Beitrittsverhandlungen mit der Türkei gestartet

[Apfelhaus]

zu 1.: Es geht hier um die gesamte Türkei, nicht um irgendeinen kleinen Teil davon.

zu 2.: Wenn sich das bis zum Beitritt komplett geändert hat, wäre es ja ok. Nur gehe ich nicht davon aus, dass das passieren wird. Aber ich lasse mich gern überzeugen.

zu 3.: Schwach. Sobald die Türkei Mitglied ist, wäre eine Masseneinwanderung die Folge.

zu 4.: "Will man den Unionscharakter bewahren, will man die Union vertiefen, ist ein europäisches Wirgefühl vonnöten. Ein EU-Beitritt der Türkei – in 20 Jahren das bevölkerungsreichste Land der EU – brächte die wirklich europäischen Staaten auseinander."

zu 5.: Das ist ja wohl mehr als lächerlich. Aber das hast du sicher selbst schon gemerkt.

zu 6.: Nein, du kannst es bloß nicht widerlegen.

zu 7.: Ähm, hast du dir den Text dazu durchgelesen? Hier wird ein Argument widerlegt, welches Befürworter gerne benutzen. Für strategische Fragen ist die NATO zuständig (in der die Türkei auch Mitglied ist) und nicht die EU.

zu 8.: Diese Probleme kann man auch ohne EU-Mitgliedschaft lösen.

zu 9.: "Ein Beitritt zu einer politischen Union stand nie zur Diskussion."

zu 10.: Das Argument ist, dass es auch Alternativen gibt.


Ich hatte dich gebeten, jeden Punkt sachlich und ausführlich zu widerlegen, du bist mehr als gescheitert. Aber ich habe mich sehr amüsiert, z.B.: "45 Milliarden klingen viel, aber wieviel ist es wirklch?"

 

[BFabian]

Dann bitte ich dich, jeden einzelnen Punkt sachlich und ausführlich zu widerlegen.

Lies dir bitte mal durch, was du da aus meinem Beitrag zitiert hast.

 

[Apfelhaus]

Lies dir bitte mal durch, was du da aus meinem Beitrag zitiert hast.

Jop, hab ich.

 

[(Bier)Kelle]

zu 1.: Es geht hier um die gesamte Türkei, nicht um irgendeinen kleinen Teil davon.

Und nu?
Stellen wir fest:
Teile der Türkei gehören zu Europa und Teile nicht.
Teile der Türkei sind europäisch kulturell beeinflusst, andere Teile nicht.
Pauschalisierung ist freisinnig.

zu 2.: Wenn sich das bis zum Beitritt komplett geändert hat, wäre es ja ok.

Sag ich ja. Aktuelle Missstände sind kein Argument gegen Aktivitäten in der Zukunft.

zu 3.: Schwach. Sobald die Türkei Mitglied ist, wäre eine Masseneinwanderung die Folge.

Beweise?
Oder meinst Du die Massenwanderungen wie die zur Zeit aus Osteuropa, die vor Jahren vorhergesagt wurde, inkl. der Handwerkerschwämme, die alle deutsche Handwerker arbeitslos werden lies?
Mit diesem "Argument" werden nur Ängste geschürt, Belege dafür gibt es nicht.
Außerdem: https://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/635039.html

zu 4.: "Will man den Unionscharakter bewahren, will man die Union vertiefen, ist ein europäisches Wirgefühl vonnöten. Ein EU-Beitritt der Türkei – in 20 Jahren das bevölkerungsreichste Land der EU – brächte die wirklich europäischen Staaten auseinander."

Welches Wirgefühl?
Meinst Du das von "Scheiß Teuro" bis hin zu "Nein zur Verfassung"?
Ein Beitritt kann nur einstimmig beschlossen werden, also entweder alle Staaten gemeinsam oder gar nicht.
Wer bringt da wen auseinander?

zu 5.: Das ist ja wohl mehr als lächerlich. Aber das hast du sicher selbst schon gemerkt.

Ahja, na gut...
Aussagen ins lächerliche ziehen zu wollen, zeugt nicht von Diskussionskultur.

zu 6.: Nein, du kannst es bloß nicht widerlegen.

Wenn jemand feststellt, dass die Türkei die Probleme selbst lösen muss, was ist daran negativ bzgl. einem Beitritt?

zu 7.: Ähm, hast du dir den Text dazu durchgelesen? Hier wird ein Argument widerlegt, welches Befürworter gerne benutzen. Für strategische Fragen ist die NATO zuständig (in der die Türkei auch Mitglied ist) und nicht die EU.

Ja, aber das ein Pro Argument widerlegt wird, was vorkommt, ist kein Kontra Argument, sondern nur ein Unentschieden!

zu 8.: Diese Probleme kann man auch ohne EU-Mitgliedschaft lösen.

Wir können sie aber auch mit EU Mitgliedschaft lösen.

zu 9.: "Ein Beitritt zu einer politischen Union stand nie zur Diskussion."

"stand" ist vergangenheit, jetzt hat die EU anders entschieden.

zu 10.: Das Argument ist, dass es auch Alternativen gibt.

die durch eine Ergebnisoffene Verhandlung nicht ausgeschlossen werden.

Ich hatte dich gebeten, jeden Punkt sachlich und ausführlich zu widerlegen, du bist mehr als gescheitert. Aber ich habe mich sehr amüsiert, z.B.: "45 Milliarden klingen viel, aber wieviel ist es wirklch?"

Joo, dann sorge doch mal für ne sachliche Argumentation...
Behaupte nicht, Argumente wären lächerlich, dass Dich etwas amüsiert, und komm mal mit Argumenten.
Wie wäre es denn mal mit den Kosten die entstehen, wenn wir Alternativen wählen oder gar keine Veränderung angehen?

gruss kelle!

 

[Apfelhaus]

Und nu?
Stellen wir fest:
Teile der Türkei gehören zu Europa und Teile nicht.
Teile der Türkei sind europäisch kulturell beeinflusst, andere Teile nicht.
Pauschalisierung ist freisinnig.

Nach dieser Argumentation sollte man also die Türkei teilen und nur der europäische Teil darf in die EU? Die Türkei als Gesamtes gesehen liegt nun mal auf dem asiatischen Kontinent und nicht in Europa.

Sag ich ja. Aktuelle Missstände sind kein Argument gegen Aktivitäten in der Zukunft.

Das lasse ich mir auch noch gefallen, wobei man natürlich auch sagen könnte, dass die Verhandlungen erst beginnen, wenn dieses Problem gelöst ist.

Beweise?
Oder meinst Du die Massenwanderungen wie die zur Zeit aus Osteuropa, die vor Jahren vorhergesagt wurde, inkl. der Handwerkerschwämme, die alle deutsche Handwerker arbeitslos werden lies?
Mit diesem "Argument" werden nur Ängste geschürt, Belege dafür gibt es nicht.
Außerdem: https://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/635039.html

Hehe, du bist wirklich der Meinung, dass wir ein Land in die EU lassen sollten, dessen Volk "eine militärische Führung des Landes besser" als besser erachte als "eine demokratisch gewählte Regierung"? Dieser Link ist doch eher ein Kontra-Argument.

Welches Wirgefühl?

Den europäischen Zusammenhalt.

Ahja, na gut...
Aussagen ins lächerliche ziehen zu wollen, zeugt nicht von Diskussionskultur.

Ja, Entschuldigung Herr Finanzexperte. 45 Milliarden sind wirklich nicht viel.

Wenn jemand feststellt, dass die Türkei die Probleme selbst lösen muss, was ist daran negativ bzgl. einem Beitritt?

Die Türkei braucht keine Mitgliedschaft in der EU, um ihre Probleme zu lösen.

Ja, aber das ein Pro Argument widerlegt wird, was vorkommt, ist kein Kontra Argument, sondern nur ein Unentschieden!

Dieses "Pro-Argument" ist für die Türkei ein Grund der EU beizutreten. Wenn dieses widerlegt ist, gibt es auch diesen Beitritts-Grund nichts mehr.

Wir können sie aber auch mit EU Mitgliedschaft lösen.

Das nenne ich doch mal ein Argument!

"stand" ist vergangenheit, jetzt hat die EU anders entschieden.

Genau, und das spricht doch eindeutig dagegen. Es stand nie zur Debatte die Türkei in die EU aufzunehmen, warum also jetzt Verhandlungen führen?

die durch eine Ergebnisoffene Verhandlung nicht ausgeschlossen werden.

Wenn es doch aber Alternativen dazu gibt, wieso dann gleich über einen Beitritt nachdenken?

Joo, dann sorge doch mal für ne sachliche Argumentation...
Behaupte nicht, Argumente wären lächerlich, dass Dich etwas amüsiert, und komm mal mit Argumenten.
Wie wäre es denn mal mit den Kosten die entstehen, wenn wir Alternativen wählen oder gar keine Veränderung angehen?

Öhm, du wolltest doch die Argumente der Seite gegen den Beitritt widerlegen, also musst du auch belegen können, dass ein Beitritt doch sinnvoll ist. Das hast du bisher jedoch in keinster Weise geschafft und deswegen bin ich auch nicht im Zugzwang.

 

[BFabian]

Öhm, du wolltest doch die Argumente der Seite gegen den Beitritt widerlegen, also musst du auch belegen können, dass ein Beitritt doch sinnvoll ist. Das hast du bisher jedoch in keinster Weise geschafft und deswegen bin ich auch nicht im Zugzwang.

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, obwohl das eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat. Genau das stört mich in letzter Zeit an Diskussionen mit dir: Um die Argumente der Contra-Fraktion zu widerlegen braucht man keine Pro-Argumente. Außer, man will eine Pro-Argumentation führen. Will man nur zeigen, dass die Gegenargumentation unlogisch/unrichtig/... ist, braucht man das nicht.
Bei meinem letzten Beitrag war es ähnlich: Du wolltest, dass ich etwas ("jeden einzelnen Punkt") sachlich widerlege, obwohl ich bereits geschrieben hatte, dass ich mich weniger (immerhin) an den Argumenten störe, als an der polemischen Art, mit der sie im betreffenden Artikel entfaltet werden.
Sowas ist auf Dauer der gesunden Streitkultur abträglich.

 

[Apfelhaus]

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, obwohl das eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat. Genau das stört mich in letzter Zeit an Diskussionen mit dir: Um die Argumente der Contra-Fraktion zu widerlegen braucht man keine Pro-Argumente. Außer, man will eine Pro-Argumentation führen. Will man nur zeigen, dass die Gegenargumentation unlogisch/unrichtig/... ist, braucht man das nicht.

Und wie willst du zeigen, dass die "Gegenargumentation" unlogisch ist? Mach das bitte!

[...] obwohl ich bereits geschrieben hatte, dass ich mich weniger (immerhin) an den Argumenten störe, als an der polemischen Art, mit der sie im betreffenden Artikel entfaltet werden.

Will man nur zeigen, dass die Gegenargumentation unlogisch/unrichtig/... ist [...]

 

[(Bier)Kelle]

Nach dieser Argumentation sollte man also die Türkei teilen und nur der europäische Teil darf in die EU?

Nein.
Es ist nur Schwachsinn zu behaupten " 1. Die Türkei gehört nicht zu Europa

Das tat sie nie, weder geografisch noch kulturell." da es faktisch falsch ist.

Die Türkei als Gesamtes gesehen liegt nun mal auf dem asiatischen Kontinent und nicht in Europa.

Falsch.
Oder willst Du behaupten, dass Deutschland nur an die Nordsee angrenzt, weil dort die größte Küstenfläche Deutschlands ist?

Will man sachlich diskutieren, muss man sich an Fakten halten, die da heißen: Die Türkei liegt geografisch gesehen in Europa und in Asien.

Hehe, du bist wirklich der Meinung, dass wir ein Land in die EU lassen sollten, dessen Volk "eine militärische Führung des Landes besser" als besser erachte als "eine demokratisch gewählte Regierung"? Dieser Link ist doch eher ein Kontra-Argument.

Stop mal kkurz.
Es ging um angebliche "Masseneinwanderungen".
Wie soll es die geben, wenn fast die Hälfte der türkischen Bevölkerung der EU kritisch gegenübersteht?
Der Rest, naja, nicht wirklich gut, aber das sind Sachen, die gehen bis in Familientraditionen und Erziehung rein, wo es einen in der Familie gibt, der das Sagen hat, Diskussionen gibt es nicht.

Den europäischen Zusammenhalt.

Ahja, netter Satz.
Was um alles in der Welt meinst Du damit? Abgesehen von "Die Osterweiterung vernichtet Arbeitsplätze"...

Ja, Entschuldigung Herr Finanzexperte. 45 Milliarden sind wirklich nicht viel.

Hab ich das behauptet?
Ich hab nur ausdrücken wollen, dass man die Kosten in Relationen setzen muss, um zu bewerten ob es viel oder wenig ist.
Eine Relation habe ich aufgezeigt, nämlich die Kosten pro EU Bürger.
Man könnte auch den Aspekt nehmen, wie lange es dauern wird, bis die Türkei über Mitgliedsbeiträge das Geld wieder zurückgezahlt hat.
Oder den Punkt, was andere Vorgehen kosten würden...
Erst danach kann man bewerten, ob etwas teuer ist...

Die Türkei braucht keine Mitgliedschaft in der EU, um ihre Probleme zu lösen.

Behauptet keiner. Ich sag ja, Punkt 6 ist als Argument zu vergessen.

Dieses "Pro-Argument" ist für die Türkei ein Grund der EU beizutreten. Wenn dieses widerlegt ist, gibt es auch diesen Beitritts-Grund nichts mehr.

Es gibt bestimmt mehrere Argumente für die Türkei, der EU beizutreten.
Fällt da ein Argument, ist der Beitritt nicht obsolet.

Das nenne ich doch mal ein Argument!

Jo, passend zu Deinem.
Die (illegale) Einwanderung aus anderen Staaten wird nicht deshalb zunehmen, weil sich die Grenzen verschieben. Nur dass die Leute nicht mehr übers Mittelmehr schippern, sondern durch Kurdistan wandern.

Des weiteren ist die Rechtslage so, dass z.B. Asylanten in dem EU Staat Asyl beantragen müssen, dass sie als erstes betreten.
Daraus folgt zum einen, wir kriegen davon nix mit, zum anderen ist die Türkei für viele Flüchtlinge uninteressant, ergo, warum sollten sie dort einwandern?

Genau, und das spricht doch eindeutig dagegen. Es stand nie zur Debatte die Türkei in die EU aufzunehmen, warum also jetzt Verhandlungen führen?

Es stand 2000 nie zur Debatte, dass ich mal Administrator bei Siemens in Braunschweig werde.
Jetzt bin ich es.
Außerdem wurden Debatten darüber geführt, lang und heftig.

Wenn es doch aber Alternativen dazu gibt, wieso dann gleich über einen Beitritt nachdenken?

Eine Verhandlung braucht ein Ziel, das für beide erstrebenswert ist zu erreichen.
Ob das Ziel erreicht wird, wie das Ziel erreicht wird, ist noch vollkommen offen.
Schau mal, Schumacher will auch immer gewinnen, hat also ein Ziel, er weiß aber, das Alonso schneller ist, trotzdem setzt er sich hohe Ziele.

also musst du auch belegen können, dass ein Beitritt doch sinnvoll ist. Das hast du bisher jedoch in keinster Weise geschafft und deswegen bin ich auch nicht im Zugzwang.

Vollkommen fehlinterpretiert.
Man kann für eine Sache sein, gegen eine Sache sein, und einer Sache neutral gegenüberstehen.
Ich stehe den Beitrittsverhandlungen neutral gegenüber, in erster Linie weil es Verhandlungen sind, die in zig verschieden mögliche Richtungen gehen können.

Die die am lautesten dagegen schreien tun ja so als ob der Beitritt beschlossen wäre, oder das morgen passiert, was absolut Schwachsinn ist.

Und dann die Art der Argumente...
Eine Mischung aus Polemik, Ausländerfeindlichkeit und holen Sprüchen.

Und diese zwei Sachen kotzen mich einfach an.

gruss kelle!

 

[BFabian]

Und wie willst du zeigen, dass die "Gegenargumentation" unlogisch ist? Mach das bitte!

Beispiel:
Thema: "Welche Farbe soll unser neues Auto haben?"
A behauptet: "Ich finde, wir sollten ein blaues Auto kaufen, da blaue Autos schneller sind als rote."
B widerlegt: "Die Farbe eines Autos hat nichts mit dessen Geschwindigkeit zu tun, da spielen Faktoren wie Motorleistung etc. eine Rolle."
=> B hat widerlegt, dass A unsinnig argumentiert, ohne dabei selbst zu der Frage "Welche Farbe soll das Auto haben?" Stellung zu beziehen.
Genau das passiert auch hier.

 

[Apfelhaus]

Nein.
Es ist nur Schwachsinn zu behaupten " 1. Die Türkei gehört nicht zu Europa

Das tat sie nie, weder geografisch noch kulturell." da es faktisch falsch ist.

Ich bin eben nicht der Meinung, dass größtenteils asiatische Staaten in die Europäische Union kommen sollten. Das widerspricht sich schon vom Namen her.

Die Türkei liegt geografisch gesehen in Europa und in Asien.

Und wenn es nur ein Prozent wäre, mit dem die Türkei auf dem asiatischen Kontinent liegen würde, wäre es immer noch kein europäisches Land und somit auch kein Kandidat für einen EU-Beitritt. (Leicht überspitzt ausgedrückt.)

Stop mal kkurz.
Es ging um angebliche "Masseneinwanderungen".
Wie soll es die geben, wenn fast die Hälfte der türkischen Bevölkerung der EU kritisch gegenübersteht?

Nur weil (nicht mal) die Hälfte der EU kritisch gegenübersteht, heißt das nicht, dass nicht viele aus der anderen Hälfte einwandern würden.

Der Rest, naja, nicht wirklich gut, aber das sind Sachen, die gehen bis in Familientraditionen und Erziehung rein, wo es einen in der Familie gibt, der das Sagen hat, Diskussionen gibt es nicht.

Tut mir leid, aber bei Sätzen wie "51 Prozent sind damit einverstanden, wenn im Interesse des Landes die Menschenrechte verletzt werden dürfen." fällt mir echt nichts mehr ein. Nur der Versuch so etwas noch mit Familientradition und Erziehung rechtfertigen zu wollen stößt bei mir auf völliges Unverständnis.

Ahja, netter Satz.
Was um alles in der Welt meinst Du damit? Abgesehen von "Die Osterweiterung vernichtet Arbeitsplätze"...

Und du beschwerst dich über Polemik in einer sachlichen Diskussion?

Hab ich das behauptet?

Hab ich gesagt, du hättest das behauptet?

Ich hab nur ausdrücken wollen, dass man die Kosten in Relationen setzen muss, um zu bewerten ob es viel oder wenig ist.
Eine Relation habe ich aufgezeigt, nämlich die Kosten pro EU Bürger.
Man könnte auch den Aspekt nehmen, wie lange es dauern wird, bis die Türkei über Mitgliedsbeiträge das Geld wieder zurückgezahlt hat.
Oder den Punkt, was andere Vorgehen kosten würden...
Erst danach kann man bewerten, ob etwas teuer ist...

Ja, und ich finde die Kosten viel zu hoch. Besonders wenn ich bedenke, dass Deutschland der Hauptfinazierer der EU ist...
Im Jahr 2005 betrugen die Gesamthaushaltsbeiträge aller EU-Staaten ca. 101.954 Millionen Euro. Setze das mal in Relation zu den Kosten eines Türkei-Beitritts.

Behauptet keiner. Ich sag ja, Punkt 6 ist als Argument zu vergessen.

Dann sollte die Türkei erst sämtliche Probleme lösen, bevor über einen Beitritt nachgedacht wird.

Es gibt bestimmt mehrere Argumente für die Türkei, der EU beizutreten.
Fällt da ein Argument, ist der Beitritt nicht obsolet.

Das habe ich auch nie gesagt.

Jo, passend zu Deinem.
Die (illegale) Einwanderung aus anderen Staaten wird nicht deshalb zunehmen, weil sich die Grenzen verschieben. Nur dass die Leute nicht mehr übers Mittelmehr schippern, sondern durch Kurdistan wandern.

Des weiteren ist die Rechtslage so, dass z.B. Asylanten in dem EU Staat Asyl beantragen müssen, dass sie als erstes betreten.
Daraus folgt zum einen, wir kriegen davon nix mit, zum anderen ist die Türkei für viele Flüchtlinge uninteressant, ergo, warum sollten sie dort einwandern?

Es geht nicht um illegale Einwanderung: "In der Europäischen Union herrscht das Prinzip der Freizügigkeit. Jeder darf dort hinziehen, wo es ihm gefällt."
Genau da liegt das Problem: "Etwa 15 Millionen Moslems leben in der EU, allein in Deutschland 2,5 Millionen Türken. Von Ausnahmen abgesehen, ist ihre Integration gescheitert. Eine türkische Masseneinwanderung würde die Probleme nur noch verschärfen."

Es stand 2000 nie zur Debatte, dass ich mal Administrator bei Siemens in Braunschweig werde.
Jetzt bin ich es.
Außerdem wurden Debatten darüber geführt, lang und heftig.

"Die Europäer werden nicht wortbrüchig, wenn sie die Türkei nicht als Vollmitglied in die EU integrieren."

Eine Verhandlung braucht ein Ziel, das für beide erstrebenswert ist zu erreichen.

Darin sehe ich das Hauptproblem. Für die EU ist der Beitritt der Türkei nicht gerade erstrebenswert, das versuche ich ja zu vermitteln.

Vollkommen fehlinterpretiert.
Man kann für eine Sache sein, gegen eine Sache sein, und einer Sache neutral gegenüberstehen.
Ich stehe den Beitrittsverhandlungen neutral gegenüber, in erster Linie weil es Verhandlungen sind, die in zig verschieden mögliche Richtungen gehen können.

So ist es bei mir aber nicht rüber gekommen.

Die die am lautesten dagegen schreien tun ja so als ob der Beitritt beschlossen wäre, oder das morgen passiert, was absolut Schwachsinn ist.

Wie war das noch mal mit Pauschalisierungen? Ja, ich habe Angst davor, dass ich schon morgen aus meinem eigenen Haus verdrängt werde. (Ironie)

Und dann die Art der Argumente...
Eine Mischung aus Polemik, Ausländerfeindlichkeit und holen Sprüchen.

Und diese zwei Sachen kotzen mich einfach an.

Welche Argumente sind explizit ausländerfeindlich? Kommen jetzt beleidigende Unterstellungen, wenn dir nichts mehr einfällt?

 

[Apfelhaus]

Beispiel:
Thema: "Welche Farbe soll unser neues Auto haben?"
A behauptet: "Ich finde, wir sollten ein blaues Auto kaufen, da blaue Autos schneller sind als rote."
B widerlegt: "Die Farbe eines Autos hat nichts mit dessen Geschwindigkeit zu tun, da spielen Faktoren wie Motorleistung etc. eine Rolle."
=> B hat widerlegt, dass A unsinnig argumentiert, ohne dabei selbst zu der Frage "Welche Farbe soll das Auto haben?" Stellung zu beziehen.
Genau das passiert auch hier.

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Nur leider passt es überhaupt nicht zur angesprochenen Problematik. "Mach das bitte!" war auf die EU-Beitrittsfrage der Türkei bezogen.

 

[Apfelhaus]

So Jungs, ich bin dann mal weg und antworte daher wahrscheinlich frühestens morgen.

 

[(Bier)Kelle]

Ich bin eben nicht der Meinung, dass größtenteils asiatische Staaten in die Europäische Union kommen sollten. Das widerspricht sich schon vom Namen her.

Und wenn es nur ein Prozent wäre, mit dem die Türkei auf dem asiatischen Kontinent liegen würde, wäre es immer noch kein europäisches Land und somit auch kein Kandidat für einen EU-Beitritt. (Leicht überspitzt ausgedrückt.)

Was Du meinst oder nicht, steht bei dem Punkt erstmal außen vor, da das Argument der Welt faktisch falsch ist.

Nur weil (nicht mal) die Hälfte der EU kritisch gegenübersteht, heißt das nicht, dass nicht viele aus der anderen Hälfte einwandern würden.

Würden...
Wie gesagt, vor der Osterweiterung hieß es auch, es kämen viele rüber, würden hier Billigfirmen aufmachen usw.
Die Realität hat aber gezeigt, dass dem nicht so war.
Klar, es kmen Leute sicherlich rüber, aber nicht in dem angedrohten Maße.

Tut mir leid, aber bei Sätzen wie "51 Prozent sind damit einverstanden, wenn im Interesse des Landes die Menschenrechte verletzt werden dürfen." fällt mir echt nichts mehr ein. Nur der Versuch so etwas noch mit Familientradition und Erziehung rechtfertigen zu wollen stößt bei mir auf völliges Unverständnis.

Auf völliges Unverständnis stößt bei mir, dass Du einen Teil des Artikels quasi zitierst, ich meine Meinung zu dem Teil äußere, nämlich Demokratie, und Du meinst, diese Meinung auf andere Teile, menschenrechte, des Artikels anwenden zu müssen.

Und du beschwerst dich über Polemik in einer sachlichen Diskussion?

Jo, weil hier gerade europäisches Wir Gefühl gepriesen wird.
Gehts um eine Gemeinsame Verfassung, weiß keiner was von Wir Gefühl.
Die Polemik fängt da schon vorher an...

Ja, und ich finde die Kosten viel zu hoch. Besonders wenn ich bedenke, dass Deutschland der Hauptfinazierer der EU ist...
Im Jahr 2005 betrugen die Gesamthaushaltsbeiträge aller EU-Staaten ca. 101.954 Millionen Euro. Setze das mal in Relation zu den Kosten eines Türkei-Beitritts.

a) Deutschland ist nicht der Hauptfinanzierer. Wir mögen zwar die höchsten nettobeiträge zahlen, aber nicht über 50%.
b) Fehlt der zeitliche Faktor. Gut, die Kosten betragen ca. 50% des Haushalts 2005. So ein Beitritt dauert aber, da sind dann die Kosten vielleicht bei 5%.

Dann sollte die Türkei erst sämtliche Probleme lösen, bevor über einen Beitritt nachgedacht wird.

Das hat einen Haken.
Denke ich nicht über den Beitritt nach, werden mir Probleme nicht bewusst.
Ich habe ein Ziel, und muss sehen, wie ich es erreiche.
Und wer definiert denn die Probleme überhaupt? Ich denke doch die EU nach westlichen maßstäben.

Es geht nicht um illegale Einwanderung: "In der Europäischen Union herrscht das Prinzip der Freizügigkeit. Jeder darf dort hinziehen, wo es ihm gefällt."
Genau da liegt das Problem: "Etwa 15 Millionen Moslems leben in der EU, allein in Deutschland 2,5 Millionen Türken. Von Ausnahmen abgesehen, ist ihre Integration gescheitert. Eine türkische Masseneinwanderung würde die Probleme nur noch verschärfen."

Zur Info: Wir waren bei Punkt 8, nicht 3. Schutz gegen Einwanderer...

Darin sehe ich das Hauptproblem. Für die EU ist der Beitritt der Türkei nicht gerade erstrebenswert, das versuche ich ja zu vermitteln.

In Deinen Augen ist es für die EU nicht erstrebenswert...
Offensichtlich sind viele andere Leute anderer Meinung.

Wie war das noch mal mit Pauschalisierungen? Ja, ich habe Angst davor, dass ich schon morgen aus meinem eigenen Haus verdrängt werde. (Ironie)

Harte belastbare Argumente habe ich kaum gehört.
Ob ein Land nun geographisch liegt, ist nen Fakt der für mich irrelevant ist, da die Kontinentgrenzen willkürlich von den Menschen gezogen wurden.
Zeitweise war ein großer Teil Europas türkisch...
Religion wird vorgeschoben, obwohl wir Religionsfreiheit predigen.
Kultur wird vorgeschoben, obwohl ein Bayer im Volksmund Saubaazie heißt, und man in berlin auf die Fresse kriegt, wenn man ne Frikadelle bestellt.

Welche Argumente sind explizit ausländerfeindlich? Kommen jetzt beleidigende Unterstellungen, wenn dir nichts mehr einfällt?

Ich nehme mal das:
"Etwa 15 Millionen Moslems leben in der EU, allein in Deutschland 2,5 Millionen Türken. Von Ausnahmen abgesehen, ist ihre Integration gescheitert. Eine türkische Masseneinwanderung würde die Probleme nur noch verschärfen."

Die Behauptung dass die Integration quasi komplett gescheitert ist, ist in meinen Augen unhaltbar.
Was haben 15 Mio Moslems in der EU mit 2,5 Mio Türken in Deutschland zu tun?
Der Rückschluss, da sich hier nicht alle Türken integriert haben, werden sich alle nicht integrieren, ist für mich unter aller Sau.

gruss kelle!

 

[BFabian]

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Nur leider passt es überhaupt nicht zur angesprochenen Problematik. "Mach das bitte!" war auf die EU-Beitrittsfrage der Türkei bezogen.

Mein Anlass, überhaupt etwas zu der Problematik zu sagen, klang aber ganz anders, obgleich nicht an mich adressiert:

Öhm, du wolltest doch die Argumente der Seite gegen den Beitritt widerlegen, also musst du auch belegen können, dass ein Beitritt doch sinnvoll ist.

Und was die Fakten betrifft, macht Kelle einen ziemlich guten Job, auch wenn der ein oder andere Punkt angreifbar ist. Aber das passiert ja jedem mal .

 

[darkkurt]

ich hab einen Alten Thread mal wieder vorgezogen, weil diese meldung ja ganz passend ist:

https://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5984602_REF1,00.html

*mal den kopf zum rechten Rand des Forums wendet*

Na, alle zufrieden?

 

[bestof]

durchaus, hat aber andere gründe
nein, das sind mal richtig "gute Nachrichten"

 

[bennsenson]

Der Gewinner des Friedenspreises des deutschen Buchhandels hat in seiner (extrem guten) Dankesrede auch sehr treffend zum möglichen EU-Beitritt der Türkei referiert.

https://www.az-badkreuznach.de/feuilleton/objekt.php3?artikel_id=2555153

"Notwendig ist es, der Militanz wehrhaft zu begegnen, auch mit den Mitteln der Wissenschaft", machte Lepenies in seiner Dankesrede unmissverständlich klar. Dennoch seien der Westen und die islamische Welt - "zum Ärgernis für beide Seiten" - historisch eng miteinander verflochten.

Daher ließ Lepenies das Argument nicht gelten, "dass Europa seine christliche Seele verlöre", wenn die Türkei zur EU gehören würde. Aber er nannte auch "schwerwiegende Gründe" gegen die Aufnahme der Türkei in die Europäische Union, zum Beispiel mangelnden Schutz von Minderheiten und Menschenrechten. Lepenies rief im Zusammenhang mit einem Dialog zwischen Islam, Christen- und Judentum zu Festigkeit, Überzeugungskraft und Enthusiasmus ohne Überheblichkeit in Verbindung mit Wärme und Bescheidenheit auf.

Und hier Auszüge aus der Rede (lohnt sich absolut, mal eben 5min sich durchzulesen).

https://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3256443

 

[Wannabe]

ich hab einen Alten Thread mal wieder vorgezogen, weil diese meldung ja ganz passend ist:

https://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5984602_REF1,00.html

*mal den kopf zum rechten Rand des Forums wendet*

Na, alle zufrieden?

Zufrieden ist man glaub ich erst wenn die EU zerbrochen ist und die Gefahr eines Beitritts entgültig gebannt ist *g*

 

[(Bier)Kelle]

Zufrieden ist man glaub ich erst wenn die EU zerbrochen ist und die Gefahr eines Beitritts entgültig gebannt ist *g*

... und Ostdeutschland wieder mit dem Rest Deutschlands vereint ist.

Nur der Vollständigkeit halber...



gruss kelle!

 

[Wannabe]

... und Ostdeutschland wieder mit dem Rest Deutschlands vereint ist.

Nur der Vollständigkeit halber...



gruss kelle!

Ist Ostdeutschland ned wieder mit dem Rest Deutschlands vereint ? Hab ich da was verpasst ? *ggg*