Begrenzungen von Barzahlungen / Abschaffung des Bargelds

[k491]

Im Grunde besteht der Wert von Edelmetallen auch nur in der Annahme, dass man es auch wieder los wird. Für die meisten Menschen ist es völlig nutzlos. Salopp gesagt, spielt die Bevölkerung in Krisenzeiten Schwarzer Peter. Außerdem wird das Tauschverhältnis von Edelmetall zu z.B. Lebensmitteln auch nicht stabil sein. Von "Werten speichern" kann man da nicht reden.

In Bezug auf Geld; egal welche Währung, hat Gold einen "relativ" stabilen Wert. Natürlich sind die Wechselkurse ständig in Bewegung, sowohl kurz als auch langfristig - aber das liegt ja an den Währungen selbst und nicht an dem Gold.
Der Tauschwert einer definierten Menge Gold ist im Gegensatz dazu meist konstant da es keiner Inflation unterliegt, Angebot und Nachfrage waren, sind und werden auch in Zukunft vorhersehbare Größen sein, wobei die Nachfrage das Angebot immer übersteigt.

Du widersprichst dir. Auf der einen Seite kannst du dich mit einem "gesetzlichen Zahlungsmittel" entschulden, auf der anderen Seite drohst du mit einer Währungsreform, die genau dies verhindert.

Du hast ja recht, dass Sachwerte der beste Schutz gegen Wertverlust sind, aber Bargeld ist aus den selben Gründen unsicher wie Buchgeld - Photonen hat das schon dargelegt.

Im übrigen unterschlägst du die Nachteile des Bargeldes - ( die im übrigen auch für einen Teil der Sachwerte gelten): es kann verloren, gestohlen, geraubt oder physisch vernichtet werden.

Bargeld ermöglicht Steuerhinterziehung, da es zum Beispiel leicht und heimlich außer Landes gebracht werden kann oder man kann einfach unrechtmäßige Geschäfte tätigen - es schadet also möglicherweise sogar volkswirtschaftlich. Dies war und ist im übrigen auch ein großes Problem in Griechenland und der Grund dafür, dass dort relativ große Beschränkungen für Bargeldgeschäfte gelten. Diese Beschränkung gilt bei uns übrigens auch. Ab 15000 €.

Warum widerspreche ich mir? Ich drohe ja nicht mit einer Währungsreform, das könnte ich gar nicht. Ich sehe nur die langfristige Notwendigkeit, da es mathematisch nachvollziehbar ist das dieses System nicht dauerhaft so weiter gespielt werden kann.

Im übrigen müssen wir ja unterscheiden zwischen abschaffung von Bargeld aus systembedingten Gründen - um die Kreditblase über die aktuell bestehenden Grenzen weiter wachsen zu lassen (Mindestreserven aushebeln) und der Empfehlung Werte in physischer Form zu sichern. Das sind ja zwei verschiedene Themen die erst im Kriesenfall tatsächlich zusammen treffen, aktuell kann man sich für oder gegen das Bargeld entscheiden, unabhängig davon aber trotzdem physische Werte anschaffen die in Kriesenzeiten nicht abgewertet werden.

Und wo Du schon die bestehenden Beschränkungen das Bargeld betreffend ansprichst, warum muß man es denn abschaffen? Nur weil man nicht in der Lage ist das geltende Recht umzusetzen?

Du sprichst auch von volkswirtschaftlichen Schäden, soll ich mal sagen was ich für volkswirtschaftliche Schäden halte? Wenn eine Bank Geld *aus dem nichts* erzeugt, Geld was es vorher nicht gegeben hat, dann so tut als würde sie es "verliehen" und im Gegenzug 5-10% Zinsen verlangt. Das Geld ist wieder weg wenn der Kredit getilgt ist, aber die Zinsen die vom Kunden der Bank zu zahlen sind, die bleiben - und vor allem sie wurde nicht mit erzeugt bei dem Kredit, d.h. der Kunde muß etwas von seinem echten Geld an die Bank abgeben, weil sie für einen bestimmten Zeitraum so getan hat als gäbe es das "geliehene" Geld, dabei waren es nur Zahlen in einer Bilanz.
DAS nenne ich einen volkswirtschaftlichen Schaden der jedes Jahr viele Millionen mal wieder passiert, tendenz steigend.

 

[darkkurt]

In Bezug auf Geld; egal welche Währung, hat Gold einen "relativ" stabilen Wert. Natürlich sind die Wechselkurse ständig in Bewegung, sowohl kurz als auch langfristig - aber das liegt ja an den Währungen selbst und nicht an dem Gold.
Der Tauschwert einer definierten Menge Gold ist im Gegensatz dazu meist konstant da es keiner Inflation unterliegt, Angebot und Nachfrage waren, sind und werden auch in Zukunft vorhersehbare Größen sein, wobei die Nachfrage das Angebot immer übersteigt.

Sicherheit hast du nur, wenn auch der Wille zu Tausch besteht. Fehlt dieser, ist auch Gold nichts wert.

Warum widerspreche ich mir? Ich drohe ja nicht mit einer Währungsreform, das könnte ich gar nicht.

Du legst die Bedrohung dar, war zugegebenermaßen missverständlich ausgedrückt.

Ich sehe nur die langfristige Notwendigkeit, da es mathematisch nachvollziehbar ist das dieses System nicht dauerhaft so weiter gespielt werden kann.

Da ist Bargeld aber Teils des Problems, nicht notwendiges Regulativ.

Im übrigen müssen wir ja unterscheiden zwischen abschaffung von Bargeld aus systembedingten Gründen - um die Kreditblase über die aktuell bestehenden Grenzen weiter wachsen zu lassen (Mindestreserven aushebeln) und der Empfehlung Werte in physischer Form zu sichern. Das sind ja zwei verschiedene Themen die erst im Kriesenfall tatsächlich zusammen treffen, aktuell kann man sich für oder gegen das Bargeld entscheiden, unabhängig davon aber trotzdem physische Werte anschaffen die in Krisenzeiten nicht abgewertet werden.

Auch Bargeld schafft Blasen, es wird halt von Staat "aus dem Nichts" geschaffen - Es gibt keinen Deckungszwang mehr. Und natürlich reden wir von zweierlei Dingen, Krisen (ohne "e", bitte... ) und aktueller Situation. Aber weder im einen oder im anderen Fall ist Bargeld (oder Gold) DAS Allheilmittel)

Und wo Du schon die bestehenden Beschränkungen das Bargeld betreffend ansprichst, warum muß man es denn abschaffen? Nur weil man nicht in der Lage ist das geltende Recht umzusetzen?

Bargeld verhindert die Durchsetzung von geltendem Recht ganz vorzüglich. Objektiv muss man das sagen. genauso, wie es Tauschhandel tun würde, weil man weder Tausch noch Bargeldgeschäfte bis ins letzte kontrollieren kann.

Du sprichst auch von volkswirtschaftlichen Schäden, soll ich mal sagen was ich für volkswirtschaftliche Schäden halte? Wenn eine Bank Geld *aus dem nichts* erzeugt, Geld was es vorher nicht gegeben hat, dann so tut als würde sie es "verliehen" und im Gegenzug 5-10% Zinsen verlangt.

Was tut eine Staatsbank, wenn sie Bargeld druckt? Auch eine Luftnummer, nur dass sie auf mehr oder weniger fälschungssicherem Papier schriftlich festgehalten wird. Bargeld funktioniert ähnlich wie Kreditgeschäfte auf dem Vertrauen, dass man im Zweifelsfall einen materiellen Gegenwert bekommt. Die Zinsen beruhen auf der Annahme, dass dieser materielle Gegenwert inzwischen an Wert ZUGELEGT hat. 99,99% aller Geldgeschäfte beruhen auf Annahmen, Versprechen, Zusagen und Möglichkeiten. Ob die per Kontoauszug, Kreditvertrag (jegliche Sparform ist ebenfalls ein Kreditvertrag nicht vergessen!) oder Bargeld ist vollkommen wurscht! Der einzige unterschied ist, dass der Fluss des Bargeldes nicht vollkommen kontrollierbar ist. Datenströme aber schon.

Ich bin kein Freund der Bargeldabschaffung, ganz im Gegenteil. Aber ich kann die Verteufelung des Buchgeldes nicht nachvollziehen.

 

[Photon]

Ein Geldschein ist ein gesetzliches Zahlungsmittel, mit dem Du Dich entschulden kannst und Dein Vertragspartner ist verpflichtet diese Zahlungsmöglichkeit als Entschuldung bei ihm zu akzeptieren. Dies gilt für keine andere Zahlungsmöglichkeit, weder Überweisung noch Kreditkartenzahlung oder Tausch in jedweder Form. In Zeiten; in denen die Bankenlandschaft (aus welchen Gründen* auch immer) lahm gelegt ist, kannst Du überweisen was Du willst, das nützt keinem etwas - am allerwenigsten Dir selbst.

Das ist richtig. Wenn es zum Krieg kommt, dann ist der Wert Deines Geldes aber auch höchst unzuverlässig. Davon abgesehen. Im Falle von EMP, großflächigen, lang anhaltenden Stromausfällen und Cyberattacken wirst Du aber auch kein Bargeld mehr bekommen. Die ATMs der Welt haben keine Kurbel und der Bankmitarbeiter (sofern der irgendwie auf Arbeit gekommen und gegangen ist), wird Dir auch nicht auf Dein gutes Versprechen hin ein paar Scheinchen auf den Tresen legen, dass Du sie bestimmt auch irgendwann wieder bringst.

Du kannst vielleicht noch immer mit Bargeld bezahlen, aber es wird nichts mehr an Gütern geben, die Du kaufen könntest. Vielleicht noch die Dienstleistungen von der örtlichen Chantalle, aber die wird vielleicht zu so einem Zeitpunkt auch schon dazu übergegangen sein, nur noch Edelmetalle oder andere "Ersatzwährungen" zu akzeptieren. Wenn Du so etwas ernsthaft befürchtest, musst Du also jetzt schon Dein ganzes Buchgeld zu Bargeld machen und nicht erst dann, wenn es jedermann befürchtet. Denn sonst stehste nämlich wie jeder Grieche 6 Stunden in der Sonne vor der Bank an und bekommst nix. Aber bevor ich das mache, würde ich persönlich eher dem Wert des Goldes vertrauen als dem Wert, den mir irgendwer aufs Papier gedruckt hat.

Du kannst die Zeiten heute nicht mehr mit denen aus den 1940er Jahren vergleichen. Damals gab es noch Sparbücher, auf denen das Vermögen "abgestempelt" wurde. Heute haben die einen Magnetstreifen (sofern überhaupt noch jemand ein Sparbuch hat). Strom weg, gibt es auch kein Geld. Denn "hinter den Kulissen" arbeiten alle Banken längst nur noch mit Computern. Und ein Krieg würde sich heute auch etwas anders "anfühlen" als 1940. Nix mehr mit Sirene 15 Minuten bevor die Bomber in der Nacht kommen, sondern Schutt und Asche bevor man überhaupt etwas bemerkt...

Wie schon gesagt, dieses Versprechen Deines Guthabens basiert auf einem Schneeballsystem und im Fall der Fälle stehst Du mit leeren Händen da wenn Du Dein Geld am meisten brauchst.

Ich stimme Dir ja zu, aber das Bargeld hängt doch da mit drin. Du sprichst von dem gesetzlichen Zahlungsmittel so, als wäre es noch an irgendwas gekoppelt. Als wäre garantiert, dass Deine in einem 50-Euro-Schein gespeicherte Arbeitskraft immer den Wert behalten wird. Dabei "entlädt" sich dieser Speicher genauso wie jeder Stromspeicher über die Zeit von ganz allein.

Dazu die heute leider wieder allgegenwärtige Furcht vor einer Inflation oder Deflation (wobei ja die Geschichte gezeigt hat, dass das eine häufig aus dem anderen entsteht, wenn man die Gegenmaßnahmen übertreibt). Es spielt im Grunde keine Rolle, was auf dem Schein steht. Es ist immer nur die Frage, wie hoch das Vertrauen Deines Gegenübers in dieses Papier ist. Was glaubst Du, was es den Händler in einem von Dir gezeichneten Szenario interessiert, ob er verpflichtet ist, das gesetzliche Zahlungsmittel zu akzeptieren oder nicht. Vor allem den Schwarzmarkt, der vermutlich dann der einzige Markt ist, auf dem man überhaupt noch was zu kaufen bekommt. Da bin ich mit meiner Kreditkarte genauso am Arsch wie jemand mit Bargeld, sofern dem nicht ein stolzes Sümmchen in x-verschiedenen Währungen zur Verfügung steht und der dann auch noch das Glück hat, dass ihm wenigstens Dollar, Pfund oder sonst was abgenommen wird.

Ich bin ehrlich gesagt ein großer Fan des bargeldlosen Zahlens. Ja, er ist von der Elektrizität abhängig. Ohne Strom, ist mein liquides Vermögen auf den Wert meiner Plastikkarte beschränkt, also etwa einen halben Cent. Aber ohne Strom gibt es kein Benzin, kein Wasser, Essen, Licht, Medizin, ... nicht mal Bargeld oder jemanden, der es akzeptieren würde. Im Gegenteil käme es ziemlich schnell zu Plünderungen und Gewalt. Dann wäre man vermutlich gut beraten, wenn man sich vorher noch ausreichend bewaffnet hat und in weiter Voraussicht über jene Ersatzwährung verfügt, die dann gefragt ist (vielleicht sind es ja dann Kronkorken?!).

Aber in normalen Zeiten sind die Vorteile doch einfach unschlagbar. Man kann mich überfallen und meine Karte stehlen. Ein Anruf bei meiner Bank und die Karte ist wertlos. Man kann jeden Transfer zurück verfolgen, was es Kriminellen äußerst schwer macht, auf diesem Wege Geschäfte zu machen und zu tarnen. Schwarzarbeit und Steuerhinterziehungen würden einen historischen Tiefstand erreichen. Und bedenke mal: Wenn jeder die Steuern zahlen würde, die er müsste, dann hätten wir einen Haushaltsüberschuss, der aus allen Nähten platzt und könnten dann vermutlich sogar noch die Steuern für alle bei Überschuss halbieren!

Auch denke ich an die vielen Möglichkeiten, die das bargeldlose Zahlen ermöglicht. Ob per App, Unterschrift oder (obwohl ich dem sehr kritisch gegenüber stehe) auch biometrischen Daten. Ok, die Ausrede von Mama, sie hätte kein Geld dabei, wenn der Sproß vor dem Softeisstand quängelt, gilt dann nicht mehr. Aber irgendwer verliert immer ein klein wenig...

 

[acid]

In Bezug auf Geld; egal welche Währung, hat Gold einen "relativ" stabilen Wert. Natürlich sind die Wechselkurse ständig in Bewegung, sowohl kurz als auch langfristig - aber das liegt ja an den Währungen selbst und nicht an dem Gold.

Ich bezog mich auf Gold gegen Waren. Nicht gegen Währung. In einem Krisenszenario, bei dem das Angebot an Gütern einbricht, verlieren auch Edelmetalle relativ an Wert, sobald die Mehrheit erkennt, dass sie nunmal nutzlos sind. Ein konstantes Tauschverhältnis ist doch nur bei Güter gegen Güter zu erwarten. Weizen gegen Kartoffeln.

Der Tauschwert einer definierten Menge Gold ist im Gegensatz dazu meist konstant da es keiner Inflation unterliegt

In einer funktionierenden Wirtschaft vielleicht. Aber diese Annahme gilt nicht zwangsläufig in einer Krise.

Ich sehe nur die langfristige Notwendigkeit, da es mathematisch nachvollziehbar ist das dieses System nicht dauerhaft so weiter gespielt werden kann.

Ist das so? Wenn Preise und Einkommen im gleichen Verhältnis steigen wie die Schulden, ist das völlig unproblematisch. Mathematisch nachvollziehbar.

Das Geld ist wieder weg wenn der Kredit getilgt ist, aber die Zinsen die vom Kunden der Bank zu zahlen sind, die bleiben - und vor allem sie wurde nicht mit erzeugt bei dem Kredit, d.h. der Kunde muß etwas von seinem echten Geld an die Bank abgeben, weil sie für einen bestimmten Zeitraum so getan hat als gäbe es das "geliehene" Geld, dabei waren es nur Zahlen in einer Bilanz.

Na und? Die Bank gibt das echte Geld wieder aus in Form von Gehältern, Steuern, Dividenden und prunkvollen Gebäuden im Stadtzentrum. Irgendwann landet es wieder beim Kunden.

 

[DocTrax]

Im übrigen: Es gab auch schon Zeiten, da war der Privatbesitz von Gold verboten - Wo soll da dann also die Sicherheit sein?

Das ist was ganz Interessantes. Solche Maßnahmen gab es immer nur dann wenn eine Papierwährung nicht funktionierte.
So ein Goldverbot ist der Offenbarungseid eines Staates, der _unfähig_ ist eine ordentliche Währung zu machen!

 

[hamsterfan83]

Wird das Bargeld bald komplett abgeschafft?

Wie wir ja mitbekommen haben, wird sich die 500 Euro Note nächstes Jahr verabschieden, um angeblich der Kriminalität entgegen zu wirken. So zumindestens wurde es von der Politik begründet.
Es existieren aber auch schon Pläne, das Bargeld komplett abzuschaffen, sodass nur noch digitales Geld zur Verfügung stehen wird. Die Banken stellen sich schon darauf ein und haben jetzt Bankkarten rausgebracht, mit denen man "berührungslos" also mittels Funktechnik an der Kasse bezahlen kann. Das ist ein eindeutiges Zeichen dafür, in welche Richtung wir uns bewegen.

Ich sehe das sehr kritisch. Habe in ner Doku gesehen, das es geplant ist, für jeden Menschen eine Datenbank zu erstellen, wo dann alle einkäufe und aktivitäten, die mit Geld bezahlt werden, ein lebenlang abgespeichert wird und man dann ganz genau die vorlieben und neigungen der Menschen kennt. Das ganze konsumverhalten wird dann in diesen Datenbanken analysiert und ausgewertet.

Das ist einfach nur noch krank. Was soll man dazu noch sagen?

Was haltet ihr davon? Eine Welt ohne Bargeld? Nur noch Digital bezahlen? Kein physisches Geld mehr in der Hand zu haben? Verlieren wir dann nicht komplett den Bezug zum Geld?



Welche Vor und Nachteile seht ihr persönlich im Bargeldlosen Zahlen und unterstützt ihr die Abschaffung des Bargeldes oder seid ihr dagegen?

 

[darkkurt]

Ich sehe das sehr kritisch. Habe in ner Doku gesehen, das es geplant ist, für jeden Menschen eine Datenbank zu erstellen, wo dann alle einkäufe und aktivitäten, die mit Geld bezahlt werden, ein lebenlang abgespeichert wird und man dann ganz genau die vorlieben und neigungen der Menschen kennt. Das ganze konsumverhalten wird dann in diesen Datenbanken analysiert und ausgewertet.

machen Amazon, Zalando und Co. doch schon lange... Payback sollte man auch nicht vergessen...

 

[smailies]

Ich finde, du machst es dir zu einfach, darki, wenn du das so relaxt siehst. Ich sehe einen Unterschied zwischen freiwilliger Preisgabe und zwanghafter Umsetzung. Ich habe Angst vor der Zeit, weil dann Geld jederzeit entwertet, umgewertet, verfügbar gemacht oder die Verfügbarkeit eingeschränkt werden kann. Je nach Willkür eines Staates/Herrschers. Stell dir das doch mal in z.B. Cina oder - jetzt nach dem Referendum - in der Türkei vor. Du gehörst z.B. der unbeliebten Oposition an - Schwupp wird dein Geld eingefroren/halbiert/eingezogen/ oder was auch immer. Du kannst auch nicht mehr fliehen, weil du kein Geld mehr hast.

Ich hoffe, dass sich genügend Menschen gegen die Abschaffung von Bargeld aussprechen!

 

[(Bier)Kelle]

Stell dir das doch mal in z.B. Cina oder - jetzt nach dem Referendum - in der Türkei vor. Du gehörst z.B. der unbeliebten Oposition an - Schwupp wird dein Geld eingefroren/halbiert/eingezogen/ oder was auch immer. Du kannst auch nicht mehr fliehen, weil du kein Geld mehr hast.

Gelder einfrieren ist auch heute schon kein Problem. Da wird das Konto gesperrt, und Deine EC Karte tillt halt am Automaten und die nette Dame am Schalter guckt Dich auch nur mitleidig an. Oder auch gehässig, je nach Parteibuch.

Und ausreisen über nen offiziellen Weg geht dann auch nicht mehr, weil Ausreiseverbot.

Dafür braucht es keine Abschaffung des Bargelds.

gruss kelle!

 

[Photon]

Gelder einfrieren ist auch heute schon kein Problem. [...] Und ausreisen über nen offiziellen Weg geht dann auch nicht mehr, weil Ausreiseverbot.

Ich glaube, was smailies meint ist eher eine "illegale Ausreise", also Flucht. Und die Schlepper wollen bezahlt werden - das allerdings nicht mit Kreditkarte oder EC. Die nehmen nur Bares.

Wobei sich das aber auch spätestens dann ändern wird, wenn es kein Bargeld mehr gibt. Dann wird es eine Ersatzwährung geben. Gold, Silber, Diamanten, ..., was auch immer. Sollte das alles wertlos werden, ist auch denkbar, dass man mit Waren bezahlt, Dienstleistungen oder (im schlimmsten denkbaren Fall) mit Menschen. Also die Tochter zur Ehe oder Entjungferung für eine Flucht. Es wird immer etwas geben, das der eine hat und der andere möchte.

Letztlich meine ich aber auch, dass die positiven Effekte bei der Abschaffung von Bargeld den negativen überwiegen. Obwohl ich persönlich erst einmal die Zinsen abschaffen würde bevor ich mich an das Bargeld mache. Oder wenigstens beides gleichzeitig abschaffen. Das wäre wohl für die Welt wichtiger.

 

[(Bier)Kelle]

Ich glaube, was smailies meint ist eher eine "illegale Ausreise", also Flucht. Und die Schlepper wollen bezahlt werden - das allerdings nicht mit Kreditkarte oder EC. Die nehmen nur Bares.

Schon klar.
Nur fangen Repressionen in solchen Staaten viel früher an.
Da bekommen dann die politischen Feinde schonmal keine Jobs mehr, somit auch keine Möglichkeit, Kohle anzuhäufen, die man dann für ne Flucht nutzen könnte.

Bzw. müssten die Betroffenen eh frühzeitig anfangen, sich darauf vorzubereiten, und Kohle in cash beiseite schaffen.

Das von smailies geschilderte Szenario ist einfach zu theoretisch, bzw. würde es so nie eintreten.

gruss kelle!

 

[smailies]

Was ist an dem Szenario zu theoretisch, wenn China diesen Zustand de facto schon hat?! Ich denke, dass Freiheit auch bedeutet, frei von Kontrolle zu sein. Zumindest von dauerhafter, lückenloser Kontrolle. Hast Du keine Dinge, die du lieber bargeldlos bezahlen möchtest, und sei es nur, dass deine Frau nicht erfährt, was sie von dir zu Weihnachten bekommen wird?

 

[DocTrax]

Wenn man nun Bargeld abschaffen und Giralgeld als gesetzliches Zahlungsmittel behandeln würde, dann würde man den Banken über Nacht fast das gesamte Geld übertragen (welches vorher nur Buchgeld war). Man würde ihr "Spielgeld" zu echtem Geld machen.
Es kann schon allein deshalb nicht funktionieren, da bei Rückzahlung eines Kredits die Bilanz wieder verkürzt wird und das Giralgeld ist wieder weg, das kann man mit gesetzlichem Zahlungsmittel nicht 1:1 so beibehalten. Soll also mit jedem Kredit die Geldmenge dauerhaft ansteigen? Oder gehen wir zu einem Vollgeldsystem über? Welchen Gegenwert haben die Kreditblasen denn aktuell?

Genau das ist der Pferdefuß, der Ausdruck Giralgeld suggeriert nur die Annahme es handle sich um Geld. Tatsächlich ist es nur eine Schuldverschreibung mit Gegenparteirisiko. Natürlich könnte auch die EZB pleite gehen, irgendwie...
Die EZB müsste ein Konto für Jedermann führen ohne Kosten, dann ginge es vllt.