News 61-Jähriger missbrauchte Neunjährige jeden Morgen im Schulbus

[darkkurt]

Und dadurch werden die Kleinigkeiten plötzlich groß?

Fallen mehr auf? S.u.

Find ich lustig... damit kommen die "das muss doch jeder verhindern" Leute irgendwie immer... langsam wirds langweilig. Aber da mit du da nicht weiter drauf rumreitest: Nein ist sie nicht.
Genauso gedacht müsste ich dir auch vorwerfen, dass die anderen Menschen, die es nicht gesehen haben schuld sind.
Sind sie auch nicht.

Find ich sehr einfach. Hauptsache "schuld" - "Schuld" ist nur einer, nämlich der Täter. Aber verantwortlich, das sind viele. Und da gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen. Dem Kind, wenn auch inderekt und unabsichtlich Fehlverhalten vorzuwerfen ist deshalb falsch, weil es das schwächste Glied der Kette ist.
Und ebensowenig pauschalisiere ich das "nichts gesehen haben", ich frage mich nur, in wie weit das "Nichts sehen" ein aktiver Vorgang ist, nach dem Motto "Das sieht schon etwas komisch aus mit den beiden, wird aber schon alles seine Richtigkeit haben". DAS ist das, was mir bei der Sache Mißfällt - ohne das einem Einzelnen oder allen konkret vorzuwerfen.

Das "nichts zu sehen" aber Pauschal als Entschuldigung gelten zu lassen, ist mir auch zu billig...

Ich denke er meint: Der Fehler liegt auch in der Erziehung. Meine Mutter hat uns eigentlich immer so erzogen, dass wir das angefasstwerden von fremden Personen misstrauisch sehen und zur Not auch mal schreien. Hat geholfen bei meiner Schwester...

Mag ja richtig sein. Nur kann man nicht pauschal sagen, dass das Kind auch im akuten Fall tut, was man ihm gepredigt hat - Da spielen Angst, Einschüchterung, Temperament und Selbstsicherheit eine große Rolle.

 

[baffi]

Und ebensowenig pauschalisiere ich das "nichts gesehen haben", ich frage mich nur, in wie weit das "Nichts sehen" ein aktiver Vorgang ist, nach dem Motto "Das sieht schon etwas komisch aus mit den beiden, wird aber schon alles seine Richtigkeit haben". DAS ist das, was mir bei der Sache Mißfällt - ohne das einem Einzelnen oder allen konkret vorzuwerfen.

Dann würden mir aber im konkreten Fall wieder die Details fehlen. Aus den bisher bekannten Umständen kann ich nicht ableiten, ob es "komisch" aussah, bzw. ob es deutlich zu sehen war.

 

[darkkurt]

Dann würden mir aber im konkreten Fall wieder die Details fehlen. Aus den bisher bekannten Umständen kann ich nicht ableiten, ob es "komisch" aussah, bzw. ob es deutlich zu sehen war.

Ebenso wie das Gegenteil

 

[DeadMansHorror]

Nur ne kleine vorab-Warnung: Der folgende Beitrag wird dich auf die Palme bringen. Denke trotzdem drüber nach und du wirst sehen, dass da nichts böses steht.

Dem Kind, wenn auch inderekt und unabsichtlich Fehlverhalten vorzuwerfen ist deshalb falsch, weil es das schwächste Glied der Kette ist.

Und warum ist das Kind das schwächste Glied?

Richtig... weil es Fehler macht. Man kann es von einem Kind nur nicht besser erwarten. Ein Fehlverhalten werfe ich dem Kind aber trotzdem (vollkommen zurecht!) vor. Nur ist es nicht das Kind, was daran Schuld ist oder die Verantwortung (was ich beides auch differenziere, aber beim Kind ist es eben beides nicht) dafür trägt.
Schuld daran ist niemand im Sinne von einer bösen Absicht.
Die Verantwortung haben aber wir alle - vorallem diejenigen, die das Kind direkt erziehen.

Zum Rest: Du hast recht. Wenn es einem suspekt vorkommt und man es dann noch mehrfach beobachtet, dann sollte man sicherlich was tun. Und wenn es so etwas triviales ist, wie sich einfach mit dem Kind zu beschäftigen, sodass der alte Mann keine "Ruhe" mit ihr hat.

Nur bezweifel ich eben ganz stark, dass man da etwas suspektes sehen konnte.

Mag ja richtig sein. Nur kann man nicht pauschal sagen, dass das Kind auch im akuten Fall tut, was man ihm gepredigt hat - Da spielen Angst, Einschüchterung, Temperament und Selbstsicherheit eine große Rolle.

Und all das kann man theoretisch zu 100% beeinflussen.
Das Hauptproblem, warum es schwer ist, Kinder zum sich wehren zu erziehen, ist denke ich, dass sie vielen Personen scheinbar uneingeschränkt gehorchen müssen.
"Mach, was die Babysitterin dir sagt."
"Mach, was Papa dir sagt."
"Mach, was der Lehrer dir sagt".
...

Da kann man gut verstehen, dass es einem Kind schwer fällt zu differenzieren, bei welchem Erwachsenen es denn noch etwas sagen darf.

 

[darkkurt]

Und warum ist das Kind das schwächste Glied?

Richtig... weil es Fehler macht.

Weil ihm die Möglichkeit des Differenzierenz fehlt. Einem Kind ist u.U. gar nicht klar, das es OBJEKTIV einen Fehler begeht.

Man kann es von einem Kind nur nicht besser erwarten. Ein Fehlverhalten werfe ich dem Kind aber trotzdem (vollkommen zurecht!) vor. Nur ist es nicht das Kind, was daran Schuld ist oder die Verantwortung (was ich beides auch differenziere, aber beim Kind ist es eben beides nicht) dafür trägt.

In soweit korrekt - das Kind hat sich nicht richtig verhalten. Vorwerfen kann man es ihm aber nicht.

Schuld daran ist niemand im Sinne von einer bösen Absicht.
Die Verantwortung haben aber wir alle - vor allem diejenigen, die das Kind direkt erziehen.

Kindererziehung ist etwas anderes als das Abrichten von Tieren - da hast du eben nciht die Sicherheit, das B eintritt wenn A passiert.

Zum Rest: Du hast recht. Wenn es einem suspekt vorkommt und man es dann noch mehrfach beobachtet, dann sollte man sicherlich was tun. Und wenn es so etwas triviales ist, wie sich einfach mit dem Kind zu beschäftigen, sodass der alte Mann keine "Ruhe" mit ihr hat.

Nur bezweifel ich eben ganz stark, dass man da etwas suspektes sehen konnte.

Ich bezweifele das Gegenteil - da wir nicht dabei waren, können wir kein Abschließendes Urteil fällen. Wahrscheinlich gab es sowohl den Fall es tatsächlichen "nicht sehens" und des persönlichen "nicht sehens". Genau werden wir es nie erfahren...

Und all das kann man theoretisch zu 100% beeinflussen.
Das Hauptproblem, warum es schwer ist, Kinder zum sich wehren zu erziehen, ist denke ich, dass sie vielen Personen scheinbar uneingeschränkt gehorchen müssen.
"Mach, was die Babysitterin dir sagt."
"Mach, was Papa dir sagt."
"Mach, was der Lehrer dir sagt".
...

Da kann man gut verstehen, dass es einem Kind schwer fällt zu differenzieren, bei welchem Erwachsenen es denn noch etwas sagen darf.

Lass mich raten - du hast noch keine Kinder?

p.S.: Du weist gar nicht, wie ruhig ich bin...

 

[DeadMansHorror]

Weil ihm die Möglichkeit des Differenzierenz fehlt. Einem Kind ist u.U. gar nicht klar, das es OBJEKTIV einen Fehler begeht.

In soweit korrekt - das Kind hat sich nicht richtig verhalten. Vorwerfen kann man es ihm aber nicht.

Hast recht, dass ich das trotzdem noch vorwerfen als Verb nehme ist dumm gewesen.
Das es nicht schuld ist, hab ich ja schon geschrieben, stimmt aber, vorwerfen drückt das irgendwie aus. Dem Kind direkt sollte man das so natürlich sowieso nie sagen, aber um eben die Ursachen zu analysieren und da eventuell im folgenden Prevention leisten zu können muss man sehen, dass das Kind auch objektiv Fehler gemacht hat. Diese konnte sie nicht vermeiden, wir können aber versuchen, dass das nächste Kind, was in solch eine Situation gerät, sie vermeiden kann.

Kindererziehung ist etwas anderes als das Abrichten von Tieren - da hast du eben nciht die Sicherheit, das B eintritt wenn A passiert.

Du hast recht, es ist nicht so leicht. Aber es ist durchaus möglich. Kinder sind im großen und ganzen Abbilder ihrer Umwelt.
Es ist aber auf jeden Fall nicht getan damit, dass man ihnen sagt, was sie tun sollen. Da gehört wesentlich mehr dazu.
Mit dem Argument könntest du aber jeden aus der Verantwortung ziehen. Erwachsene sind erst recht keine Tiere. Ihnen kannst du auch nicht sagen "schau hin" und sie tuns. Trotzdem haben wir die Verantwortung, soweit es uns ohne aufdringlich zu werden möglich ist, hinzuschauen.

Ich bezweifele das Gegenteil - da wir nicht dabei waren, können wir kein Abschließendes Urteil fällen. Wahrscheinlich gab es sowohl den Fall es tatsächlichen "nicht sehens" und des persönlichen "nicht sehens". Genau werden wir es nie erfahren...

Lass mich raten - du hast noch keine Kinder?

Ich bin eher noch selbst eins, als das ich welche hätte. Deshalb kann ich das ganze auch noch so schön objektiv betrachten. Klar ist es nicht leicht besser zu erziehen. Aber sollte man deshalb nicht anmerken, dass es besser gehen sollte?
Ich bin immer der Meinung erstmal alles kritisieren und was sich halt nicht umsetzen lässt, lässt sich nicht umsetzen. Als Laie kann man aber kaum beurteilen wie schwer es ist was umzusetzen, also halte ich es für fahrlässig, auf Mängel nicht hinzuweisen.

 

[darkkurt]

Kleiner Hinweiß - nerve Eltern nicht mit hinweisen zur Erziehung - die wirst du alle knallhart serviert bekommen, wenn du selber was kleines hast ...

Ich hab die Erfahrung so gemacht, und werde sie auch so weitergeben... (Mein Bruder muss sich warm anziehen... )

 

[birnchen]

Um mal eins einzuwerfen, egal wie "falsch" sich ein Kind verhält, egal wie falsch es erzogen wurde, derjenige, der sich an dem Kind vergreift ist der Täter! Jetzt hier den Eltern erzählen zu wollen, sie müßten ihr Kind anders erziehen, hat irgendwie einen faden Beigeschmack. Denn wieviele Mißbräuche geschehen denn in der Familie? Da sagt die Mutter "hör auf den Papa". Der Papa begrapscht das Kind und sagt, es darf nichts sagen. Es hört also auf die Mutter und sagt nichts. Ist es jetzt falsch erzogen?

 

[Taliesyn]

Weil ihm die Möglichkeit des Differenzierenz fehlt. Einem Kind ist u.U. gar nicht klar, das es OBJEKTIV einen Fehler begeht.

Du sprichst von objektiven Fehlern im sozialen Verhalten?

 

[darkkurt]

Du sprichst von objektiven Fehlern im sozialen Verhalten?

Was ist denn der aktuelle Fall? Objektiv (und idealisiert) hätte sich das Kind wehren sollen, in der Realität hat es das nicht getan. Das relativiert nicht die Schuld des Täters, im Gegenteil!

Im Übrigen würde ich bei Kindesmissbrauch nicht von "sozialem" Verhalten sprechen...

 

[DeadMansHorror]

Denn wieviele Mißbräuche geschehen denn in der Familie? Da sagt die Mutter "hör auf den Papa". Der Papa begrapscht das Kind und sagt, es darf nichts sagen. Es hört also auf die Mutter und sagt nichts. Ist es jetzt falsch erzogen?

Mal so nebenbei: Eine falsche Erziehung gibt es nicht.
Aber das Kind wurde nach unseren Maßstäben nicht perfekt erzogen. Ob eine perfekte Erziehung nun überhaupt möglich ist ist eine andere Frage. Optimal wäre es aber gewesen, dass Kind hätte beurteilen können, dass Papa da zu weit geht und dementsprechend handeln können.
Geht aber sowieso in eine völlig flasche Richtung. Guck dir nochmal an, was die Argumentation sollte.

Das der Täter der Täter ist hatten wir auch schon. Das ändert aber nichts daran, dass es Umstände gibt, die dem Täter die Taten leichter gemacht haben.

Aber nochmal duskutiere ich das nicht mit dir. Einfach das vorrangegangene lesen.

 

[theHacker]

Um mal eins einzuwerfen, egal wie "falsch" sich ein Kind verhält, egal wie falsch es erzogen wurde, derjenige, der sich an dem Kind vergreift ist der Täter!

Die diskutieren ja quasi nicht die Schuldfrage, sondern ein "Was wäre wenn?". Was wäre, wenn das Kind anders erzogen worden wäre? Hätte es dann geschrien? Dann wären Erwachsene zu Hilfe geeilt, die Polizei wäre gerufen worden und Opa Grabsch-mich-an wäre schon vor Monaten festgenommen worden.

Bringt - imo - aber alles nix. Zumindest nicht mehr für diesen Missbrauchsfall. Für den nächsten vielleicht.

Denn wieviele Mißbräuche geschehen denn in der Familie? Da sagt die Mutter "hör auf den Papa". Der Papa begrapscht das Kind und sagt, es darf nichts sagen. Es hört also auf die Mutter und sagt nichts. Ist es jetzt falsch erzogen?

Interessante Fragestellung - Problem bei den Missbräuchen im Familienumfeld, denke ich, dass das Opfer keinen Ansprechpartner hat oder vielleicht noch nicht mal weiß, dass das nicht normal ist, was passiert.

 

[Drachenjenny]

Ich bin eher noch selbst eins, als das ich welche hätte. Deshalb kann ich das ganze auch noch so schön objektiv betrachten. Klar ist es nicht leicht besser zu erziehen. Aber sollte man deshalb nicht anmerken, dass es besser gehen sollte?

Grundsätzlich befürworte ich ja Tipps und Hinweise zur Kindererziehung, auch von Nichteltern und jungen Erwachsenen.
Aber bei deinem Satz würde ich am liebsten schreiben: "Wenn man keine Ahnung hat ....."

In diesem Zusammenhang (Kindesmißbrauch) ein Kind dazu erziehen, dass es den Unterschied mitkriegt, selbstbewußt ist, auch bei Familienmitgliedern, Verwandten, Freunden, Bekannten, Lehrern etc. reagiert und dann sich noch offen einer Vertrauensperson mitteilt ist so schwer, dass ich es gar nicht beschreiben kann.

Ist das Kind zu jung und du fängst mit dem Thema an, dann weiß es manchmal überhaupt nicht, was du meinst, ist es älter, kann es schon zu spät sein; wenn man einem Kind erzählt, dass selbst Papa, Mama, Opa, Onkel usw. das nicht dürfen, ist es verunsichert, nicht über die Sache, sondern weil das eigentlich Personen sind, denen ein Kind vertraut und in einer perfekten Welt auch zu vertrauen hat. In dieser Situation die richtige Erziehung anzuwenden, ohne das Kind in eine Krise zu stürzen ist schon fast unmöglich, hält man sich waage, können trotzdem Dunkelziffern durchrutschen.
Und wie ich es erlebt habe, können Kinder auch regelrecht die Augen rollen, weil sie das Thema echt nicht mehr hören können.

Dazu kommt noch, dass jedes Kind (egal ob "richtig" erzogen oder nicht) auch einen eigenen Charakter hat, wenn es extrem schüchtern von Hause aus ist, kann man beim besten Willen nicht erwarten, dass es wie am Spieß schreit, sondern es wird es erdulden und hoffentlich später dann sich einer Person anvertrauen.

Jedes Elternpaar (so setze ich voraus) versucht das Beste in der Erziehung und glaube mir, die Eltern werden sich den Vorfall wahrscheinlich niemals verzeihen, weil sie jetzt darüber nachdenken werden, was sie "falsch" gemacht haben könnten, wo es aber in diesem Fall nur ein Falsch gibt und zwar die Seite vom Täter.

 

[Taliesyn]

Was ist denn der aktuelle Fall? Objektiv (und idealisiert) hätte sich das Kind wehren sollen

Woran machst du diese Objektivität fest? An welchem Maßstab bestimmt diese Objektivität die Richtigkeit eines und die Falschheit eines anderen Verhaltens?

Im Übrigen würde ich bei Kindesmissbrauch nicht von "sozialem" Verhalten sprechen...

Eine Aktion zwischen zwei Menschen ist immer etwas Soziales. Wir können auch soziologisch sagen, wenn dir das lieber ist, aber für meine Begriffe verfälscht das etwas...

 

[DeadMansHorror]

In diesem Zusammenhang (Kindesmißbrauch) ein Kind dazu erziehen, dass es den Unterschied mitkriegt, selbstbewußt ist, auch bei Familienmitgliedern, Verwandten, Freunden, Bekannten, Lehrern etc. reagiert und dann sich noch offen einer Vertrauensperson mitteilt ist so schwer, dass ich es gar nicht beschreiben kann.

Man kann es sicherlich nicht zu 100% erreichen. Aber besser als es aktuell in vielen Fällen ist, mit Sicherheit. Es wird immer Kinder geben, denen man es nicht beibringen kann, aber ich glaube, man kann die Quote der Kinder, die besseres Verhalten zeigen, erhöhen. Wie kann ich aber (leider) nicht beantworten. Mir scheint es aber erstrebenswert darüber nachzudenken, ob das bisherige verhalten gut ist. Und je mehr darüber nachdenken, desto eher wird auch eine Lösung gefunden.
Ein Lösungsversuch ist zum Beispiel das Selbstbehauptungstraining. Ob das nun effektiv ist weiß ich nicht wirklich, es ist aber meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung.

Man wird auch sicherlich nie eine Patentlösung finden, aber nur, wenn man die Problematik in den Köpfen der Eltern und auch sonstigen Menschen (denn jeder erzieht die Menschen in seiner umwelt) verankert und Lösungsmöglichkeiten findet. Nur wenn die Erziehenden überhaupt wissen, was falsch ist haben sie eine Chance es zu verbessern. Haben sie dann auch noch Informationen darüber, wie es schon geklappt hat, das Problem zu beseitigen, haben sie noch bessere Chancen es auch bei denjenigen, die sie erziehen zu beseitigen. Ohne den ersten Punkt jedoch ist der zweite nicht möglich.

Jedes Elternpaar (so setze ich voraus) versucht das Beste in der Erziehung und glaube mir, die Eltern werden sich den Vorfall wahrscheinlich niemals verzeihen, weil sie jetzt darüber nachdenken werden, was sie "falsch" gemacht haben könnten, wo es aber in diesem Fall nur ein Falsch gibt und zwar die Seite vom Täter.

Natürlich wird jedes Elternpaar das beste versuchen. Aber nur, wenn man weiß, was man machen soll, kann man es auch versuchen.
Früher haben auch alle Eltern das beste gewollt und ihre Kinder teilweise ziemlich hart geschlagen. Es erschien eben das beste Mittel zur Erziehung. Heute denkt man anders.
Hätte man das Schlagen nie kritisiert, würde man heute nicht anders damit umgehen.

P.S.: Der Spruch "Wenn man keine Ahnung hat..." ist in meinn Augen nur bei falschen Sachverhalten angebracht. Wer sagt "Sei leise, weil du keine Lösung bieten kannst" macht es sich in meinen Augen zu einfach. Im Leben kriegt man leider nicht alles immer gleich mit Lösungen presentiert.

P.P.S.: Ich rede meistens von Erziehenden, nicht nur von Eltern. Auch ich erziehe andere Kinder. Nicht freiwillig und nicht im großen Maße, aber jedes Kind, welchem ich begegne wird minimal von mir erzogen. Also ist es auch für mich selber wichtig, mir dieses Problem vor Augen zu führen.

 

[birnchen]

Anstatt hier darüber zu diskutieren, wie man Kinder "erziehen" sollte, keine Opfer zu werden, sollte man lieber darüber nachdenken, was man tun muß, damit es keine Täter gibt.

 

[baffi]

Wirfst Du ein, ohne einen Vorschlag dazu anzuführen .

Ein Kind das sich "wehren" kann, verhindert zumindest Taten wie in unserem Fall doch am effektivsten, oder etwa nicht?

 

[birnchen]

Ein Kind das sich "wehren" kann, verhindert zumindest Taten wie in unserem Fall doch am effektivsten, oder etwa nicht?

Nein, denn dann verlagern sich diese Taten in die dunklen Ecken und enden damit, daß der Täter das Kind einfach umbringt, wenn es zuviel schreit.

 

[baffi]

Von den hier geschilderten Berührungen hin zu einer Fallkonstellation, wie Du sie schilderst ist es aber noch ein recht langer Weg.

Ich denke, wir reden da von zwei verschiedenen Tätergruppen.

 

[Drachenjenny]

Anstatt hier darüber zu diskutieren, wie man Kinder "erziehen" sollte, keine Opfer zu werden, sollte man lieber darüber nachdenken, was man tun muß, damit es keine Täter gibt.

Vorschläge?
Ich habe keinen, denn sexueller Kindesmißbrauch ist in meinen Augen krank, egal von wem und in welcher Form er "ausgeführt" wird. Wie jemanden erkennen? Ich habe da keine Lösung. Ich sehe auch eher die Präventivmaßnahme die Kinder aufzuklären und mit der Erziehung zu versuchen die Kinder zu schützen.
Aber in dieser Welt gibt es keinen hundertprozentigen Schutz, egal was man hier anführt, das ist ja das Schlimme, denn die Menschen sind wie sie sind, teilweise krank, böse und furchtbar in dem, was sie ihren eigenen Leuten und den Kindern antun können.

Und natürlich kann es passieren, wenn ein Kind schreit (jetzt mal in einer anderer Konstellation gedacht), dass der Täter es umbringt.
Da würde ich mich manchmal wirklich fragen, was ist besser, dass das Kind ein Leben lang unter dem Erlebten leidet oder nicht.
Diese Frage kan niemand von uns beantworten. Denn wir hier (die meisten) haben so etwas nicht erlebt und können nicht mitreden, was mit der Psyche passiert.

Eines kann man den Eltern schon glauben, so langsam werden wir alle paranoid. Was ich schon geguckt und beobachtet habe bei meinem Kind ist schon denkbar unnormal. Vertraut wird niemanden, keinem Mann, keinem Lehrer. Spielen dürfen die Kinder nur unter Aufsicht von Müttern usw. Jedes kleinste Anzeichen wird untersucht, Kind unauffällig befragt. Profiling ist ein Scheiß gegen eine besorgte Mutter.

Aber mir fällt beim besten Willen kein Weg ein, um etwas dagegen zu unternehmen, damit gar kein Täter mehr auftaucht.