Wesen des Menschen

thelematiker schrieb:

Und die wurde von wem geschrieben? Dem Menschen, nicht von Gott.

Damit will ich eigentlich sagen, dass es eigentlich immer der Mensch ist, der nach Macht strebt (ob er die Macht für Gutes oder Böses/Schlechtes nutzen will, sei mal dahingestellt).Allerdings wird die Macht dazu missbraucht, die Menschen zu manipulieren, sie quasi unter Kontrolle zu halten:
Regierungen, Kirchen, Banken, Großfirmen

Gut und Böse kommt oft auch auf die Betrachtungsweise an:
Im Kalten Krieg waren für die Amerikaner die Russen Böse und umgekehrt.
Was denn nun Gut und Böse ist, wird meist von der Masse vorgegeben.

Der Mensch an sich ist nicht Gut oder Böse/Schlecht, man wird durch die Gesellschaft geformt, an der dann ausgemacht wird ob man Gut oder Böse/Schlecht ist.

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Jawollja!



@mighty-mohab: Hast du das Beispiel der Eremiten aus dem anderen Thread schon wieder vergessen? Der Mensch kann sehr gut ohne soziale Kontakte leben, wenn er ein bestimmtes intellektuelles Level erreicht hat....du klammerst dich an Moral, als sei sie das Allheilmittel dieser Welt, dass unfehlbar und unwandelbar über das Böse im Menschen siegen könnte....

CDD-R schrieb:

aber unterbewusst? warum willst du denn was gutes tun? hat was damit zutun, dass wir früher in kleinen gruppen unterwegs waren , wo jeder jeder kannte und es allen hilft zusammenzuhalten.
dies ist heutzutage nicht mehr der fall. warum also spenden? und da kommt halt das unterbewusst sein ins spiel.

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Mag sein, dass es aus dem Unterbewusstsein gesteuert wird.
"Bewusst" ist es mir aber trotzdem, dass ich etwas gutes tue aus eigener Motivation.

Taliesyn schrieb:

@mighty-mohab: Hast du das Beispiel der Eremiten aus dem anderen Thread schon wieder vergessen? Der Mensch kann sehr gut ohne soziale Kontakte leben, wenn er ein bestimmtes intellektuelles Level erreicht hat....du klammerst dich an Moral, als sei sie das Allheilmittel dieser Welt, dass unfehlbar und unwandelbar über das Böse im Menschen siegen könnte....

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Ist die Frage, ob die mit ihrem Leben als Eremit glücklich waren, oder ob sie sich einfach aufgrund ihrer Prinzipien genötigt fühlten, lieber allein zu sein, weil sie in einer Gesellschaft in der (damals) alles falsch läuft (natürlich subjektiv) nicht leben wollten.

auf den Post von lolli geh ich gar net erst ein. Der ist absolut unüberlegt und die Beispiele sind weit hergeholt. Wer die Bibel so liest, ist selbst schuld und plappert anderen irgendwelchen bescheuerten Dinge nach, die er mal irgendwo aufgeschnappt hat
an der Oberfläche kratzen und dann meinen man wäre Experte in Sachen Exegese...

mighty-mohab schrieb:

an der Oberfläche kratzen und dann meinen man wäre Experte in Sachen Exegese...

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Warum muss man Experte in Exegese sein, um die Bibel zu lesen? Ich dachte, sie wäre für das Volk geschrieben. Wenn der Durchschnittsmensch nun aber kein Experte in Exegese ist, kann er das Geschriebene nicht verstehen. Wozu ist die Bibel dann gut? Damit ein paar Auserwählte dem dummen Volk erklären, wie sie die Bibel zu verstehen haben? Das deckt sich wundersamerweise mit der Aussage von Lolli.

Ich für meinen Teil behaupte hingegen, auch viele Teile verstehen zu können, ohne Experte in Exegese zu sein. Und gerade im Alten Testament wird deutlich, dass es sich bei dem Gott der Christen um einen rachsüchtigen, gehässigen, gewaltliebenden Mörder handelt, der zu Krieg und Vernichtung aufruft. Dafür gibt es genug Beispiele in der Bibel und die sind so deutlich, dass man es mit durchschnittlicher Intelligenz und ohne Kurs in Exegese ganz gut verstehen kann.

Beispiele:
5. Mose 9,3
Jeremia 12,14
Klagelieder 2,8
Hesekiel 13,13
hesekiel 25,12
Micha 5,7
5. Mose 20 "Kriegsgesetze"
Auch sehr interessant: Todesstrafe für widerspenstige Söhne: 5. Mose 21,18
Jesaja 42,13
Jesaja 42,24
Jeremia 18,20
Jeremia 50,30
3. Mose 26, 14-39 detaillierte Beschreibung dessen, was passiert, wenn man Gott nicht gehorcht
3. Mose 20,6 Auch hier wird man direkt ausgerottet, wenn man nicht an Gott glaubt.
5. Mose 7, 20
Josua 24,19 Vergebung der Sünden? Alles Schwachsinn, hier werden die Sünder noch persönlich ausgerottet.
Amos 1,5 Damaskus, Gaza, Aschdod, Tyrus, etc? Auch alle böse, wird ebenfalls alles niederberannt.
Sacharja 9,6

mighty-mohab schrieb:

auf den Post von lolli geh ich gar net erst ein. Der ist absolut unüberlegt und die Beispiele sind weit hergeholt. Wer die Bibel so liest, ist selbst schuld und plappert anderen irgendwelchen bescheuerten Dinge nach, die er mal irgendwo aufgeschnappt hat
an der Oberfläche kratzen und dann meinen man wäre Experte in Sachen Exegese...

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Leider ist mir @Tyrell zuvorgekommen.
ich hab sehr wohl nachgedacht.
Falls Du die Bibel als Dekoration im Schrank stehen hast, dann nimm sie doch und lies selbst mal nach.

Altes Testament 4. Buch Mose Kapitel 31
(falls du sie nicht zu Hause hast:
4-mose-kap-31_01.jpg
4-mose-kap-31_02.jpg

Viel Spass.
Und das ist nur EIN Kapitel.

"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
The God Delusion (2006),Richard Dawkins


aber gegen sowas kann man leider immer gegenargumentieren.

"nein , nein. man muss das so deuten und so interpretieren "

@Taliesyn: Man kann die Bibel nicht (schon gar nicht das Alte Testament) verstehen, wenn man nicht die Historie des Volkes Israel nicht kennt.

@CDD-R: na klar. Dawkins ist doch wohl nicht allen Ernstes dein Experte in Sachen Bibelkunde

@lolli: ich hab 6 Semester Theologie studiert... meine Bibel ist ganz sicher keine Dekoration (oder war). Ich hab mich damit auch in nem Exegese-Seminar beschäftigt, aber ich werd mich jetzt hier nicht provozieren lassen euch die Bibel zu erklären. Dafür hab ich nicht lang genug studiert. Da fragt ihr am besten nen diplomierten Exegeten...

Eure Aussagen decken sich mit dem Meinungsbild, das fundamentalistische Gegner des Christentums besitzen. Von daher werd ich mir nicht die Mühe geben euch zu überzeugen oder euch etwas zu erklären, was ihr eh nicht verstehen wollt und wogegen ihr euch sträubt.

Dass die Bibel nicht einfach aus dem Zusammenhang gerissen werden darf, sollte eigentlich jedem klar sein...macht ihr aber trotzdem...


egal. Es geht hier um das Wesen des Menschen. Nicht um Gott oder kein Gott. Bibel gut, Bibel schlecht. Christen doof, Christen nicht doof.
Back to topic.

mighty-mohab schrieb:

@CDD-R: na klar. Dawkins ist doch wohl nicht allen Ernstes dein Experte in Sachen Bibelkunde

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hab ich das behauptet? stellt nur nochmal die aussage der letzten 3 beiträge in einem netten lustigen satz zusammen.

mighty-mohab schrieb:

egal. Es geht hier um das Wesen des Menschen. Nicht um Gott oder kein Gott. Bibel gut, Bibel schlecht. Christen doof, Christen nicht doof.
Back to topic.

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nichtsdestotrotz hat es trotzdem was damit zu tun.

mighty-mohab schrieb:

@lolli: ich hab 6 Semester Theologie studiert... meine Bibel ist ganz sicher keine Dekoration (oder war). Ich hab mich damit auch in nem Exegese-Seminar beschäftigt, aber ich werd mich jetzt hier nicht provozieren lassen euch die Bibel zu erklären. Dafür hab ich nicht lang genug studiert. Da fragt ihr am besten nen diplomierten Exegeten...

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das erklärt auch deinen festen standpunkt. aber das du nun ausweichst und nicht versuchst ihn weiter zu erläutern ist mal wieder klar

EDIT: solange du nicht denkst, dass die erde nur 5-10k jahre alt ist, oder die evolution für eine verrückte idee ist, kann man noch diskutieren

mighty-mohab schrieb:

egal. Es geht hier um das Wesen des Menschen. Nicht um Gott oder kein Gott. Bibel gut, Bibel schlecht. Christen doof, Christen nicht doof.
Back to topic.

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Nun, soweit ab vom Thema ist das nicht. Eine der zentralen Fragen ist, ob wir ein einheitliches Bild von Moral und Ethik haben können, was nicht durch eine höhere Macht begründet werden muss. Sprich: Können wir moralisch handeln, ohne, dass (ein) Gott uns vorschreibt, was Moral ist?

mighty-mohab schrieb:

Eure Aussagen decken sich mit dem Meinungsbild, das fundamentalistische Gegner des Christentums besitzen.

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Man kann nur dann Anhänger einer großen Organisation sein, wenn man auch in der Lage ist, sie zu kritisieren. Ich habe zwar nicht Theologie oder Religionswissenschaften, o.ä. studiert, aber mich viele Jahre mit der (in meinem Fall) katholischen Kirche und ihren Lehren freiwillig auseinander gesetzt. Ich betone hier nochmal, dass die Kirche eigentlich für alle da sein sollte und ihre Lehre so formulieren sollte, dass sie jeder versteht. Wenn der Anspruch so hoch ist, dass nur studierte Religionswissenschaftler sich daran beteiligen, dürfte es wohl noch ein bisschen leerer werden, als es sowieso schon ist.
Wie dem auch sei, bin ich mit meinem bescheidenen, nicht theologischen Intellekt zu der eben formulierten Meinung gekommen. Ob diese Meinung fundamentalistisch ist oder nicht, ist mir relativ egal. Das Problem, was ich mit der katholischen Kirche und ihren Lehren habe, erstreckt sich über viele Ebenen. Über die Ansichten, über deren Repräsentanten und über das Weltbild. Und da gibt es mir zu viele Widersprüche, als dass ich diese Ebenen noch vertreten könnte.

Um den Bogen wieder gekonnt zum Thema zurückzuführen: Ich habe eine durchaus gesellschaftstaugliche Wertevorstellung, die ich ausschließlich vor mir selber und nicht vor einem höheren Wesen rechtfertige. Und das funktioniert sehr gut.

1. Die Bibel gilt es im historischen Kontext zu sehen, keine Frage. Das verschlimmert aber höchstens das Bild, dass viele Gläubige abgeben, insbesondere Fundamentalisten, die alles so nehmen, wie es da steht, und den Kontext ignorieren.
2. Selbst der Kontext der Entstehung ändert nichts daran, dass Gewalt im AT vorherrscht und propagiert wird - zwangsläufig, war es doch seinerzeit eine recht kriegerische Epoche.
3. Die Bibel ist als fiktives Werk anzusehen, solange es sich nicht beweisen lässt, dass Gott zu ihren Autoren gesprochen hat. Tolkien schrieb auch von einem Engländer, der das Reich der elbischen Götter erreichte und von ihnen erfuhr, wie die Welt entstand...nur würde keiner auf die Idee kommen, Tolkiens Werke als Grundlage für eine Weltreligion zu nehmen. Zweitausend Jahre rechtfertigen nicht den Gebrauch eines fiktiven Textes als Lebensgrundlage von Millionen Menschen.
4. Wir müssen hier sehr wohl über Gott und Religion sprechen, denn der Glaube war und ist ein wichtiges Element in der Gesellschaft und im Menschsein. Wenn man schon glaubt, die Frage nach "Gut" und "Böse" stellen zu müssen (die ich schon als der Thread aufkam als unsinnig abgelegt habe), dann muss man auch die Frage nach jenen Institutionen stellen, die diese Einteilung vornehmen. Und das sind primär Kirche und Staat.
5. Natürlich können wir moralisch handeln, ohne Prämissen von Gott zu erhalten - wie es ja auch schon immer war. Moral entsteht aus dem Zwang heraus, eine Gesellschaft am Leben zu erhalten. Moral wird durch ihre Gottgegebenheit nur zusätzlich abgesichert und unterstützt.
6. Aus seiner Geschichte als Primat heraus sehen wir, dass der Mensch evolutiv gezwungen ist, bestimmte Verhaltensweisen (Triebe/Instinkte) beizubehalten. Dazu gehört auch die einzige Motivation, die für unser Handeln von Bedeutung ist: Egoismus. Egoismus nicht im Sinne von egozentrischer Rücksichtslosigkeit, sondern "natürlicher Egoismus" im Sinne von: bedacht sein darauf, das eigene physische und vor allem psychische Wohlbefinden zu garantieren.

Taliesyn schrieb:

4. Wir müssen hier sehr wohl über Gott und Religion sprechen, denn der Glaube war und ist ein wichtiges Element in der Gesellschaft und im Menschsein. Wenn man schon glaubt, die Frage nach "Gut" und "Böse" stellen zu müssen (die ich schon als der Thread aufkam als unsinnig abgelegt habe), dann muss man auch die Frage nach jenen Institutionen stellen, die diese Einteilung vornehmen. Und das sind primär Kirche und Staat.

5. Natürlich können wir moralisch handeln, ohne Prämissen von Gott zu erhalten - wie es ja auch schon immer war. Moral entsteht aus dem Zwang heraus, eine Gesellschaft am Leben zu erhalten. Moral wird durch ihre Gottgegebenheit nur zusätzlich abgesichert und unterstützt.

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Die Einteilungen fallen aber nicht vom Himmel. Sie werden vom Menschen gemacht und genau das ist der Knackpunkt.
Folter, Sklaverei, Unterdrückung und Ausbeutung halten auch Gesellschaften am Leben. Aber ich wette, dass bei Umfragen in den zivilisierteren Teilen unseres Planetens viele Leute sagen werden, dass diese Handlungen böse sind.

Taliesyn schrieb:

Egoismus nicht im Sinne von egozentrischer Rücksichtslosigkeit, sondern "natürlicher Egoismus" im Sinne von: bedacht sein darauf, das eigene physische und vor allem psychische Wohlbefinden zu garantieren.

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Die Grenzen dabei sind fließend, auch hier kann wohl zwischen gut und böse unterschieden werden. Ein paar Denkanstöße:

1) Eine Familie kratzt von unten am Existenzminimum, während im Reichenghetto nebenan Wohlstand herrscht. Der Vater entschließt sich dazu, Essen zu stehlen, um die Familie für die nächsten Tage durchzubringen.

2) Ein Junky braucht dringend seinen nächsten Schuss, weil die nächsten Stunden für ihn sonst zur Hölle werden. Er überfällt eine alte Frau, dabei bricht sie sich den Arm.

3) Piraten kapern ein Schiff, um Lösegeld zu erpressen, weil es eine der wenigen Möglichkeiten ist, in ihrer Region irgendwie an Geld zu kommen. Dabei stellen sie ein Ultimatum und erschießen 3 Geiseln.

Welche Fälle böse sind, darüber kann man viel diskutieren, es ist definitiv nicht eindeutig.

CDD-R schrieb:

das erklärt auch deinen festen standpunkt. aber das du nun ausweichst und nicht versuchst ihn weiter zu erläutern ist mal wieder klar

EDIT: solange du nicht denkst, dass die erde nur 5-10k jahre alt ist, oder die evolution für eine verrückte idee ist, kann man noch diskutieren

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du weisst doch gar nicht, woran ich glaube...

Wenn du denkst ich bin überzeugter Katholik, dann muss ich dich leider enttäuschen. Gerade aufgrund meines Studiums seh ich manche Dinge kritischer, aber immer noch mit einem relativ objektiven Blick (behaupte ich mal).

Und wenn irgendwelche Scharlatane ankommen und behaupten, die Welt wäre vor 5000 Jahren entstanden und Eva aus ner Rippe von Adam, dann kann ich darüber nur lachen.
Das hat nix mit "Christ" sein zu tun.
Für mich ist das Christentum auch mehr eine moralische Philosophie, die Nächstenliebe propagiert.

Auf welche Art und Weise diese Religion propagiert wurde, muss man auch kritisch sehen. Natürlich wurden über Jahrhunderte hinweg diese Lehren den Menschen mit "Gewalt" aufgezwungen. Diese Methoden ändern aber nichts am Inhalt dessen, des für uns relevanten Neuen Testaments.

Das AT mit seinen Geschichten des Volkes Israel sollen darstellen durch wieviele Mühen und Widrigkeiten sie gegangen sind und dass dann irgendwann ein "Prophet" kam, der auf gutdeutsch auf all diese Lehren geschissen hat und Nächstenliebe gepredigt hat (obwohl ihm auch Leid zugefügt wurde)
Die Nächstenliebe wird natürlich von euch weder erwähnt, noch habt ihr sie im Hinterkopf....

Dass Gott oder ein höheres Wesen unsere Geschicke nicht lenkt, glaub ich selbst ja auch. Aber warum wir sind und woher wir kommen und wohin wir gehen, das können wir mit unserem Verstand gar nicht erklären. Da ist Gott vllt gar kein so schlechtes Hilfskonstrukt...

der Sozialismus an sich als Idee wurde auch missbraucht. Weil Menschen sich diesen Philosophien und Ideologien falsch bedient haben.

Tyrell schrieb:

Die Einteilungen fallen aber nicht vom Himmel. Sie werden vom Menschen gemacht und genau das ist der Knackpunkt.
Folter, Sklaverei, Unterdrückung und Ausbeutung halten auch Gesellschaften am Leben. Aber ich wette, dass bei Umfragen in den zivilisierteren Teilen unseres Planetens viele Leute sagen werden, dass diese Handlungen böse sind.


Die Grenzen dabei sind fließend, auch hier kann wohl zwischen gut und böse unterschieden werden. Ein paar Denkanstöße:

1) Eine Familie kratzt von unten am Existenzminimum, während im Reichenghetto nebenan Wohlstand herrscht. Der Vater entschließt sich dazu, Essen zu stehlen, um die Familie für die nächsten Tage durchzubringen.

2) Ein Junky braucht dringend seinen nächsten Schuss, weil die nächsten Stunden für ihn sonst zur Hölle werden. Er überfällt eine alte Frau, dabei bricht sie sich den Arm.

3) Piraten kapern ein Schiff, um Lösegeld zu erpressen, weil es eine der wenigen Möglichkeiten ist, in ihrer Region irgendwie an Geld zu kommen. Dabei stellen sie ein Ultimatum und erschießen 3 Geiseln.

Welche Fälle böse sind, darüber kann man viel diskutieren, es ist definitiv nicht eindeutig.

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Ich habe ja auch nie behauptet, dass die Moral nicht vom Menschen gemacht sei. Eben weil sie ein menschliches Produkt ist, halte ich sie für so mangelhaft und mittlerweile überkommen.
Folter und Sklaverei halten keine Gesellschaft am Leben, sie halten die Gesellschaft nur auf einem bestimmten Niveau. Im übrigen ist Sklaverei in der Gesellschaft, von welcher sie Bestandteil ist, moralisch durchaus erlaubt.

Ich weiß nicht, was deine "Denkanstöße" für einen Bezug auf meine Ausführungen haben....ich habe doch gesagt, dass es kein "gut" und "böse" gibt. Ô.o


@mighty-mohab: lieber keine Vorstellung als ein Hilfskonstrukt, das bar jeder Nachweisbarkeit ist...das kann man nur allzu leicht missbrauchen...

Ich für meinen Teil habe die Nächstenliebe sehr gut im Kopf...aber was ich davon halte, dürfest du dir mittlerweile denken können ^^

mich leitet nur mein logischer verstand. einen gott gibt es nicht. er ist das geistige produkt von menschen, die nach erklärungen suchten. und da sie sich vieles nicht erklären konnten, so haben sie sich ein wesen erdacht. würde es einen gott geben, dann gäbe es auch nur EINE religion. so gibt es ja offensichtlich mehrere.

er war vielleicht irgendwann zu urzeiten einmal ganz harmlos, dieser "gott". doch mit den jahren ist er durch machthungrige, raffgierige menschen zu einem gefährlichen, totbringendem monster geworden.

fakt bleibt, dass egal welche religion, sie für den größten teil der menschen nur leid und elend gebracht hat. die geschichtsbücher sind voll damit. und immer noch wird für irgend so einen "gott" gemordet.

aber jeder soll glauben an was er will, was ja bekanntlich die meisten religionen auch nicht zulassen, sonst hätte es keine hexenverbrennungen gegeben. und auch da ist wieder bewiesen, dass diese meistens nur stattgefunden haben, um an die besitztümer der "hexen" und "ketzer" zu kommen. also gier und neid.

nein. tut mir leid. mein gesunder menschenverstand kann und will auch nicht verstehen, warum nun ausgerechnet dieser komische gott jetzt auf einmal nur noch mit dem "guten" im menschen in verbindung gebracht werden soll.
dieser "gott" wird weiterhin für einzelne interessen missbraucht. und wenn man es nicht mit gewalt geschafft hat, so versucht man es eben mal mit gehirnwäsche.

es ist schon verwunderlich, dass es sich eine kirche ertreistet, geld zu scheffeln um paläste zu bauen. im namen gottes! was hat das mit einem überirdischen wesen zu tun? und warum sollt ich einem, von menschen zum obersten haupt der kirche gewählten, zujubeln? was hat er denn so großartiges gemacht? er verbietet seinen jüngeren kinder zu zeugen. ist doch abartig. total gegen die natur.

im grunde genommen wird doch der mensch vorrangig durch sein umfeld geprägt. so ist es auch verständlich, dass für jeden "gut und böse" nicht das gleiche sein kann.

eine einheitliche meinung wird es da nie geben.
und wenn man mal nur die reinen fakten nimmt und allen glauben ausser acht läßt, dann kommt man wieder zu dem ergebnis, dass allein der egoismus und überlebenstrieb den menschen machen lässt, was er macht.

was ist gut? was ist böse? jeder legt das doch für sich selbst so aus, wie er es braucht.

das einzig wahr ist die liebe.
nächstenliebe. das wort sagt es doch.
und nur sie treibt menschen dazu, anderen zu helfen. kein glaube an einen gott, den es nicht gibt.

Lolliball schrieb:

das einzig wahr ist die liebe.
nächstenliebe. das wort sagt es doch.
und nur sie treibt menschen dazu, anderen zu helfen. kein glaube an einen gott, den es nicht gibt.

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Danke für dein zusammenfassendes Posting. Aber das hier Zitierte ist blanker Unsinn ^^ Liebe ist ganz sicher nicht das einzig Wahre, mehr noch, Liebe ist die egoistische Emotion, die man nur finden kann. Und Liebe treibt uns sicher nicht zu unserem Tun an, denn auch Liebe ist unserem Wohlbefinden unterworfen. Und Nächstenliebe und Liebe gleichzusetzen kann nur einem christlichen Dogmatiker einfallen...

Taliesyn schrieb:

Danke für dein zusammenfassendes Posting. Aber das hier Zitierte ist blanker Unsinn ^^ Liebe ist ganz sicher nicht das einzig Wahre, mehr noch, Liebe ist die egoistische Emotion, die man nur finden kann. Und Liebe treibt uns sicher nicht zu unserem Tun an, denn auch Liebe ist unserem Wohlbefinden unterworfen. Und Nächstenliebe und Liebe gleichzusetzen kann nur einem christlichen Dogmatiker einfallen...

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wie kann liebe unserem wohlbefinden unterworfen sein? ich weiss ja nicht, was du unter liebe verstehst. aber was hat wohlbefinden mit liebe zu tun? ich fühl mich wohl, wenn ich satt bin und nicht friere, keine größeren probleme habe usw. nagut. aber deswegen muss ich dann nicht plötzlich etwas lieben.
man kann das leben, die menschen, irgend welche dinge oder einen einzelnen menschen lieben. und für mich gehört da auch nächstenliebe dazu. klar, wenn ich etwas abgrundtief hasse, werde ich nicht helfen. nächstenliebe ist ja auch eigentlich nichts anderes als helfen.
tut mir leid. ich versteh deine aussage nicht.

Lolliball schrieb:

wie kann liebe unserem wohlbefinden unterworfen sein? ich weiss ja nicht, was du unter liebe verstehst. aber was hat wohlbefinden mit liebe zu tun? ich fühl mich wohl, wenn ich satt bin und nicht friere, keine größeren probleme habe usw. nagut. aber deswegen muss ich dann nicht plötzlich etwas lieben.
man kann das leben, die menschen, irgend welche dinge oder einen einzelnen menschen lieben. und für mich gehört da auch nächstenliebe dazu. klar, wenn ich etwas abgrundtief hasse, werde ich nicht helfen. nächstenliebe ist ja auch eigentlich nichts anderes als helfen.
tut mir leid. ich versteh deine aussage nicht.

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Du musst nicht lieben, wenn du dich wohlfühlst, aber wenn du liebst, willst du dich wohlfühlen. So macht die Sache Sinn Du willst Liebe erwidert oder zumindest freudig angenommen sehen. Du willst sie nicht unerwidert wissen. Deswegen ist auch Liebe dem Wohlbefinden unterworfen.
Nächstenliebe kann nicht existieren, denn wenn man hilft, dann einzig, weil man sich besser fühlen möchte....

Taliesyn schrieb:

Nächstenliebe kann nicht existieren, denn wenn man hilft, dann einzig, weil man sich besser fühlen möchte....

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Das halte ich für eindimensional und zynisch. Der mensch kann nicht für sich allein bestehen. Er mag sich das zwar ab einem gewissen geistigen level überzeugend einreden können, aber im Endeffekt ist so ein Eremitendasein wider der menschlichen Natur.

darkkurt schrieb:

Das halte ich für eindimensional und zynisch. Der mensch kann nicht für sich allein bestehen. Er mag sich das zwar ab einem gewissen geistigen level überzeugend einreden können, aber im Endeffekt ist so ein Eremitendasein wider der menschlichen Natur.

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Ich sehe den Zusammenhang nicht zu meiner Aussage über Nächstenliebe?

Eremiten gab es schon immer. Allein schon diese Tatsache zeigt, dass ein solches Leben möglich ist. Und die menschliche Natur ist nicht unwandelbar. Was uns vom Rest der Tierwelt unterscheidet ist unsere Fähigkeit, mit unserem Geist unsere Natur zu überwinden - je weiter unser Geist sich entwickelt, desto weniger müssen wir unserer Natur folgen. Und dann wird es irgendwann endgültig möglich sein, dass jeder für sich allein bestehen kann.

ok, wenn wir diskutieren, dann möchte ich dich bitten deinen gesunden logischen Menschenverstand wenigstens auf eine Stufe zu hieven, auf der du bereit wärest über die Existenz eines übernatürlichen Wesens zu diskutieren. Denn von vornherein ausschließen kannst du es nicht. Du wärst dann die erste Person, die weiß, dass Gott nicht existiert.

ich persönlich möchte mit dir auf ner neutralen ebene diskutieren, werde aber immer wieder die position eines "gläubigen" menschen einnehmen, damit du und andere vllt verstehen, warum manche argumente gegen gott bei gläubigen nich fruchten (weil einfach nicht rational nachzuvollziehen.)

Lolliball schrieb:

mich leitet nur mein logischer verstand. einen gott gibt es nicht. er ist das geistige produkt von menschen, die nach erklärungen suchten. und da sie sich vieles nicht erklären konnten, so haben sie sich ein wesen erdacht. würde es einen gott geben, dann gäbe es auch nur EINE religion. so gibt es ja offensichtlich mehrere.

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1. wenn wir das jetzt so diskutieren wollen, dass es wissenschaftlich und logisch ist, kannst du nicht einfach etwas behaupten. du musst es belegen.
2. du wirst keine belege für die nicht-existenz gottes finden.
3. warum sucht der mensch nach erklärungen? wenn es gott nicht gäbe, bräuchte man und hätte man über jahrtausende hinweg dieses geistige produkt immer nur den verwirrten und narren zugesprochen.
4. wenn es einen gott gibt, dann merken das die menschen. das hat nicht viel mit intelligenz zu tun, sondern mit gefühl und emotion zu tun (behaupte ich).
5. ich finde den kausalzusammenhang, den du hier schilderst für nicht nachvollziehbar. gerade weil es einen gott gibt, gibt es in den menschen die vorstellung, dass da was sein muss. wir/sie spüren das halt einfach.
weil dieser gott aber nicht sichtbar ist, machen sich die menschen ein bild von ihm. und wie wir wissen, sind menschen individuell und einzelne subjekte. jeder macht sich ein ein anderes bild. is ja klar, dass sich dann verschiedene religionen herauskristallisieren.

er war vielleicht irgendwann zu urzeiten einmal ganz harmlos, dieser "gott". doch mit den jahren ist er durch machthungrige, raffgierige menschen zu einem gefährlichen, totbringendem monster geworden.

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über die geschichte brauche ich nicht diskutieren. das ist vollkommen richtig.
im Alten Testament haben wir einen fürchterlichen Gott, der angst udn schrecken verbreitet.
wenn wir das aber im kontext sehen, dass das AT auch nur menschen geschrieben haben, die dem volk israel in einer zeit der sklaverei und schreckensherrschaft anderer völker über sie selbst mut machen wollten, wie macht man das denn sonst, als wenn man gott als gerecht beschreibt, der sich irgendwann einmal für all diese übel, die dem volk widerfahren sind, rächen wird.
das ist eigentlich literarisch hochinteressant.

fakt bleibt, dass egal welche religion, sie für den größten teil der menschen nur leid und elend gebracht hat. die geschichtsbücher sind voll damit. und immer noch wird für irgend so einen "gott" gemordet.

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das kann ich jetz nicht nachvollziehen dieses argument.
es ist kein fakt
es ist ne theorie. ich behaupte aber, dass ohne eine religion, die vom menschen missbraucht wurde (kreuzzüge,mittelalter, fundamentalismus, mudschahiddin etc) sich keine geistige entwicklung vollzogen hätte. der mensch hat irgendwann angefangen darüber zu reflektieren, als die religion als machtinstrument missbraucht wurde. und nur deswegen könnt ihr heute eine solche position vertreten. (über die - ich möchte behaupten - ihr ein paar schlaue sachen gehört habt, und die euch auch irgendwie gefällt, weil ihr euch damit von nem großteil der menschen abgrenzen könnt. ein rein evolutionärer prozess übrigens)

aber jeder soll glauben an was er will, was ja bekanntlich die meisten religionen auch nicht zulassen, sonst hätte es keine hexenverbrennungen gegeben. und auch da ist wieder bewiesen, dass diese meistens nur stattgefunden haben, um an die besitztümer der "hexen" und "ketzer" zu kommen. also gier und neid.

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du verwechselst da wieder etwas. du kannst doch nicht behaupten ein katholik heute ist genauso ein hexenmörder, wie damals.
dann behaupte ich nämlich, dass jeder deutsche heute immer noch nen juden nicht leiden kann....

dass die menschen sich des machtapparates der kirche bedient haben is klar.
das haben wir heute bei den wirtschaftsbossen und politikern aber auch.
da sitzen wir alle im selben boot. aber nein. die bösen bösen kirchen

nein. tut mir leid. mein gesunder menschenverstand kann und will auch nicht verstehen, warum nun ausgerechnet dieser komische gott jetzt auf einmal nur noch mit dem "guten" im menschen in verbindung gebracht werden soll.
dieser "gott" wird weiterhin für einzelne interessen missbraucht. und wenn man es nicht mit gewalt geschafft hat, so versucht man es eben mal mit gehirnwäsche.

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deine argumente weiter oben hab ich - halbwegs gut - widerlegt.
was sagt denn dein gesunder menschenverstand jetzt?
gehirnwäsche ist so dein totschlagargument, richtig? ^^
würde ich aber auch nicht für angebracht halten. ich versuche diese thematik neutral zu sehen. ich war jahrelang tiefgläubig, und ich muss sagen, damals gings mir seelisch gesehen besser als jetzt.
heute nach 6 semestern theologie, kann ich behaupten, wirklich genug erfahren zu haben über das, was wirklich abgeht. natürlich ist die kirche auch heute noch ein machtapparat, aber die ganzen caritativen einrichtungen kann man sich heute nicht mehr wegdenken, unsere gesellschaft ist darauf aufgebaut und hätte sich sonst niemals so entwickelt.

außerdem - wenn wir von einer entwicklung sprechen wollen - haben wir doch noch das Neue Testament hintenan geschoben bekommen. In dem ein einzelner Kerl soviel krasse Dinge vollbracht hat, aus Uneigennützigkeit. Der uns genau das predigte, was du jetzt als Grundsatz deines harmonischen Miteinanders mit anderen Menschen verstehst... Nächstenliebe.

So falsch und schlecht kann also dieser Gott nicht sein, an den er geglaubt und von dem er gewusst hat. Man muss nur das richtige daraus machen, und das bleibt nach wie vor jedem anderen selbst überlassen. Heute kannst du keinen mehr dazu zwingen, freundlich und respektvoll sich anderen gegenüber zu verhalten...

es ist schon verwunderlich, dass es sich eine kirche ertreistet, geld zu scheffeln um paläste zu bauen. im namen gottes! was hat das mit einem überirdischen wesen zu tun? und warum sollt ich einem, von menschen zum obersten haupt der kirche gewählten, zujubeln? was hat er denn so großartiges gemacht? er verbietet seinen jüngeren kinder zu zeugen. ist doch abartig. total gegen die natur.

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er verbietet es nicht. punkt aus basta. wenn ich sowas lese, krieg ich echt wut im bauch. weil ihr eure argumente aus dem unterbewusstsein eures popligen halbwissens rauszieht. ihr stochert im nebel und findet vllt irgendwann mal ein korn...
das ist so ein unüberlegtes nachgeplapper *ärger*

der papst sagt, dass kinder in eine familie gehören. so wie es die NATUR VORHERGESEHEN HAT!
der mensch gruppiert sich, wie andere tiere übrigens auch, um den nachwuchs zu schützen.
der papst sagt: "fickt, aber verdammt noch mal in der Ehe" in einer institution, in der dem kind die größtmögliche sicherheit zukommt, und in der es beschützt und geborgen ist.
was ist denn heute der normalfall? überall alleinerziehende, die ihre kinder verziehen, weil denen eine männliche oder weibliche bezugsperson fehlt.

was bezüglich der sexual-moral in afrika geredet wird, find ich selbst aber auch nicht nachvollziehbar...
(aber gerade weil wir menschen sind und reflektieren, sollten wir über das, was uns vorgekaut wird, vllt doch nochmal nachdenken...) kein katholik stimmt immer mit dem überein, was der papst und einige dieser fritzen da oben (die ja alle weltfremd sind, wie ich behaupte) zum besten geben...

unser glaube verpflichtet uns dazu, diese dinge in frage zu stellen.
denn vor gott gilt nicht das, was der pfarrer uns sagt. vor gott gilt das menschliche gewissen mehr, als jede doktrin!!!
aber soweit denkt ja mal wieder keiner

im grunde genommen wird doch der mensch vorrangig durch sein umfeld geprägt. so ist es auch verständlich, dass für jeden "gut und böse" nicht das gleiche sein kann.

eine einheitliche meinung wird es da nie geben.
und wenn man mal nur die reinen fakten nimmt und allen glauben ausser acht läßt, dann kommt man wieder zu dem ergebnis, dass allein der egoismus und überlebenstrieb den menschen machen lässt, was er macht.

was ist gut? was ist böse? jeder legt das doch für sich selbst so aus, wie er es braucht.

das einzig wahr ist die liebe.
nächstenliebe. das wort sagt es doch.
und nur sie treibt menschen dazu, anderen zu helfen. kein glaube an einen gott, den es nicht gibt.

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ich glaube nicht nur nächstenliebe, sondern ich fürchte auch eben dieser selbsterhaltungstrieb. da der mensch sich aber in seiner entwicklung von einigen tieren abgesetzt hat, kann er - um selbst zu überleben - etwas entwickeln, das einem "helfen" gleich kommt. denn wer hilft, dem wird auch geholfen, wenn er hilfe bedarf (in einer funktionierenden gesellschaft).
aber ich denke auch, dass nächstenliebe dich zumindest zu einem besseren menschen macht




abschließend nochmal was:
na klar ist die katholische kirche nicht ganz so heilig, wie sie behauptet.
na klar hat die kirche viel scheiss gebaut.
aber wer ist die kirche? die kirche sind wir! oder ihr vllt nicht, aber andere
das sind menschen, die aus der situation in der sie waren, sich das beste genommen und das beste darausgemacht haben. natürlich ist das egoistisch, das verurteile ich auch.
aber hätten wir diese bescheuerte entwicklung nicht gemacht, hätten wir heute nicht das bewusstsein dafür NOCH BESSER ZU HANDELN, als die damals.
und ich behaupte, uns gehts heute verdammt gut. also hat uns diese religion erst diesen wohlstand gebracht, den wir heute für selbstverständlich halten.
ob das jetzt insgesamt gut oder schlecht ist, mag sich jeder selbst beantworten