umfasst.

Wenn man fies ist, könnte man diesen Satz zu deinen Mißgunsten deuten... im Hinblick auf das böse Anti-wort.

Aber bedenklich ist es schon, das du solche Aussagen damit relativierst, das sie nur gegen ein Land gerichtet sind... Solche aussagen werden nicht durch masse verwerflich - ein einzige Fall reicht schon! Wenn ein LAnd in seiner Grundexistenz bedroht wird, dann ist die Welt auf jeden Fall das Opfer, egal, um welche zwei Kontrahenten es geht.

 

[cmdr]

Selbstverständlich! Es war auch nur eine platte Retourkutsche.

Wobei ich Kritik am Staat Israel nicht zwangsläufig als Anti... deute. Es ist einfach nur ein Staat. Aber jetzt hier (hoffentlich) nicht Thema, sonst hole ich die Antideutschen

Im Ernst: Die Leugnung des Holocausts ist natürlich ein Hammer und ich will sie nicht gutheißen oder ins Lächerliche ziehen. Das ist sehr bedenklich. Aber alleine (noch) kein Kriegsgrund. "Präventive Kriege" sind immer falsch.

 

[Dude69]

Achtung ! ! !

ACHTUNG ! ! ! ACHTUNG ! ! ! ACHTUNG ! ! !


charmehaar ist ein SCHLÄFER ! ! !

 

[bennsenson]

Sagte ich, dass ich eines von beidem will?

Nein aber der Vergleich USA-Iran wird ja von Dir herangezogen, also sollten Vergleiche zugelassen sein

Die USA schaden unserer Gesellschaft, indem sie Egoismus ("Eigenverantwortung"/falsche "Freiheit") als Wert propagieren und uns gleichzeitig mit ihren Produkten so verdummen, dass es keiner merkt.

Welche Produkte denn lol. Is doch nicht das Problem der USA, wenn Du Baywatch-Wiederholungen guckst anstatt Goethe zu lesen.

Das Perfekte ist sicher noch nicht gefunden. Aber es geht bergab. In Fragen von sozialer Teilhabe und gesellschaftlichem Kollektivbewusstsein, war ein Teil Deutschlands im letzten Jahrhunderts schon mal weiter. Bis dieser Staat -- unter maßgeblichem US-Einfluss -- zwangsaufgelöst und komplettprivatisiert wurde.
Und einige Staaten Südamerikas sehe ich auch auf einem guten Wege.

Was wird das hier, eine Verherrlichung der DDR?

Die "ganze Welt" war eher im Sinne von "überall auf der Welt" gemeint. Bis auf Australien und die Antarktis dürfe auf jedem Kontinent schon massiv Blut durch "God's Own Country" vergossen worden sein.

Und wie oft für die UNO und für die NATO? Wenn wir von Freiheit und Demokratie in der Welt reden, und die USA dafür kämpfen lassen, dann lässt sich am Ende, wenn sich herausgestellt hat, dass es im Krieg Opfer gibt, die Schuld leicht auf die bösen USA abwälzen.

Platte Unterstellung, die wieder "die ganze Welt" als Opfer der Iraner sieht, obwohl die "Staaten ohne Existenzrecht" von Ahmadinedschad gerade mal 1 von ~200 Staaten umfasst.

Das habe ich nicht geschrieben, die Formulierung des Weltweiten kommt von Dir. Und falls Du wirklich so naiv bist, zu glauben, dass Ahmadinedschad Israel hasst, weil er einfach nur Juden hasst, bist du ganz schön auf dem Holzweg. Israel ist der westliche Dorn im Hegemonialbestreben der Mullahs, und wenn der Iran könnte, würde er nach Israel zum Kampf gegen jeglichen westlichen Einfluss in der Welt vorgehen. Ähnliche Drohungen kamen ja von Ahmadinedschad schon sehr oft, auch gegen Deutschland.

 

[cmdr]

Nein aber der Vergleich USA-Iran wird ja von Dir herangezogen, also sollten Vergleiche zugelassen sein

Ich polemisiere nur im gleichen Stil, wie der Spiegel-"Journalist", falls das noch nicht auffiel

Klartext: Es gibt kein "Gut" und kein "Böse". Nur Perspektiven auf Probleme. Das ist eigentlich alles, was es dazu zu sagen gibt.

Welche Produkte denn lol. Is doch nicht das Problem der USA, wenn Du Baywatch-Wiederholungen guckst anstatt Goethe zu lesen.

Viele Menschen gehen täglich zu McDonald's, obwohl es schlecht für sie und die Gesellschaft ist. Ich würde zumindest überlegen, ungesundes Essen zu sanktionieren.

Die Demokratie funktioniert nicht ohne Bildung, Information und Selbstreflektion. Und kommerzielle Medien sind dabei schädlich. Wenn große Bevölkerungsschichten ihr Weltbild nur aus Nachrichten im Privatfernsehen und Klamm-News zieht, ist das auf Dauer demokratiegefährend. Das ist im Interesse der westlichen Staaten (und den diese im Würgegriff haltenden Konzerne), damit die Nicht-Benötigten still halten, während sie die Demokratie in ihrem Einflussbereich fortschreitend abbauen (z.B. durch Privatisierungen und dem Errichten eines Netzes von angeblichen "Sachzwängen" durch die Globalisierung). Deshalb kriegen die "kleinen Rädchen" Privatfernsehen und Media-Markt vorgesetzt und immer wieder etwas von "Sachzwängen" erzählt.
Aber irgendwann werden die heute noch stillgeschalteten Menschen es merken, und wenn wir bis dahin unser Volk verdummen und zu Egoismus und Ellbogen erziehen, wird dann schlimmes passieren

Was wird das hier, eine Verherrlichung der DDR?

Nur die Feststellung, dass die DDR nicht in allen Punkten schlecht war und in manchen einem besseren System näher als die BRD. Und dass es blöd war, die Chance, aus den Vorzügen beider Systeme ein komplett neues zu errichten, vergehen zu lassen. Das heute ist definitiv schlechter.

[Polemik]Vielleicht doch lieber nur in Ungarn und Bulgarien Urlaub machen können, statt sich keine Busfahrkarte in die Innenstadt leisten zu können?[/Polemik]

Ich empfehle zu dem Thema die Rede Gregor Gysis, die ich am Sonntag live hören durfte. Etwas Ost-lastig, aber das sei zu dem Anlass erlaubt. Auf jeden Fall eine sehr differenzierte Sichtweise auf die DDR und die BRD und die Systemfrage, die ich weitestgehend so teile.

Und wie oft für die UNO und für die NATO? Wenn wir von Freiheit und Demokratie in der Welt reden, und die USA dafür kämpfen lassen, dann lässt sich am Ende, wenn sich herausgestellt hat, dass es im Krieg Opfer gibt, die Schuld leicht auf die bösen USA abwälzen.

Meine persönliche Meinung: Angriffskrieg ist Angriffskrieg. Egal welche Farbe die Mütze hat. Und Irak und Afghanistan, um mal bei den Beispielen aus jüngerer Zeit zu bleiben, haben sicher nicht "Freiheit und Demokratie" in der Welt gefährdet. In diesen Staaten ist die Freiheit und Demokratie heute gefährdeter als vorher.
Es ging in den Kriegen der USA beinahe ausnahmslos nur um Rohstoffe, billige "Gut und Böse"-Argumentation und die Selbstinszenierung als nicht anzweifelbare Weltpolizei, ja, als "das Gute" schlechthin. Das ist inakzeptabel.

Das habe ich nicht geschrieben, die Formulierung des Weltweiten kommt von Dir. Und falls Du wirklich so naiv bist, zu glauben, dass Ahmadinedschad Israel hasst, weil er einfach nur Juden hasst, bist du ganz schön auf dem Holzweg. Israel ist der westliche Dorn im Hegemonialbestreben der Mullahs, und wenn der Iran könnte, würde er nach Israel zum Kampf gegen jeglichen westlichen Einfluss in der Welt vorgehen. Ähnliche Drohungen kamen ja von Ahmadinedschad schon sehr oft, auch gegen Deutschland.

Könnte, wollte, würde. Mutmaßungen und Indizien sind keine Rechtfertigungen für Krieg. Krieg ist das schlimmste. Und wie wir heute wissen, vom Irak z.B. wäre auch noch in 50 Jahren keine Gefahr ausgegangen.


Edit: Diverse Ergänzungen und Verdeutlichungen

 

[bennsenson]

Ich polemisiere nur im gleichen Stil, wie der Spiegel-"Journalist", falls das noch nicht auffiel

Ja aber der Artikel macht das besser meiner Ansicht nach

Viele Menschen gehen täglich zu McDonald's, obwohl es schlecht für sie und die Gesellschaft ist. Ich würde zumindest überlegen, ungesundes Essen zu sanktionieren.

Also Fast Food mag (allein vom Wort her) ein US-Import sein, aber die doppelte Currywurst-Pommes Rot-Weiß macht sicherlich nicht weniger krank als ein Whopper-Menü. Kann man ja mal ein Film drüber drehen, in dem das verglichen wird, und ordentlich Geld mit machen.

Die Demokratie funktioniert nicht ohne Bildung, Information und Selbstreflektion. Und kommerzielle Medien sind dabei schädlich. Wenn große Bevölkerungsschichten ihr Weltbild nur aus Nachrichten im Privatfernsehen und Klamm-News zieht, ist nicht demokratiefähig.

Besser unausgesucht und unzensiert als ausgesucht und zensiert. Es gibt zu der Informationsflut, die viel Algen an Land spült, keine Alternative. Dass man den Menschen zeigen muss, dass Bildung immernoch wichtig ist, ist eine elementare Aufgabe unser Demokratie. Nur weil das augenscheinlich etwas zu sehr in den Hintergrund gerückt ist, ist das kein Grund, die Demokratie (die die USA uns zurückgebracht hat und die in den USA entscheidend geprägt wurde) in Frage zu stellen.

Nur die Feststellung, dass die DDR nicht in allen Punkten schlecht war und in manchen einem besseren System näher als die BRD. Und dass es blöd war, die Chance, aus den Vorzügen beider Systeme ein komplett neues zu errichten, vergehen zu lassen. Das heute ist definitiv schlechter.

Also meine Freundin ist aus der ehemaligen DDR und könnte über solche Äußerungen heulen. Dazu fällt ihr dann immer nur ein "wer sich nicht bewegt, der spürt die Fesseln nicht". Lieber das System des Wettbewerbs so sozial wie möglich gestalten, als das System der angeblichen Gleichheit noch einmal scheitern zu sehen.

Meine persönliche Meinung: Angriffskrieg ist Angriffskrieg. Egal welche Farbe die Mütze hat.

Was ist denn für Dich ein Angriffskrieg? Als sich im Balkan alle gegenseitig totschlugen und uns das in Deutschland aufgrund der geographischen Nähe ganz physisch etwas anging, und die NATO nicht mehr weiter wusste, ist man zur USA gekrochen und hat um Hilfe gebeten. Es gab allerdings auch Zyniker, die meinten "macht die Grenzen dicht und lasst die Flüchtlinge verrecken, und die Balkanesen sich bekriegen bis alle tot sind." Dazu gehörst Du wohl.

Und Irak und Afghanistan, um mal bei den Beispielen aus jüngerer Zeit zu bleiben, haben sicher nicht "Freiheit und Demokratie" in der Welt gefährdet. In diesen Staaten ist die Freiheit und Demokratie heute gefährdeter als vorher.

Das ist einfach völliger Schwachsinn, denn in beiden Ländern fanden dadurch überhaupt erst demokratische Wahlen statt, die sich solche nennen durften. Dass es dort um die "Sicherheit" weniger gut bestellt ist als unter den Terror-Regimen, die alles Ungebliebte einfach abtöteten, ist wieder so ein Zynismus, den ich absolut nicht teilen kann und von dem mir übel wird.

Krieg ist das schlimmste. Und wie wir heute wissen, vom Irak z.B. wäre auch noch in 50 Jahren keine Gefahr ausgegangen.

Für wen keine Gefahr? Für die Millionen Opfer und potentiellen Opfer des Saddam-Regimes im Inland? Für Kuwait? Für Israel? Für den Iran, den Todfeind Saddams? Für den gesamten nahen Osten? Damit auch für die Öl-Frage, die uns Deutsche genauso oder noch mehr interessiert als die USA?

Keine Gefahr, da muss ich immer lachen. Weil die Deutschen nie für ihre Rechte kämpfen müssen. "Kein Krieg, nirgendwo", hat Broder mal geschrieben. Das empfehle ich Dir. Das verlogene Pazifistentum der Deutschen, die in UNO, NATO, EU und Co. schon so oft über Wohl und Wehe von Nationen und über Kriege entschieden haben, ist wirklich einmalig.

 

[cmdr]

Ja aber der Artikel macht das besser meiner Ansicht nach

Neoliberales Mainstream-Gelaber

Also Fast Food mag (allein vom Wort her) ein US-Import sein, aber die doppelte Currywurst-Pommes Rot-Weiß macht sicherlich nicht weniger krank als ein Whopper-Menü. Kann man ja mal ein Film drüber drehen, in dem das verglichen wird, und ordentlich Geld mit machen.

Da ging es mir jetzt auch überhaupt nicht um die USA, sondern um eine Analogie zur Bildung und Bequemlichkeit. Ich hätte auch Currywurst schreiben können.

Besser unausgesucht und unzensiert als ausgesucht und zensiert. Es gibt zu der Informationsflut, die viel Algen an Land spült, keine Alternative. Dass man den Menschen zeigen muss, dass Bildung immernoch wichtig ist, ist eine elementare Aufgabe unser Demokratie. Nur weil das augenscheinlich etwas zu sehr in den Hintergrund gerückt ist, ist das kein Grund, die Demokratie (die die USA uns zurückgebracht hat und die in den USA entscheidend geprägt wurde) in Frage zu stellen.

Also ohne Privatfernsehen würde der Gesellschaft nichts fehlen. Die Menschheit ist grundsätzlich bequem und tendenziell unreflektiert. Ich denke schon, dass man da aussuchen sollte.
Und die USA haben uns die Demokratie nicht zurückgebracht. Sie haben eine Diktatur abgeschafft (gut!) und dann eine wirklich fortschrittliche Neuanfang verhindert. (Zum Beispiel eine sehr fortschrittliche Verfassung in Hessen, bevor die Trizone zur BRD wurde.) Stattdessen machten sie die BRD zu ihrer eigenen Kopie: Das politische System in den USA ist ein Feigenblatt, das die Menschen durch einen seltsamen antiquierten Föderalismus ungleich behandelt werden, in dem Richter politisch bestimmt werden und in dem die demokratische Kontrolle über die Wirtschaft systematisch abgebaut wird.

Also meine Freundin ist aus der ehemaligen DDR und könnte über solche Äußerungen heulen. Dazu fällt ihr dann immer nur ein "wer sich nicht bewegt, der spürt die Fesseln nicht". Lieber das System des Wettbewerbs so sozial wie möglich gestalten, als das System der angeblichen Gleichheit noch einmal scheitern zu sehen.

Bei uns spürt man auch seine Fesseln, wenn man gegen den Mainstream ist. Nur der Mainstream in der DDR war in seiner Grundtendenz humaner. Womit ich nicht den Stalinismus und alles was mit einem Mangel an Persönlichkeitsrechten einhergeht meine. Die waren falsch!
Aber das Kollektiv ist im Zweifel immer wichtiger als das Individuum und Kooperation immer besser als Wettbewerb. Und das verkehrt unser System momentan ins Gegenteil.

Was ist denn für Dich ein Angriffskrieg? Als sich im Balkan alle gegenseitig totschlugen und uns das in Deutschland aufgrund der geographischen Nähe ganz physisch etwas anging, und die NATO nicht mehr weiter wusste, ist man zur USA gekrochen und hat um Hilfe gebeten. Es gab allerdings auch Zyniker, die meinten "macht die Grenzen dicht und lasst die Flüchtlinge verrecken, und die Balkanesen sich bekriegen bis alle tot sind." Dazu gehörst Du wohl.

"Nie wieder darf von deutschem Boden ein Krieg ausgehen!" Punkt. Aus. Ende. Sollen sich andere zum Weltpolizisten aufspielen. Flüchtlinge können wir aufnehmen, wegen mir evakuieren, den Rest müssen die Menschen selbst regeln und daran reifen. Ja.

Das ist einfach völliger Schwachsinn, denn in beiden Ländern fanden dadurch überhaupt erst demokratische Wahlen statt, die sich solche nennen durften. Dass es dort um die "Sicherheit" weniger gut bestellt ist als unter den Terror-Regimen, die alles Ungebliebte einfach abtöteten, ist wieder so ein Zynismus, den ich absolut nicht teilen kann und von dem mir übel wird.

Bitte? Außerhalb Bagdads und Kabuls, wo ein Anschein von Stabilität unter dem Einsatz von Menschenleben aufrecht erhalten wird, herrscht Krieg in diesen Ländern. Da kann es keine demokratischen Wahlen geben (und gab es auch noch nicht).

Für wen keine Gefahr? Für die Millionen Opfer und potentiellen Opfer des Saddam-Regimes im Inland? Für Kuwait? Für Israel? Für den Iran, den Todfeind Saddams? Für den gesamten nahen Osten? Damit auch für die Öl-Frage, die uns Deutsche genauso oder noch mehr interessiert als die USA?

Die Ölvorräte sind in 50 Jahren eh weg. Dafür zu töten ist total absurd. Wir sind nicht die Weltpolizei. Hätten wir (der Westen) die Völker im Nahen und Mittleren Osten (und in Afrika) nicht über Jahrzehnte besetzt, kolonialisiert, bevormundet, ausgenutzt und in unser Wirtschaftssystem zwangseingegliedert, hätten wir sie eine eigene Entwicklung gehen können lassen und müssten sie heute nicht mehr retten, entschulden und was weiß ich.

Keine Gefahr, da muss ich immer lachen. Weil die Deutschen nie für ihre Rechte kämpfen müssen. "Kein Krieg, nirgendwo", hat Broder mal geschrieben. Das empfehle ich Dir. Das verlogene Pazifistentum der Deutschen, die in UNO, NATO, EU und Co. schon so oft über Wohl und Wehe von Nationen und über Kriege entschieden haben, ist wirklich einmalig.

Das ist ja auch genauso falsch. Wir als Deutsche wurden nach dem Weltkrieg als pazifistische Nation neugegründet, anfangs konsequenterweise noch ohne Armee (die auch heute nur! der Verteidigung dienen darf); und haben uns da einfach rauszuhalten.


Abschließend: Ich bin weder ein Iran- (oder DDR-)Fan, noch ein USA-Hasser. Aber ich hasse einseitige Betrachtungsweisen und - ich sagte es schon ein paar Mal - "Gut und Böse"-Dualismen. Würdest du jeweils auf die andere Seite beharren, würde ich die Gegenteile aufzählen.

Im Endeffekt sind alle Menschen gleich. Im Zweifelsfall nur verdummt, durch Religionen verblendet, desinformiert und aufgehetzt. In den USA, wie in BRD, DDR oder im Iran. Die (ggf. Verrückten) an der Spitze dieser Staaten kann man verantwortlich machen, aber ein Krieg trifft immer alle.

Und wenn man statt ein Volk für "Böse" zu erklären, die Welt aus ihrer Sichtweise sieht und die Ursachen sucht und bekämpft (die wiederum vom Westen hausgemacht sind), kommt man viel weiter als mit Waffengewalt.

 

[bennsenson]

Neoliberales Mainstream-Gelaber

Nichtssagende Worthülsen, passt überhaupt nicht zu dem, was ich gesagt habe.

Da ging es mir jetzt auch überhaupt nicht um die USA, sondern um eine Analogie zur Bildung und Bequemlichkeit. Ich hätte auch Currywurst schreiben können.

Dann mach das doch.

Also ohne Privatfernsehen würde der Gesellschaft nichts fehlen. Die Menschheit ist grundsätzlich bequem und tendenziell unreflektiert. Ich denke schon, dass man da aussuchen sollte.

Man? Wer? Die Zensur eines weisen Wesens oder einer Gruppe von Weisen, denen man sich anvertraut? Was du forderst ist nichts anderes als Zensur.

Und die USA haben uns die Demokratie nicht zurückgebracht.

De facto doch.

Das politische System in den USA ist ein Feigenblatt, das die Menschen durch einen seltsamen antiquierten Föderalismus ungleich behandelt werden, in dem Richter politisch bestimmt werden und in dem die demokratische Kontrolle über die Wirtschaft systematisch abgebaut wird.

Paranoia, Fatalismus. 1. Welches Demokratie-System funktioniert besser als das Deutsche? 2. Unser Gesellschaftssystem hält schon 60 Jahre, das US-Amerikanische schon viel länger. Einige Unzufriedene, die sich lieber wieder in der DDR einsperren lassen würden, wird es wohl immer geben.

Bei uns spürt man auch seine Fesseln, wenn man gegen den Mainstream ist.

Anti-Amerikanismus ist, wie er Artikel vom Spiegel belegt, viel eher der Mainstream. Witzig, dass immernoch damit argumentiert wird. Und wer in der BRD vor allem die Fesseln spürt, sind die Feinde der Demokratie.

Nur der Mainstream in der DDR war in seiner Grundtendenz humaner.

Welcher jetzt, der Mainstream der seine Nachbarn an die Stasi verpfiffen hat oder der Mainstream, der zuhause saß und Angst hatte?

Aber das Kollektiv ist im Zweifel immer wichtiger als das Individuum und Kooperation immer besser als Wettbewerb. Und das verkehrt unser System momentan ins Gegenteil.

Das Kollektiv ist im Zweifel immer wichtiger als das Individuum? Na das nenn ich aber mal wirklich im wahrsten Sinne "Mainstream"

"Nie wieder darf von deutschem Boden ein Krieg ausgehen!" Punkt. Aus. Ende. Sollen sich andere zum Weltpolizisten aufspielen.

Wie jetzt, ich dachte gerade das regt Dich auf an den USA. Kritisier doch lieber die BRD wegen ihrer halbherzigen Teilnahme am weltweiten Kriegsgeschäft, anstatt über die USA herzufallen

Abgesehen davon, ab wann ist Deutschland bedroht? Wenn seine Grenzen überschritten werden oder wenn der Handel, von dem Deutschland in der heutigen Welt abhängig ist, gestört wird? Aber naja, da ja jeder Krieg böse ist, sollte man die Bundeswehr abschaffen.

Bitte? Außerhalb Bagdads und Kabuls, wo ein Anschein von Stabilität unter dem Einsatz von Menschenleben aufrecht erhalten wird, herrscht Krieg in diesen Ländern. Da kann es keine demokratischen Wahlen geben (und gab es auch noch nicht).

Das ist schlicht und ergreifend eine Falschdarstellung. Und nur weil dort Krieg geführt wird, heisst es nicht, dass in den Staaten dort von der neuen Verfassung her nicht Demokratien eingeführt wurden.

Die Ölvorräte sind in 50 Jahren eh weg. Dafür zu töten ist total absurd.

Ja wenn andere für einen kämpfen, ist das absurd. Wenn aber jemand beschließen sollte, den Öl-Hahn für Deutschland von allen Seiten zuzudrehen, dann würde man sicher nicht 50 Jahre warten, bis auch die anderen nichts mehr haben.

Wir sind nicht die Weltpolizei.

Das sagtest Du bereits.

Hätten wir (der Westen) die Völker im Nahen und Mittleren Osten (und in Afrika) nicht über Jahrzehnte besetzt, kolonialisiert, bevormundet, ausgenutzt und in unser Wirtschaftssystem zwangseingegliedert, hätten wir sie eine eigene Entwicklung gehen können lassen und müssten sie heute nicht mehr retten, entschulden und was weiß ich.

Ja, wären die Römer damals nicht bis zum Rhein vorgedrungen und hätten Straßen und Städte gebaut, dann würden wir Deutschen heute vielleicht noch glücklich auf Bärenfellen schlafen.

Und wenn man statt ein Volk für "Böse" zu erklären, die Welt aus ihrer Sichtweise sieht und die Ursachen sucht und bekämpft (die wiederum vom Westen hausgemacht sind), kommt man viel weiter als mit Waffengewalt.

Also wie jetzt, wenn man die Welt aus der Sicht der Mullahs sieht, die sich am freiheitlichen Gebahren des Westens störe und ihre Macht der Unterdrückung und religiösen Gängelung bedrohen, muss man die freiheitlichen Werte suchen und bekämpfen, die ja eh vom Westen hausgemacht sind. Oder?

 

[cmdr]

Wie auch immer, ich hatte mein Schlusswort schon. Da wir das hier noch ewig weiterführen können und so von Pontius zu Pilatus kämen, gehe ich nicht mehr auf alles ein.

Nur noch zur Klarstellung: Mit dem "Mainstream-Gelaber" meinte ich den SPON-Kommentar. Mainstream ist nicht das, was an den Stammtischen gesagt wird, sonder der Strom, in dem sie mitgerissen werden, ob sie wollen oder nicht.

Und die Kelten waren durchaus keine Wilden, bevor die Römer kamen, lies das mal nach. Von mir aus bei Asterix

Du beschreibst Egoismen. Nationale und individuelle Egoismen. Und die muss die Menschheit überwinden und als Kollektiv denken. Das passt nicht in den Zeitgeist aus "Eigenverantwortung", aber es kommt wieder. Hoffentlich bevor uns der globale Jeder-gegen-jeden-Wettbewerb mit lauter aufgehetzten Ich-AGs wieder in einem dunklen Kapitel entlädt. Von wem auch immer das ausgehen könnte.

 

[bennsenson]

@ Kelten: Jo sie haben sicherlich einige schöne Töpfe geformt und das Vieh ausgewogen ernährt.

Das "weltweite Kollektiv", was Du beschwörst, ist einerseits nur durch weltweite Bündnisse und das Streiten für selbiges zu erreichen, gleichzeitig aber forderst Du isolative Politik und das "Sich-Raushalten".

Das gewaltlose "we are all one", auf was Du anscheinend anspielst, ist widerum ein ein schöner, ein wunderschöner lächerlicher Traum.

Und falls wieder mal ein dunkles Kapitel kommen sollte, so bin ich bereit, dagegen anzukämpfen. Vom Licht aus, nicht vom Dunkel aus.

 

[cmdr]

Also bitte, drehst du mir absichtlich die Worte im Mund rum oder denkst du wirklich so schwarz/weiß?
Ich sprach von Pazifismus, nicht von Sich-Heraushalten oder Isolation. Im Gegenteil: Internationalismus ist die Antwort. Kriege gehen von Nationalismus und eben nationalen Egoismen aus.

Und dafür streiten tu ich Für Solidarität und andere Träumereien.
Ich kämpfe für meine Träume, auch wenn sie heute noch lächerlich erscheinen, ich kann es vor mir verantworten.

Und pass auf, dass noch jemand mit dir kämpft, wenn erstmal jeder dazu erzogen wurde, nur auf seine Eigeninteressen zu schauen oder nach Gegenleistungen zu fragen.

 

[bennsenson]

Also bitte, drehst du mir absichtlich die Worte im Mund rum oder denkst du wirklich so schwarz/weiß?
Ich sprach von Pazifismus, nicht von Sich-Heraushalten oder Isolation. Im Gegenteil: Internationalismus ist die Antwort. Kriege gehen von Nationalismus und eben nationalen Egoismen aus.

Ja aber was ich nicht mag ist, wenn man nicht zuende denkt. Das finde ich ja gerade am deutschen Pazifismus so schwer erträglich. Wir selbst wurden vor nicht allzu langer Zeit nicht durch Pazifismus gerettet, wir haben auch von allerhand Kriegen profitiert. Man will international profitieren, aber nur wenn es national nicht zu sehr schadet. Man will national sein, aber nicht auf Kosten des Wohlstands.

Und da Nationen wie Menschen sind - es wollen eben nicht immer alle dasselbe - gibt es ein Gesetz, für Nationen wie für Menschen gleichermaßen: Spannungen, Konflikte wird es immer geben, und zwar nicht wegen fehlendem Rechtsbewusstsein, sondern gerade WEIL es Recht und Unrecht gibt. Du sagst, Du willst keine Weltpolizei sein. Aber geht es ganz ohne? Faktisch sieht es doch so aus: Es gibt entweder feste Machtstrukturen oder Anarchie. In den Zeiten, wo die Welt zusammengerückt ist, gilt das mehr denn je.

Wenn man Pazifist ist, muss man damit leben können, für seine Überzeugung alles zu verlieren, sein Besitz, sein Leben. Das hat Ghandi gesagt. Ich kenne keinen der selbsternannten anti-amerikanischen Pazifisten, der bereit ist, auch nur für irgendetwas zu sterben geschweige denn auf alles zu verzichten. Vielmehr badet man im angenehm warmen Wasser des Westens und spricht hochtrabend von Frieden, für den man nichtmal bereit ist, ein einzigen Finger zu krümmen.