11jähriger hat geklaut

[BigSword]

Moin,

der Sohn eines bekannten hat in versch. Kaufhäusern (Karstadt etc.) Videospiele geklaut. zwar war es eine einmalige Aktion, aber eben gleich in mehreren Läden.

Jetzt wissen die Bekannten nicht wie sie damit umzugehen haben. Im Geschäft wurde gesagt, es muss eine "Bearbeitungsgebühr" in Höhe von 50€ gezahlt werden und die Spiele müssen zurück gebracht oder bezahlt werden. Der Rechtsschutz bei dem sie versichert sind meinte, solche Fälle werden nicht mit dem Schutz gesichert.

Wie ist damit umzugehen? Welche Kosten kommen auf sie zu? Da der Junge noch nicht strafmündig ist, sollte eig. nicht viel passieren können, außer vllt. dass das Jugendamt informiert wird. Was meint ihr?

 

[mighty666]

was heisst denn in mehreren? der hatte Erfolg und ist dann in den nächsten Laden gelaufen und hat da auch wieder eins mitgehen lassen?

Passieren wird nicht viel. Der Kleine ist zu jung, hat hoffentlich nen gehörigen Anschiss bekommen von den Eltern.

Jugendamt wird wg. sowas nicht eingeschaltet, kann sein dass die Polizei gerufen wird, um ne abschreckende Wirkung zu erzeugen.

Spiele müssen natürlich zurückgebracht oder bezahlt werden, das ist relativ klar. Ob das mit der "Strafe" so rechtens ist, bei nem 11-jährigen wage ich zu bezweifeln.
Notfalls unter Lehrgeld verbuchen und vom Taschengeld abziehen.




N Kumpel und mein Bruder haben auch als Kids mal was geklaut, wurden erwischt und mussten den Artikel dann halt bezahlen, weil aus der Packung genommen. Eltern wurden angerufen, haben ihnen nen ordentlichen Anschiss verpasst. Das wars. Nie wieder irgendwas in der Art vorgefallen

 

[TheRockMan]

Natürlich zahlt die Rechtsschutzversicherung sowas nicht.

Die Spiele müssen zurückgebracht werden? Wieviele hat der Bengel denn gestanden? Hat den einer vernommen? Wenn ja, wer? Und: Waren die Eltern bei der Vernehmung dabei? Da ein 11-jähriger nicht geschäftsfähig genug ist, sind Erklärungen seinerseits hierzu wertlos, wenn sie nicht von den Eltern bestätigt werden.

Die Spiele dürfen NICHT einfach bezahlt und dann behalten werden. Dann muß das Kaufhaus jegliche straf- und zivilrechtliche Verfolgung fallenlassen.

Sollte irgendjemand auf die Idee kommen, das Jugendamt zu informieren: Jugendamt gegenüber höflich für das Interesse danken, aber sich jede Einmischung in familiäre Angelegenheiten verbitten - außer, die Eltern haben Bock auf die Stasi im Haus. Nicht belabern lassen! Das Jugendamt hat KEIN Recht, sich da einzumischen.

edit: Die "Fangprämie" ist NICHT zu zahlen, wenn er von nem Kaufhausdetektiv erwischt worden ist. Der Detektiv hat nur seinen Job gemacht, und für den wird er vom Kaufhaus bezahlt. Nur wenn er von nem Verkäufer erwischt wurde, ist Prämie fällig. Eine irgendwie geartete "Bearbeitungsgebühr" ist illegal.

 

[smailies]

Aus erzieherischer Sicht hielte ich "kaufen" für ein falsches Signal, weil er dann ja die Spiele hat und die Eltern die Kosten.
Wenn ein Schadensersatz fällig ist würde ich den - mindestens teilweise - vom Taschengeld zahlen lassen, ggf. auch über einen längeren Zeitraum, nicht nur von irgendeinem Sparbuch nehmen und gut ist. Das Kind sollte erkennen, dass Handlungen hier und heute auch ind erZukunft Folgen haben.

 

[paymymail]

...

Der ganze Beitrag ist nur "bah".

1. Kind bestrafen
2. Finanziellen Schaden ausgleichen (sei es nun Kaufpreis und/oder Bearbeitungsgebühr)
3. Kind besser erziehen

Ob man sich da rechtlich raus winden KÖNNTE von wegen Eltern, Anwalt und Menschenrechtler waren nicht beim "Verhör" anwesend oder Gebühren sind nur fällig wenn ein Nicht-Detektiv ihn erwischt hat sollte allein aus moralischer Sicht gar nicht zur Debatte stehen.
Würden mir die Eltern als Händler auch nur ansatzweise krumm kommen würde ich auf keinerlei Anzeigen verzichten und dass die gesamte Sippschaft Hausverbot hat versteht sich von selbst.
Achso und NICHT vergessen! Das Jugendamt darf zum Glück überhaupt garnix machen ... ist schließlich auch normal als Kind mal zu klauen Das sind dann die ersten die aufs Stasi-Jugendamt (der Vergleich ist auf der "bah"-Skala eh ganz oben) schimpfen wenn irgendwo ein Kind verwahrlost ist.

 

[TheRockMan]

Tja, pay, ich bin hier nicht der Moralapostel mit dem erhobenen Zeigefinger, der den Untergang des Abendlandes heraufbeschwört, weil ein 11-jähriger geklaut hat, und der zero tolerance fordernd geltendes deutsches Recht über Bord schmeißt, sich der staatlichen Gewalt unterwirft, weil in staatlicher (Behörden-) und in privater (Kaufhaus-) Macht ja unser aller einzig und alleinges Seelenheil liegt.

So, jetzt bin ich mal genauso extrem geworden wie du, pay, in deinem Posting. Der TS wollte Infos und Tips. Die hab ich gegeben. Wir sind hier nicht die spanische Inquisition.

 

[Marvek]

Häufig werden die Ertappten derart wie Verbrecher behandelt und teilweise zum Heulen (gerade bei Jüngeren) gebracht, sodass dies als Ad-Hoc Strafe angesehen werden kann.

Die 50 Euro müssen wohl bezahlt werden, alleine um das von paymymail angesprochene Hausverbot zu vermeiden. Ansonsten sollte man das Angebot annehmen, die Ware zurückzubringen. Das Jugendamt wird da gar nichts machen, sind diese schon mit all den schwereren Fällen überfordert.

Als Elternteil würde ich mit dem Kind ein Ernstes (kein Böswilliges/Einschüchterndes) Gespräch führen und wie schon vorgeschlagen Taschengeld etwas kürzen.

 

[paymymail]

LS wie würdest du als Elternteil handeln?

 

[Arusiek]

Würden mir die Eltern als Händler auch nur ansatzweise krumm kommen würde ich auf keinerlei Anzeigen verzichten

Viel Spaß... Du hast schon gelesen, daß der Betroffene nicht strafmündig ist? Wen willst du denn Anzeigen?

und dass die gesamte Sippschaft Hausverbot hat versteht sich von selbst.

Na... dann sind wir doch froh, daß die Sippenhaft nach dem 3. Reich abgeschafft wurde.

Aber mal im ernst... Man kann das auch hochspielen. Da hat ein 11-jähriger was geklaut. Das passiert.
Es ist nicht in Ordnung, egal warum.

Trotzdem hebt das nicht sämtliche rechtstaatlichen Grundlagen aus den Angeln.

Eine "Fangprämie" darf bei nicht Strafmündigen bzw. Minderjährigen Personen nicht erhoben werden... Auch nicht, wenn man es Bearbeitungsgebühr nennt.
Auch müssen die Eltern nicht unbedingt Schadensersatz zu leisten (§§828, 832 BGB).
Das man im aktuellen Fall die Spiele zurückbringt versteht sich imho von selbst... Trotzdem besteht darauf nicht zwangsweise ein Rechtsanspruch.

Gruß Aru

 

[TheRockMan]

LS wie würdest du als Elternteil handeln?

Meinst du mich?

Ich würde

a) mein Kind vor UNberechtigter Verfolgung schützen. Das ist meine Aufgabe als Vater.
b) würde ich mich fragen, an welcher Stelle ich vergessen habe, meinem Kind klarzumachen, daß man nicht klaut.
c) würd ich schnellstens den Fehler b) beseitigen und meinem Kind klarmachen, daß es selbst genausowenig gern beklaut wird wie das Kaufhaus.

Das Kind wurde erwischt und schämt sich (hoffentlich) schon dafür. Da muß ich als Vater nicht auch noch draufhauen (moralisch/seelisch). Sonst bring ich ihm nur eines bei: Laß dich NICHT erwischen.

Und Aru stimm ich ausdrücklich zu.

 

[Muebarekking]

Eine "Fangprämie" darf bei nicht Strafmündigen Personen nicht erhoben werden... Auch nicht, wenn man es Bearbeitungsgebühr nennt.

Doch, weil sich die Fangprämie nicht aus dem Strafrecht ableitet, sondern aus dem Zivilrecht (Schadensersatz). Und im Zivilrecht sind Minderjährige schon ab 8 Jahren deliktsfähig und können somit schadensersatzpflichtig sein.

So auch hier.

 

[Arusiek]

Ich will dir nicht unbedingt widersprechen, aber hast du da eine Quelle bzw. Erklärung für mich?

Eine wörtliche Quelle? Nein... aktuell nicht parat

Aber es ergibt sich aus dem BGB, Vertragsrecht und der beschränkten Geschäftsfähigkeit von Minderjährigen. Du kannst in D von einem 11-jährigen keine Bearbeitungsgebühr, die im Endeffekt nichts anderes als eine Vertragsstrafe ist, einfordern.

Auch Edit :

Doch, weil sich die Fangprämie nicht aus dem Strafrecht ableitet, sondern aus dem Zivilrecht (Schadensersatz). Und im Zivilrecht sind Minderjährige schon ab 8 Jahren deliktsfähig und können somit schadensersatzpflichtig sein.

Mal abgesehen davon, daß das so nicht ganz richtig ist, habe ich weiter oben schon was geschrieben wegen Schadensersatz, sogar mit Gesetz
Auch wenn uns das die Baustellenschilder gerne erzählen, aber Eltern haften eben nicht zwangsläufig für ihre Kinder...

Und weder Fangprämie noch Bearbeitungsgebühr fallen in die Kategorie "Schadensersatz"

btw. Auf die Schnelle gefunden: Link

Gruß Aru

 

[Muebarekking]

Eine wörtliche Quelle? Nein... aktuell nicht parat

Sorry, hatte meinen Beitrag schon editiert, weil ich das ganze selbst mal durchdacht habe.

Aber es ergibt sich aus dem BGB, Vertragsrecht und der beschränkten Geschäftsfähigkeit von Minderjährigen. Du kannst in D von einem 11-jährigen keine Bearbeitungsgebühr, die im Endeffekt nichts anderes als eine Vertragsstrafe ist, einfordern.

Fangprämie würde ich aber nicht als Vertragsstrafe, sondern als deliktischer Anspruch im Sinne des § 823 BGB definieren.


auch nochmal edit :
Dass ist die Eltern nicht haften, ist keine Frage. Meiner Meinung nach haftet aber der Sohn selbst.

Und weder Fangprämie noch Bearbeitungsgebühr fallen in die Kategorie "Schadensersatz"

Warum nicht?

 

[Arusiek]

Fangprämie würde ich aber nicht als Vertragsstrafe, sondern als deliktischer Anspruch im Sinne des § 823 BGB definieren.

Da könnten wir jetzt wahrscheinlich stundenlang streiten und uns zig Gerichtsurteile um die Ohren hauen
Wahrscheinlich kommt es sogar auf die genaue Formulierung im Einzelfall an...

Dass ist die Eltern nicht haften, ist keine Frage. Meiner Meinung nach haftet aber der Sohn selbst.

s. den Artikel, den ich gepostet habe...

(3) Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist, sofern seine Verantwortlichkeit nicht nach Absatz 1 oder 2 ausgeschlossen ist, für den Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat.

Das müsstest du als Ladenbesitzer im Notfall mit entsprechenden Gutachten beweisen...

Warum nicht?

Also grundsätzlich dürfen Schadensersatzforderungen keine Bearbeitungsgebühren enthalten.

§ 249
Art und Umfang des Schadensersatzes

(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.

die Mühewaltung für die Feststellung und Abwicklung eines Schadens gehören zum eigenen Pflichtenkreis des Geschädigten. Es besteht kein Anspruch auf Erstattung von Bearbeitungskosten; BGH, NJW 80,119.

Gruß Aru

 

[Muebarekking]

Also grundsätzlich dürfen Schadensersatzforderungen keine Bearbeitungsgebühren enthalten.

Das habe ich ja auch nie bestritten. Ich sprach von Fangprämie und diese ist auch erstattungsfähig. Das Urteil dazu hast du selbst zitiert:

Eine vor dem Diebstahl ausgesetzte Fangprämie ist vom Warendieb in angemessenem Umfang zu erstatten; angemessen ist angesichts der Durchschnittskriminalität in einem Lebensmittelmarkt derzeit eine pauschalierte Prämie bis zu 50 DM. Ersatzfähig kann auch eine höhere Prämie sein, die für besonders umfangreiche Entwendungen verhältnismäßig zugesagt ist; in Bagatellfällen kann die Erhebung der Pauschale unzulässig sein.

 

[baffi]

Die Fangprämie ist aber Teil einer (stillschweigenden) vertraglichen Vereinbarung. Diese Vereinbarung wiederum ist schwebend unwirksam (§ 107 BGB).

 

[Arusiek]

Wahrscheinlich kommt es sogar auf die genaue Formulierung im Einzelfall an...

Im Geschäft wurde gesagt, es muss eine "Bearbeitungsgebühr" in Höhe von 50€ gezahlt werden

Und selbst wenn es sich um eine Fangprämie, die rechtlich gar nicht so genau definiert ist, handelt, muss diese nichtzwangsläufig auch rechtens und im aktuellen Fall einforderbar sein. Stichwort Vertragsrecht.

Darauf würde ich es ankommen lassen...

Gruß Aru

 

[Muebarekking]

Die Fangprämie ist aber Teil einer (stillschweigenden) vertraglichen Vereinbarung. Diese Vereinbarung wiederum ist schwebend unwirksam (§ 107 BGB).

??? Ich versteh nicht ganz auf was Du dich jetzt beziehst. Ich bitte um eine genauere Erläuterung.

Ob die Zahlung im Geschäft jetzt im Moment Bearbeitungsgebühr oder Fangprämie genannt wird, ist im Endeffekt völlig unerheblich.

Und selbst wenn es sich um eine Fangprämie, die rechtlich gar nicht so genau definiert ist, handelt, muss diese nichtzwangsläufig auch rechtens und im aktuellen Fall einforderbar sein. Stichwort Vertragsrecht.

Vertragsrecht? Hier liegt doch gar kein Vertrag zwischen Sohn und Geschäft vor. Ist auch gar nicht notwendig, das Deliktsrecht gilt auch ohne Vertrag.

Ich will ja auch nicht beschwören, dass in diesem Fall auf jeden Fall eine Zahlung zu leisten ist. Dafür gibt es noch zu viele Unklarheiten. Im Moment gibt es aber auch nichts was gegen einen Fangprämienanspruch sprechen sollte.
Ausgesprochen habe ich mich ja hauptsächlich gegen folgende Aussage:

Eine "Fangprämie" darf bei nicht Strafmündigen bzw. Minderjährigen Personen nicht erhoben werden

 

[TheRockMan]

Mue, ganz einfach: Ist die Fangprämie strafrechtlich begründet, greift sie bei nem 11-jährigen nicht, weil der nicht strafmündig ist. Ist sie vertragsrechtich begründet, greift sie ebenso nicht, weil der 11-jährige nicht voll geschäftsfähig ist ud solche Verträge schwebend unwirksam bis zur Zustimmung durch die gesetzlichen Vetreter (Eltern) sind. Deliktsrecht kommt hier gar nicht in Frage, weil die Fangprämie keinen Schaden wiedergutmacht.

 

[Muebarekking]

Deliktsrecht kommt hier gar nicht in Frage, weil die Fangprämie keinen Schaden wiedergutmacht.

Doch klar. Schaden ist beispielsweise die Prämie die vom Supermarkt an den Detektiv oder an das Personal für die Ergreifung des Ladendiebes zu zahlen ist.