Sammelthread Nahost-Konflikt

Reddogg · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
... und vor allem recherchieren.
Die Hamas (oder der Google Translator) vermischt hier wohl die Opfer diverser Einschläge.
Von 5 verletzten Soldaten in Ashdod gibt es keinerlei bestätigte Meldung.

Könnte eventuell daran liegen das hier wohl die Abendstunden (oder gar vormittagsstunden?) erwähnt werden?
In der obigen Quelle aber von spät Nachts die Rede ist?
Nur mal so gedacht.
Oder weil einfach keine nähere Erläuterung zu den Verwundeten vorgenommen wurde?

bennsenson schrieb:
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob es vielleicht Abbas selbst ist, der mittlerweile soweit ist. Solche Stellungnahmen wie die zu diesem Konflikt hätte es früher nicht gegeben oder hätte es früher geben sollen. Das ist es ja, wovon ich rede, die Palästinenser müssen endlich die Hamas aussondern.

Stimmt vor den Wahlen 2006, war ja auch die Hamas in irgendeinem Regierungsgremium...
Als Arafat an der höchsten Stelle stand, war er nicht gut genug. Als Abbas oben stand, wer er nicht gut genug. Als die Hamas oben stand, war sie nicht mal für Gespräche über dritte gut, Abbas jedoch immer noch nicht. Nun wo die Hamas mehr und mehr zeigt, dass sie den Gazastreifen dicht halten kann wenn sie es für notwendig erachtet (Keine Kompromisse, keine Verträge, kein aufhalten des Raketenterrors, da ja auch keine Entkopplung der Blockade durchgeführt wird, wenn keine Raketen fliegen) ist auf einmal der Abbas gut genug, da nicht in der Lage große Kompromisse für Palästinenser auszuhandeln.
Und das geht seit Jahrzehnten schon so und wird bei keiner Änderung der vorgehensweisen AUF BEIDEN SEITEN auch noch immer so weiter gehen, leider.

darkkurt · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
Du willst es nicht verstehen. Granatwerfer als auch Abschussrampen für Kassam-Raketen sind mobil.
Zwar haben die Palis sich die Taktik der Hisbollah abgeschaut und ihre Raketen vom Typ "Grad/Katyusha" unterirdisch zum Abschuss deponiert, jedoch der Grossteil an Raketen und Granaten stammt von mobilen (schnell zusammenbaubaren) Rampen und Werfern.
Bis man den Abschussort soweit identifiziert hat um ein Kommando hinzuschicken sind die wieder weg mitsamt ihren Rampen und schiessen das nächste Mal von einem anderen Fleck.

Äh, du drehst es dir, wie du es willst, oder? :-?

Mobile Einrichtung sind doch wohl zeitnah aufzuklären und abzuschießen, dein Video zeigt das doch (nochmal - zum dritten mal jetzt) : Schuss - Gegenschuss. Unterirdische Anlagen kann man aufklären und komandomäßig ausschalten. Für jede Bedrohung eine eine Strategie.

komerzhasi · 30 Dezember 2008

darkkurt schrieb:
Äh, du drehst es dir, wie du es willst, oder?

Niemals. Ich versuche nur Deine Argumente einzuordnen.

darkkurt schrieb:
Mobile Einrichtung sind doch wohl zeitnah aufzuklären und abzuschießen, dein Video zeigt das doch (nochmal - zum dritten mal jetzt) : Schuss - Gegenschuss.

Richtig. Und damit kommen wir direkt auf die Kollateralschäden zu sprechen.
Die ca. 10 Personen in dem Video sind nach meiner Meinung nach alles Terroristen. Bombe drauf - Feierabend.
Man betrachte aber sorgfältig die Umgebung. Häuser, Gärten usw.
Die Chance Zivilisten bei diesen Angriffen zu treffen ist gering aber nicht ausgeschlossen.
Sind sie trotzdem für Dich legitim?

darkkurt schrieb:
Unterirdische Anlagen kann man aufklären und komandomäßig ausschalten. Für jede Bedrohung eine eine Strategie.

Auch hier der Einwand. Gehen wir von 50 unterirdischen Abschussvorrichtungen aus, verteilt auf etliche Quadratkilometer.
Eine Einheit Special Forces, 2 Einheiten oder 3 ... oder 10 um sie auszuschalten? oder nicht doch lieber wie im Video - Bombe drauf - Ruhe im Karton?

Photon · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
[...] Interessant das bisher niemand auf meinen Vorschlag eingegangen ist, den Bewohnern von Sderot und Ashkelon Schnellkurse im Raketen- und Sprengstoffgürtelbauen anzubieten.

Wozu? Das Bomben erledigt doch das Militär für diese Leute. So ein "Glück" haben die Leute in Gaza nicht...

komerzhasi schrieb:
[...] Du willst hier im Ernst über die Treffergenauigkeit von Kassam und Präzisionsbomben referieren? Bitteschön - the stage is yours!

Nein, auf keinen Fall. Mir ist schon klar, dass professionell hergestellte Raketen mit Gütesiegel eine höhere Genauigkeit aufweisen, als selbstgebastelte Kassams. Deswegen pflügen diese Kassam-Dinger auch immer ganze Vorgärten um und holen den Putz samt Kronleuchter von der Decke, wenn sie überhaupt mal was treffen. Die israelischen industriell gefertigten Präzisionswaffen hingegen treffen sehr genau das, auf das sie hingelenkt wurden und richten dort auch bedeutend mehr Schaden an. Daher sind die Opferzahlen nach israelischen Angriffen immer so immens hoch - auch und gerade in der Zivilbevölkerung... Ich denke da an Raketen aus Kampfhubschraubern in eine Menschenmenge. Oder der Einsatz von Splitterbomben im Libanon. Also unter dem Strich: Welcher Tod wäre Dir lieber? Ein Zufallstreffer von einer selbstgeastelten Kassam oder ein Präzisionstreffer einer modernen Rakete?

komerzhasi schrieb:
[...] Was den dauerhaften Frieden angeht - ich glaube schon lange nicht mehr daran.

Das ist mal schlecht. Ich schon. Und genau deshalb unterscheiden sich wahrscheinlich unsere Ansichten zu den Dingen so drastisch.

Die einzige Lösung, die Du anbieten kannst, ist ein radikaler Militärschlag Israels auf Palästina. Natürlich ist das eine Option. Nur heute schon besteht die "Taktik" der Terroristen selbstredend aus Guerilla-Taktik. Wenn Israel das tut, müssen sie alle erwischen, weil sie ja eben nicht wissen, wer Freund und wer Feind ist. Das nennt man dann "Genozid". Und weil sie alles in Schutt und Asche legen müssen, um auch eventuell überlebenden den Garaus zu machen, eben "Holocaust". Ich halte von dieser Variante nicht allzu viel, aber eine andere Möglichkeit besteht aus Deiner Sicht gar nicht.

In meiner Welt ist jede Anstrengung es wert, wenn sie zu einem Frieden führen könnte. Und mir ist schon bewusst, dass die Chancen darauf verschwindend gering sind. Aber weil ich Deine Lösung so radikal ablehne, denke ich, dass jede mögliche Anstrengung unternommen werden muss, auch wenn sie nur sehr geringe Aussicht auf Erfolg hat. Auch dann ist es ausgeschlossen, dass es ohne Opfer von Statten geht. Aber allein die Chance auf einen Frieden und die Vermeidung der nächsten Massenvernichtung auf der Erde wäre es aus meiner Sicht mehr als wert.

komerzhasi schrieb:
[...] Das greife ich mal auf. "Opferrolle".
Findest Du nicht auch, dass es mittlerweile einen Übergang dieses Titel auf die Palis gab? An allem sind die anderen schuld. Mal sind es die Israelis, mal die Ägypter, mal die USA oder Europa. Hast Du JEMALS aus Gaza eine konstruktive Selbstkritik gehört?

Nein, habe ich leider nicht. Ehrlich gesagt vermisse ich das auch. Aber ich kann auch nicht umhin zu bemerken, dass die USA und Israel immer stets drauf hauen und dann im Anschluss, wenn also etliche getötet wurden und alles in Schutt und Asche liegt, immer ganz medienwirksam ihr "tiefstes Bedauern" ausdrücken, um kurze Zeit später nach gleichem Muster weiter zu machen. Deswegen sind diese scheinheiligen "Kondulenzgrüße" für mich nicht den Strom wert, den die Kamera benötigt, um sie aufzuzeichnen.

Für mich zählen nur die Taten und Resultate. Ist wahrscheinlich beruflich bedingt bei mir. Jedenfalls ist es mir gleich, ob nun ein Land eloquent Bedauern heuchelt oder nicht. Ich sehe Angriffe Israels, die stets eine "Vergeltung" für Missetaten Palästinas sein sollen -> "Die Palis sind schuld". Ich sehe Angriffe palästinensischer Terroristen, die eine "Vergeltung" für Missetaten Israels sein sollen -> "Israel ist schuld". Und genau der Punkt bringt niemanden weiter. Die Frage ist: Wer hat genug Größe und Macht, diesen Kreis zu durchbrechen? Wer will es und wer wagt es?

komerzhasi schrieb:
Sorry - muss grad erstmal kotzen gehen.

Kein Problem. Meld' Dich einfach zurück, wenn Du fertig bist. Und nicht wieder ausschlürfen, was der Magen nicht mehr haben wollte

bennsenson schrieb:
Hätt ich jetzt nicht damit gerechnet, dass ausgerechnet aus Deinem Munde eine solche Äußerung kommt, nach dem Motto "ein unreligiöser Mensch ist eigentlich noch schlimmer als ein gläubiger Mensch." Da is bisher immer dachte, Du seist kein besonders religiöser Mensch, darf ich nun annehmen, dass Du für Geld über Leichen gehst. So macht Pauschalisierung Spaß.

Bennsenson, ich bin Asatru, Neuheide. Heidentum hat nichts mit "Unglauben" zu tun. Ich glaube nur nicht an Deinen Gott und in meiner Welt sind die Götter nicht zentraler Bestandteil meines Lebens. Ich liege vor meinen Göttern nicht auf den Knien, peitsche mich nicht in Demut und begreife die Kohlenstoffverbindung "Mensch" nicht als Fokus einer göttlichen Schöpfung. Aber Dir jetzt und hier die Unterschiede begreiflich zu machen, wäre nicht nur müßig, sondern schlicht sinnlos und zu 100% am Thema vorbei

Aber um Dich zu korrigieren: Geld ist für mich Mittel zum Zweck, mein Leben angenehmer zu gestalten. Ich strebe nicht nach Macht, die das Geld mit sich bringt und ich achte jedes Leben auf der Erde oder wo immer es auftaucht. Auch das eines Baumes, einer Mikrobe, eines Esels und Deines. Folglich ist Krieg stets gegen meine innerste Überzeugung. Und auch selbstredend Terrorismus, da er fast immer Mord als Mittel zur Verbreitung von Angst wählt. Das ist übrigens für mich auch der Unterschied zwischen der "germanischen" Auffassung der Religion und der neuheidnischen. Neuheiden haben weit mehr buddhistische und taoistische Einflüsse, aber so ist das mit der Zeit und dem Wandel von Religionen...

Sonst noch Fragen, Vermutungen oder Spekulationen?

Gruß,
Photon

darkkurt · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
Richtig. Und damit kommen wir direkt auf die Kollateralschäden zu sprechen.
Die ca. 10 Personen in dem Video sind nach meiner Meinung nach alles Terroristen. Bombe drauf - Feierabend.
Man betrachte aber sorgfältig die Umgebung. Häuser, Gärten usw.
Die Chance Zivilisten bei diesen Angriffen zu treffen ist gering aber nicht ausgeschlossen.
Sind sie trotzdem für Dich legitim?

Es ist kein Königsweg, aber zumindest besser in meinen Augen als ein konzentrierter Luftangriff. Bei EINEM Schuss auf ein ausgewähltes Ziel ist zumindest der Ermessensspielraum höher, ob das Risiko gegenüber der Zivilisten vertretbar ist oder nicht.

Ich in kein Phantast. Mir ist klar, das das bei solchen Aktionen zwangsweise auch Zivilisten zu schaden kommen werden. Aber die Chance, das zu verhindern, in IMHO ungleich höher als bei Großeinsätzen.

Auch hier der Einwand. Gehen wir von 50 unterirdischen Abschussvorrichtungen aus, verteilt auf etliche Quadratkilometer.
Eine Einheit Special Forces, 2 Einheiten oder 3 ... oder 10 um sie auszuschalten? oder nicht doch lieber wie im Video - Bombe drauf - Ruhe im Karton?

Auch hier wieder: Eine Frage der Abwägung. Abgelegene Bunker: Bombe Drauf - Feierabend. Verlassene Häuser: Bombe Drauf, Feierabend. Bewohnte Gebiete: Kommandounternehmen. Es müssen ja nicht alle Bunker vernichtet werden , sagen wir fürs erste 2-4, bei guter Aufklärung ist das mit 2 Kommandos doch zu stemmen. Die Aussage wäre Deutlich: Ihr könnt so tief buddeln wie ihr wollt, wir kriegen euch trotzdem.

Man darf nicht vergessen, dass das professionelle Soldaten sind. Die werden fürs Töten bezahlt, und auch fürs getötet werden. Zivilisten werden fürs sterben bezahlt, aber von den Feinden - werden also zumindest nicht zu Verbündeten.
Nochmal: Die Vermeidung von Zivilen Opfern ist nicht nur eine Frage des Humanitären Völkerrechts, sondern hat gerade in diesem Konflikt auch eine strategische Bedeutung.

bennsenson · 30 Dezember 2008

Reddogg schrieb:
Als Arafat an der höchsten Stelle stand, war er nicht gut genug.

Naja, als er sich an den Verhandlungstisch gesetzt hat, war er gut genug. Als er jedoch ein doppeltes Spiel zu spielen begann, sich einerseits im Lichte eines Friedensengels sonnte und hintenrum gegen Israel und Juden im Allgemeinen hetzte und die 2. Intifada anfeuerte, war er keiner mehr.

Reddogg schrieb:
Als die Hamas oben stand, war sie nicht mal für Gespräche über dritte gut

Warum das so ist, weißt Du doch, warum also dieser langweilige Hinweis.

Reddogg schrieb:
Abbas jedoch immer noch nicht. Nun wo die Hamas mehr und mehr zeigt, dass sie den Gazastreifen dicht halten kann wenn sie es für notwendig erachtet (Keine Kompromisse, keine Verträge, kein aufhalten des Raketenterrors, da ja auch keine Entkopplung der Blockade durchgeführt wird, wenn keine Raketen fliegen) ist auf einmal der Abbas gut genug, da nicht in der Lage große Kompromisse für Palästinenser auszuhandeln.

Ist es Dir nicht selbst zu blöd, solche falschen Kausalzusammenhänge zu erstellen? Die fallen doch auf Dich zurück. Der Grund, warum Israel nun auf Abbas zugeht bzw mangels Alternativen auf ihn zugehen muss, ist der Umstand, dass er zu einer Zwei-Staaten-Lösung bereit ist und 2. nun auch offen auf Konfrontationskurs zur Hamas geht, selbst wenn es um Konflikte mit dem "gemeinsamen Widersacher" geht. Man könnte auch sagen, die Hamas selbst hat dafür gesorgt, dass Abbas nun der einzig mögliche Ansprechpartner ist.

Photon schrieb:
Bennsenson, ich bin Asatru, Neuheide. Heidentum hat nichts mit "Unglauben" zu tun. Ich glaube nur nicht an Deinen Gott und in meiner Welt sind die Götter nicht zentraler Bestandteil meines Lebens.

Meine Religion ist auch nicht zentraler Bestandteil meines Lebens, aber das nur nebenbei. Also bist Du kein Atheist, was mich tatsächlich ein wenig überrascht. Aber nichtsdestotrotz fand ich Dein Bemerkung über religiöse und unreligiöse Menschen bemerkenswert, insbesondere, weil sie sich auf das Thema Hamas/Fatah bezog. Religiös sind hier ja größtenteils beide Gruppierungen. Die einen haben diesen zentralistischen und fundamentalistischen Bezug zur Religion (Hamas), die anderen eine aufgeklärte Sicht auf die Religion oder zumindest auf den Einfluss derselben auf und in einem Staat, auf das alltägliche Leben usw (Fatah). Die Fatah-Leute dürften Dir und Deinem Verständnis von Glauben und Religion also deutlich näher stehen als die Glaubensfanatiker der Hamas. Und daher ist es auch jetzt, wo ich weiß, dass Du an alte Germanengötter glaubst, überraschend, aus Deinem Munde zu hören, dass vom Glauben emanzipierte Leute tendenziell schlimmer weil unmoralischer/geldgieriger sind als Gläubige. Weder Geschichte noch Gegenwart lehren das meiner Meinung nach.

Reddogg · 30 Dezember 2008

bennsenson schrieb:
Naja, als er sich an den Verhandlungstisch gesetzt hat, war er gut genug. Als er jedoch ein doppeltes Spiel zu spielen begann, sich einerseits im Lichte eines Friedensengels sonnte und hintenrum gegen Israel und Juden im Allgemeinen hetzte und die 2. Intifada anfeuerte, war er keiner mehr.

Tja im selben Atemzug könnte man auch Israel die Verhandlugnsbereitschaft absagen, u.a. Förderung der Besiedlung des WJL und Gaza's (zu den Zeitpunkt noch).

bennsenson schrieb:
Warum das so ist, weißt Du doch, warum also dieser langweilige Hinweis.

Tja als die Hamas bereit war "nur" Palästina in den Grenzen von '67 zu akzeptieren wollte man nicht verhandeln, weder vor einigen Monaten noch heute.

bennsenson schrieb:
Ist es Dir nicht selbst zu blöd, solche falschen Kausalzusammenhänge zu erstellen? Die fallen doch auf Dich zurück. Der Grund, warum Israel nun auf Abbas zugeht bzw mangels Alternativen auf ihn zugehen muss, ist der Umstand, dass er zu einer Zwei-Staaten-Lösung bereit ist und 2. nun auch offen auf Konfrontationskurs zur Hamas geht, selbst wenn es um Konflikte mit dem "gemeinsamen Widersacher" geht. Man könnte auch sagen, die Hamas selbst hat dafür gesorgt, dass Abbas nun der einzig mögliche Ansprechpartner ist.

Hmm dann scheinen die Bemühung Abbas's um die "unity" wohl Propaganda zu sein aus der PLO.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=34373
Und noch einmal Abbas hat nie bis zum heutigem Tage die Alleinschuld der Hamas gegeben sondern eine Mitschuld wäre nett wenn Du diesen Fakt nicht immer wieder unterm Tisch fallen lässt und solche "Lügen" (nennen wir es eher Halbwahrheiten) verbreiten würdest.

Marty · 30 Dezember 2008

bennsenson schrieb:
Die, die in ihrem Machtbereich keinen Gottesstaat errichten wollen.

Kann man die als politische oder religiöse Gruppe gerade in Gaza oder den anderen Palästinensergebieten identifizieren? Ich würde da Schwierigkeiten sehen.

Am Ende wird (wieder) ein schneller, schmutziger Krieg stehen, der die Grenzen auf ein paar Jahre verschiebt und beide Seiten in ihrer Einstellung nur bestärkt.

Mittlerweile ist es auch lokal in Deutschland angekommen. Bei uns jammern gerade die Palästinenserverbände in der Stadt genauso wie die jüdischen Verbände über zu einseitige Berichterstattung und "falsche" Stellungnahmen von offizieller Seite. Schade eigentlich.

Ich halte mich hier aus der Diskussion, wie mobil ein Raketenwerfer sein muss und darf, mal raus.

Marty

Photon · 30 Dezember 2008

bennsenson schrieb:
[...] Religiös sind hier ja größtenteils beide Gruppierungen. Die einen haben diesen zentralistischen und fundamentalistischen Bezug zur Religion (Hamas), die anderen eine aufgeklärte Sicht auf die Religion oder zumindest auf den Einfluss derselben auf und in einem Staat, auf das alltägliche Leben usw (Fatah). Die Fatah-Leute dürften Dir und Deinem Verständnis von Glauben und Religion also deutlich näher stehen als die Glaubensfanatiker der Hamas.

Ich klassifiziere nicht nach diesen Gesichtspunkten. Am nähesten steht mir aus dieser Region, wer den Arsch in der Hose hat und auch notfalls unter Hinnahme eigener Verluste einen Frieden provoziert. Und damit meine ich keinen temporären Waffenstillstand, der nur zum Durchatmen taugt, aber längst keine Lösung ist. Mir ist es dabei völlig egal, ob das nun von der einen oder anderen Seite ausgeht, aber realistisch betrachtet denke ich, dass nur Israel dazu überhaupt in der Lage sein kann. Eben aufgrund seiner staatlichen und gefestigten Machtstrukturen. Aber es fehlt Israel an Weitblick und nach meiner Einschätzung auch am Willen, einen steinigen Weg zu gehen, der nur minimale Aussichten auf Erfolg hat.

bennsenson schrieb:
[...] Und daher ist es auch jetzt, wo ich weiß, dass Du an alte Germanengötter glaubst, überraschend, aus Deinem Munde zu hören, dass vom Glauben emanzipierte Leute tendenziell schlimmer weil unmoralischer/geldgieriger sind als Gläubige. Weder Geschichte noch Gegenwart lehren das meiner Meinung nach.

Weißt Du, wenn man den Koran liest, dann kann man ihn so oder so interpretieren. Wenn man die Bibel liest, auch. Aber eigentlich lassen beide Bücher keine Interpretation in der Form zu, dass zu Mord und Totschlag aufgerufen wird. Es ist aber wie mit allem: Man kann sich einen Teil heraus picken und sich darauf letztendlich versteifen. Betrachtet man dann nur diese Teile und den größten anderen Rest als "dazugehörige Notwendigkeit", liest sich auch die Bibel wie das Tagebuch eines Henkers. Aber das ist wohl kaum das, was der Hauptinhalt der Religion sein sollte.

Raffgierige Menschen, geben oft vor, gläubig zu sein. Und in ihrem Verständnis sind sie es auch. Wie oft rennen wohl die Katholiken zur Beichte, weil sie ihre Frauen/Männer wieder einmal beschissen haben. Erbitten Vergebung, statt es gleich sein zu lassen. Auch hier: Die Religion ist Mittel zum Zweck, um die Last von der "Seele" zu nehmen. Und wieder andere setzen die Religion gezielt ein, um ihre Mitmenschen zu manipulieren. "Tu dies, tu das und Du wirst Erlösung finden, es ist gottgefällig" - und damit haben sie gerade unter einfach gestrickten Menschen erschreckend viel Erfolg. Und welcher Milliardär aus den USA findet sich nicht jeden Sonntag in der Kirche ein, spendet auch an die Gemeinde - obwohl jedes Kind weiß: Kein Reichtum ohne Sünde. Trotzdem: "In God we trust" oder "In the name of God". Auch hier: Religion ist das Mittel zum Zweck, um Mitmenschen zu manipulieren und/oder (sofern vorhanden) das Gewissen zu "säubern". Ich nenne es "scheinheilig".

Nochmal kurz zu den "germanischen Göttern", damit es da keine Missverständnisse gibt. Heute versteht man die Götter nicht mehr in Gestalt einer omnipotenten Macht, oder nur noch zum Teil. Der Taoismus lehrt, dass der Mensch im Lauf von Raum und Zeit ein Teil dessen ist und sich diesem anpassen soll. Der Buddhismus lehrt, sich selbst zu finden im Gefüge des Seins. Das Neuheidentum hat vieles davon aufgegriffen und so versteht sich ein Asatru zwar "Den Asen treu", aber sieht beispielsweise Thor als Personifikation der Stärke, also auch der eigenen Stärke. Odin als die Vielfalt, also die Gesamtheit des Seins und aller Schöpfung. So nahmen auch die Götter beim Urknall ihren Anfang, aber als andere Wesen als die auf Kohlenstoff basierenden Lebewesen auf der Erde. Vielmehr als Personifikation von Eigenschaften, die in ihrer Gesamtheit das Universum mit seinen Gesetzen selbst wiederspiegeln. Und so weiter, hat nicht mehr viel mit dem Thema zu tun. Im Endeffekt also ein Teil eines Flusses, der seinen Anfang nahm und ein Ende haben wird. So wie die Natur sich ständig verändert, verändert sich auch der Mensch. Wohin er sich verändert, liegt in unserer Macht. Und so lange er sich nicht über anderes Leben im Universum erhebt, kann er sein Schicksal selbst bestimmen. Heidnischen Göttern sagt man nach, dass sie niemals selbst in ein Geschehen eingreifen, wohl aber Deine Eigenschaften stärken oder schwächen können. Obgleich Odin auf der Erde wandern kann (der Wanderer) und sich unter die Menschen mischt, fügt er nicht Recht und Ordnung. Er beobachtet, ob der Mensch selbst dazu in der Lage ist. Heidnische Götter erwarten keine Demut, sie erwarten, dass man sich an ihren Eigenschaften orientiert und ihnen so gleich wie möglich wird. Und auch wenn man bei Festen stets ein Gedeck mehr auflegen sollte, weil vielleicht ein Gott am Fest teilnehmen möchte, so verstehen sich heute die Götter mehr als Personifikation von Eigenschaften und Idealen. Ehm... ich komme zu weit vom Thema weg...

In ganz kleinem Rahmen auf den Nahen Osten projeziert: Wohin will der Mensch dort? Macht man ernsthaft den Schwanzlängenvergleich, welche Bezeichnung des einen Gottes nun die "wahrere" ist, welche Interpretation der Ereignisse vor tausenden von Jahren die "richtigere" ist? Vielleicht zum Teil. Vielmehr wird es aber tatsächlich um weltliche "Unstimmigkeiten" gehen und die sollten doch als hausgemachte Probleme auch hausgemacht zu beseitigen sein ohne "göttliche Intervention". In Afghanistan sah man Bilder von Frauen, welche ihre Familie verloren haben unter Tränen, jedes zweite Wort war "Allah". Aber Allah lenkt weder die Raketen, noch wehrt er sie ab. Auch der jüdisch/christliche Gott tut das nicht. Das tun Menschen auf Befehl oder von sich heraus und entsprechend muss reagiert werden. Aber wie?

Und ich bin der Ansicht, dass wenn das Ziel "Frieden" heißen soll, Krieg die falsche Wahl ist. Und wenn das Ziel "Krieg" heißen soll, dieses Geplänkel die falsche Wahl ist. Vielleicht fehlt es einfach an Entschlossenheit. Will man Krieg, muss man mit äußerster Brutalität vorgehen und den Feind vernichtend schlagen. So schnell wie möglich und so heftig wie möglich zuschlagen, um die eigenen Opferzahlen zu minimieren. Will man hingegen Frieden, wählt man einen langen und sehr steinigen Weg voller Fingerspitzengefühl und vieler Klippen, die alles wieder zunichte machen könnten.

Aber die Resultate sind bedeutsam und unterschiedlich. Im Fall von "Krieg" hat ein Bruder den anderen ausgelöscht. man hat Massenmord begangen. Man hat also eine ganze Nation ausgerottet um ein Krebsgeschwür zu entfernen. Und ob es von dauerhaftem Erfolg sein wird, ist wohl fraglich. Denn diese Tat wird lange oder vielleicht auf ewig in den Köpfen bleiben und vielleicht werden nachfolgende Generationen diese einstige Tat zum Anlass nehmen, den Hass neu zu entflammen.

Im Fall des friedlichen Weges lebt der Bruder und man hat die Chance, dass künftige Generationen dieses Erbe in Ehren halten. Dass Hassprediger tatsächlich einst von der Bühne gezogen und verdroschen werden, weil das Publikum anderer Ansicht ist. Zwei Länder, in denen auf beiden Seiten der Hass im großen Stil keine Chance mehr hat. Allerdings dauert dieser Weg im Gegensatz zum Krieg tausendfach länger und erfordert wesentlich mehr Charakter und Stärke mindestens von einer, später von beiden Seiten.

Also: Was darf es sein?

Gruß,
Photon

bennsenson · 30 Dezember 2008

Ich musste doch ein wenig über diesen Erguss schmunzeln, auch wenn sicher nicht alles falsch ist, was Du geschrieben hast, hat das alles nichts mit dieser von mir aufgegriffenen Aussage zu tun:

Photon schrieb:
Ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen, die mit der Religion nichts am Hut haben, haben fast immer andere, in ihrem Sinne "höhere" Interessen. Es sind eigentlich noch schlimmere Menschen, denn sie gehen für Geld über Leichen.

Aber ich interpretiere Dein wortreiches Vorbeireden mal als Rückzug von dieser Aussage :roll:

Photon · 30 Dezember 2008

bennsenson schrieb:
[...] Aber ich interpretiere Dein wortreiches Vorbeireden mal als Rückzug von dieser Aussage

Naja, kannst Du auch machen.

Letztlich wollte ich in Kurzform eigentlich nur sagen, dass sich Leute immer einen "Gott" suchen. Die einen, um das eigene Versagen zu entschuldigen, andere um ihrer Unwissenheit eine Erklärung zu geben und wieder andere, um ihrem Leben Halt und einen Sinn zu geben. Und dann gibt es die Spezies, die einen Gott oder Götter für sich instumentalisieren. Denen ist es furchtbar egal, ob in ihrem heiligen Buch steht: "Du sollst nicht töten, [stehlen, Ehe brechen,...]". Sie "beten" zu Gott Mammon, denn der verhilft ebenso zu irdischer Macht, nur eben gezielter und schneller, als ein geistiger Führer, der erst Jahre an Überzeugungsarbeit leisten muss. Im Endeffekt kommen aber die beiden aus dem gleichen Stall: Sie wollen irdische Macht um jeden Preis. Und wenn man dafür die heiligen Schriften der Religion X eben zu seinen Gunsten auslegen muss.

Deswegen sage ich auch, dass derjenige, der der Gier nach Geld und Macht erliegt, eigentlich noch schlimmer ist wie der im Geiste arme Mann, der nach seinem selbst herbeigeführten Tode durch einen Sprengstoffgürtel tatsächlich wähnt, dann von X Jungfrauen umgarnt zu werden und im Sinne seines Gottes gefällig gehandelt zu haben.

Deshalb der Satz von mir. Und eine "kurze" Erklärung, warum ein Asatru eigentlich immer auch ein Pazifist ist...

Gruß,
Photon

bennsenson · 30 Dezember 2008

Photon schrieb:
Deswegen sage ich auch, dass derjenige, der der Gier nach Geld und Macht erliegt, eigentlich noch schlimmer ist wie der im Geiste arme Mann, der nach seinem selbst herbeigeführten Tode durch einen Sprengstoffgürtel tatsächlich wähnt, dann von X Jungfrauen umgarnt zu werden und im Sinne seines Gottes gefällig gehandelt zu haben.

Naja, der Grad der Verblendung ist bei Letzterem sicher größer als bei dem, der der immerhin höchst realen Machtquelle Geld hinterherläuft. Und sicher lässt das alles nicht den Schluss zu, dass unreligiöse oder gemäßigt religiöse Menschen dem Mammon erliegen. Aber naja, das ist wirklich furchtbar offtopic alles.

Deshalb hier mal wieder was zum Thema: https://oe1.orf.at/inforadio/100569.html?filter=

Aber die Hamas denkt nicht daran aufzugeben. Sie fürchtet nach eigenen Angaben auch keine Bodenoffensive. "Unsere Bomben sind unsere Körper. Wenn die israelische Armee in den Gaza eindringt, wird sie hier lebende Bomben treffen, in Form von Frauen und Kindern", so eine Hamas-Sprecher. Einstweilen werden die Angriffe mit Kassam Raketen auf israelische Grenzstädte fortgesetzt.

Vielleicht als kleiner und unverfälschter Beitrag der Hamas zur Diskussion, wodurch Frauen und Kinder im Gazastreifen zu Zielscheiben werden bzw zum Thema Nichtkombattanten.

News-Bot · 30 Dezember 2008

[N] Analyse: Israel und Hamas glauben an Sieg

Folgende News wurde am 30.12.2008 um 18:18:03 Uhr veröffentlicht:
Analyse: Israel und Hamas glauben an Sieg
DPA-News

Tel Aviv/Gaza (dpa) - Israel will mit seiner blutigen Militäroffensive im Gazastreifen die Realität in der Region von Grund auf verändern. Im besten Fall hofft es sogar auf einen Sturz des Regimes der radikal-islamischen Hamas in dem Palästinensergebiet am Mittelmeer. Der israelische Verteidigungsminister Ehud Barak kündigte erneut eine «Vertiefung und Ausweitung» der Offensive an. Ziel sei es, «dem Süden (Israels) die Ruhe zurückzubringen und Hamas einen schweren Schlag zu versetzen». Barak sagte, man müsse sich auf «schwierige Tage und Momente einstellen». Man wolle «eine ganz neue Sicherheitsumgebung im Süden Israels schaffen», sagte der israelische Regierungssprecher Mark Regev. Doch gegenwärtig erscheint dieses Ziel noch in weiter Ferne. Auch am vierten Tag unnachgiebiger israelischer Luftangriffe gelang es militanten Palästinensern im Gazastreifen weiter, Raketen auf Israel abzufeuern. Etwa 300*000 Israelis leben inzwischen in der Reichweite der gefährlichen Geschosse, das Leben im Umkreis von 30 Kilometern um den Gazastreifen ist praktisch zum Stillstand gekommen. Erstmals wurde am Montagabend die Hafenstadt Aschdod getroffen, eine vierfache Mutter wurde getötet. Israelische Militärs gehen davon aus, dass die Operation «Gegossenes Blei» noch mehrere Wochen andauern könnte. Ministerpräsident Ehud Olmert verbat sich alle Äußerungen über eine Waffenruhe. Eine Feuerpause zu den bisherigen Bedingungen komme nicht in Frage. Andererseits weist das Außenministerium darauf hin, dass die «politische Sanduhr» bald ablaufen könnte. Man müsse mit immer stärkerer internationaler Kritik rechnen, je länger die Operation andauert und je mehr dramatische Bilder von Toten und Verletzten im Gazastreifen zu sehen sind. Am Dienstag erschien die Operation an einem Wendepunkt. Die Hamas hat sich offenbar von dem Schock der ersten Angriffswellen erholt und konnte die Angriffe auf Israel verschärfen. Israel geht davon aus, dass für einen nachhaltigen Schlag gegen die Organisation eine Bodenoffensive unverzichtbar ist. Ein Kommentator der israelischen Zeitung «Haaretz» schrieb, eine Bodenoffensive werde die militanten Palästinenserorganisationen sehr viel mehr beeindrucken als Luftangriffe. «Der mit einem Gewehr bewaffnete Kämpfer - Mann gegen Mann - erweckt mehr Ehrfurcht», schrieb er. Doch bei einem Bodeneinsatz ist mit toten israelischen Soldaten zu rechnen, auf die die israelische Öffentlichkeit erfahrungsgemäß äußerst empfindlich reagiert. Zudem gibt es Befürchtungen, die radikal-islamische Hisbollah- Miliz im Libanon könnte im Falle einer Bodenoffensive eine zweite Front im Norden eröffnen. Einen regionalen Flächenbrand wollen Olmert und Verteidigungsminister Ehud Barak nicht zuletzt angesichts der schlechten Erfahrungen im Libanonkrieg vor zweieinhalb Jahren vermeiden. Hamas gibt sich ungeachtet der harten Angriffe siegesgewiss. Der Hamas-Sprecher Fausi Barhum sagte, Israel beabsichtigte nur Rache an 1,5 Millionen Palästinensern im Gazastreifen, die sich der Besatzung nicht beugen wollten. Die blutigen israelischen Angriffe würden Hamas nur noch mehr Anhänger verschaffen, sagte er. «Hamas ist von der Zerstörung nicht betroffen, sie schürt nur ihren Widerstandswillen. » Während des Libanonkriegs habe Israel auch «alles zerstört», dennoch habe es die libanesische Hisbollah nicht brechen können. «Im Gegenteil, ihre Beliebtheit und Stärke ist noch gewachsen», sagte Barhum. «Und genau das Gleiche wird hier geschehen. » Eine israelische Bodenoffensive in dem dicht besiedelten Küstenstreifen, wo militante Palästinenser sich zwischen Zivilisten verstecken können, sei ein «Abenteuer mit unbekanntem Ausgang», sagte Hamas-Sprecher Muschir al-Masri voraus.

Reddogg · 30 Dezember 2008

bennsenson schrieb:
Deshalb hier mal wieder was zum Thema: https://oe1.orf.at/inforadio/100569.html?filter=
Vielleicht als kleiner und unverfälschter Beitrag der Hamas zur Diskussion, wodurch Frauen und Kinder im Gazastreifen zu Zielscheiben werden bzw zum Thema Nichtkombattanten.

"unverfälscht" naja das würde ich nicht so behaupten wollen, da ist nicht mal eine aussage darüber wie dieser "Sprecher" heissen soll, gibt es noch andere Berichte dazu?

komerzhasi · 30 Dezember 2008

Photon schrieb:
Wozu? Das Bomben erledigt doch das Militär für diese Leute. So ein "Glück" haben die Leute in Gaza nicht...

Deshalb schrieb ich ja, dass sich dann die israelische Regierung inkl. der Sicherheitskräfte entspannt zurücklehnen kann [wie es die Hamas in Gaza ja auch tut] und die Leute einfach mal machen lassen.
Selbstgebastelte Raketen aus Gaza - selbstgebastelte Raketen nach Gaza.
Wäre doch fair oder nicht?

Photon schrieb:
Welcher Tod wäre Dir lieber? Ein Zufallstreffer von einer selbstgeastelten Kassam oder ein Präzisionstreffer einer modernen Rakete?

Wenn schon jemand auf Terroristen schiesst, die sich in meinem Vorgarten ein lustiges Stelldichein inkl. Raketenwerfer geben, dann ist mir ein Tod als "Kollateralschaden" allemal lieber als durch eine zufällig niedergehende Rakete, die irgendwelche Verrückte durch die Gegend schiessen.

Photon schrieb:
Die einzige Lösung, die Du anbieten kannst, ist ein radikaler Militärschlag Israels auf Palästina. Natürlich ist das eine Option. Nur heute schon besteht die "Taktik" der Terroristen selbstredend aus Guerilla-Taktik. Wenn Israel das tut, müssen sie alle erwischen, weil sie ja eben nicht wissen, wer Freund und wer Feind ist. Das nennt man dann "Genozid". Und weil sie alles in Schutt und Asche legen müssen, um auch eventuell überlebenden den Garaus zu machen, eben "Holocaust". Ich halte von dieser Variante nicht allzu viel, aber eine andere Möglichkeit besteht aus Deiner Sicht gar nicht.

Mit "Genozid" lehnst Du Dich ja suizidal aus dem Fenster.
Die Hamas und ihre Terrorkumpels sind keine "eine nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppen".
Ich spreche hierauch nicht von einem "radikalen Militärschlag auf Palästina" [was es sowieso nicht gibt] sondern von genau dem Vorgehen, wie es gerade die IDF praktiziert.
Die Hamas und ihre Helfershelfer sind das Ziel.

Photon schrieb:
In meiner Welt ist jede Anstrengung es wert, wenn sie zu einem Frieden führen könnte. Und mir ist schon bewusst, dass die Chancen darauf verschwindend gering sind.

Genau so sehe ich das auch. Jedoch waren die bisherigen Bemühungen fruchtlos bzw. nicht auf Dauer.
Auf israelischer Seite wurden eine Menge Fehler gemacht.
Für mich aber ist und bleibt das Grundübel die Hamas und ihre Kollegen.
Solange es nicht von allen Pali-Gruppen ein Bekenntnis zur 2-Staaten-Lösung gibt, solange sind die Bemühungen für den Allerwertesten.

Photon schrieb:
Nein, habe ich leider nicht. Ehrlich gesagt vermisse ich das auch.

Wirklich interessant wie Du die Ereignisse der vergangenen Jahre ignorierst.
Die hausgemachte Energiekrise in Gaza schon vergessen und das Gejammer der Hamas in die weite Welt, wie schlimm es doch wäre, während sie selbst den Beschuss der Treibstoffterminals forcieren, gleichzeitig medienwirksam den Strom abschalten und Kinder mit Kerzen durch die Strassen ziehen lassen?
Von der permanenten Stromversorgung (über Fernleitung) aus Ägypten und Israel, die ca. 75% des benötigten Strombedarfs in Gaza decken, spricht komischerweise niemand.

Photon schrieb:
Ich sehe Angriffe Israels, die stets eine "Vergeltung" für Missetaten Palästinas sein sollen -> "Die Palis sind schuld". Ich sehe Angriffe palästinensischer Terroristen, die eine "Vergeltung" für Missetaten Israels sein sollen -> "Israel ist schuld". Und genau der Punkt bringt niemanden weiter. Die Frage ist: Wer hat genug Größe und Macht, diesen Kreis zu durchbrechen? Wer will es und wer wagt es?

Solange es auf palästinensischer Seite niemanden gibt, auf dessen Wort und Handschlag man zählen kann, ist jedes Wagnis seitens Israel sinnlos.
Das beste Beispiel waren die Beschüsse auf Gaza am 24.06.2008 als "Vergeltung" gegen das Vorgehen der IDF gegen einen Funktionär des Isl. Jihad, der unglücklicherweise getötet wurde.
Die ausgehandelte Waffenruhe galt ausschliesslich für Gaza. Die Kollegen des Isl. Jihad aber mussten ja, wahrscheinlich mangels anderer Alternativen, ihre Vergeltung aus Gaza abfeuern. Die Hamas tat nichts!

Man kann nur hoffen, dass die Wahlen in Israel nicht zu Gunsten des Likud ausgehen denn dann kann man wirklich alle Hoffnungen auf ein "aufeinander-zugehen" abschreiben.

darkkurt schrieb:
Es ist kein Königsweg, aber zumindest besser in meinen Augen als ein konzentrierter Luftangriff. Bei EINEM Schuss auf ein ausgewähltes Ziel ist zumindest der Ermessensspielraum höher, ob das Risiko gegenüber der Zivilisten vertretbar ist oder nicht.

Schuss=Gewehr oder Schuss= Bombe?

darkkurt schrieb:
Auch hier wieder: Eine Frage der Abwägung. Abgelegene Bunker: Bombe Drauf - Feierabend. Verlassene Häuser: Bombe Drauf, Feierabend. Bewohnte Gebiete: Kommandounternehmen. Es müssen ja nicht alle Bunker vernichtet werden , sagen wir fürs erste 2-4, bei guter Aufklärung ist das mit 2 Kommandos doch zu stemmen. Die Aussage wäre Deutlich: Ihr könnt so tief buddeln wie ihr wollt, wir kriegen euch trotzdem.

... schau Dir die Videos an. Es gibt bzw. gab :mrgreen:

nur Bunker und Abschussrampen in bewohntem Gebiet bzw. unmittelbarer Nähe von Zivilisten.
Da Du ja das Thema Bundeswehr vor einigen Postings angebracht hast ...
Wie reagiert ein Kommandeur der dt. Bundeswehr wenn er vor der Entscheidung steht, Bunker und Raketenstellungen auszuknipsen, die sich in der Nähe von Zivilisten befinden?
Schickt er seine Truppen rein in der Gewissheit, dass beim Gefecht die Gefahr für die eigenen Mannen extrem hoch ist und das Risiko, trotzdem Zivilisten zu schädigen da ist?
Meinst Du nicht auch, dass es den Terroristen in Gaza vollkommen Walze ist, ob eine "Aggression Israels" durch eine Bombe oder ein Spezialkommando stattfindet? Für die notwendigen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung sorgt die Hamas-Propaganda schon selbst - wie mehrfach in den letzten 12 Monaten geschehen. (siehe "Arbeitsunfälle", bei denen ganze Familien ausgelöscht wurden um es dann der IDF in die Schuhe zu schieben)

darkkurt schrieb:
Man darf nicht vergessen, dass das professionelle Soldaten sind. Die werden fürs Töten bezahlt, und auch fürs getötet werden.

Also mir ist neu, dass man als Soldat dafür bezahlt wird, getötet zu werden.

darkkurt schrieb:
Nochmal: Die Vermeidung von Zivilen Opfern ist nicht nur eine Frage des Humanitären Völkerrechts, sondern hat gerade in diesem Konflikt auch eine strategische Bedeutung.

In diesem Punkt verstehe ich die Israelis nicht - sperren sie die internationale Presse aus Gaza aus. Die Opferzahlen der Palis kann man getrost anzweifeln, denn schon heute steht fest, dass die UN rund 60 Zivilisten als Opfer beziffert, die Hamas von mehreren hundert spricht.
Solange hier auf Basis von Opferzahlen und erfundenen Gräueltaten, welche durch die Hamas-Propaganda verbreitet werden, Meinungen etabliert werden, schiessen sich die Israelis sprichwörtlich selbst ins Knie.

komerzhasi · 30 Dezember 2008

Reddogg schrieb:
"unverfälscht" naja das würde ich nicht so behaupten wollen, da ist nicht mal eine aussage darüber wie dieser "Sprecher" heissen soll, gibt es noch andere Berichte dazu?

Gibt es ... hier.

Auch die indirekt angekündigte israelische Bodenoffensive scheint die Hamas nicht zu schrecken. Ihr Sprecher Sami Abu Suhri drohte: ''Unsere Bomben sind unsere Körper. Wenn die israelische Armee nach Gaza eindringt, wird sie hier lebende Bomben antreffen in der Form von Frauen und Kindern.''

Reddogg · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
Mit "Genozid" lehnst Du Dich ja suizidal aus dem Fenster.
Die Hamas und ihre Terrorkumpels sind keine "eine nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppen".
Ich spreche hierauch nicht von einem "radikalen Militärschlag auf Palästina" [was es sowieso nicht gibt] sondern von genau dem Vorgehen, wie es gerade die IDF praktiziert.
Die Hamas und ihre Helfershelfer sind das Ziel.

Richtig 4 und 11 jährige Kinder sind Helfershelfer der Hamas.... :ugly:

komerzhasi schrieb:
Solange es auf palästinensischer Seite niemanden gibt, auf dessen Wort und Handschlag man zählen kann, ist jedes Wagnis seitens Israel sinnlos.
Das beste Beispiel waren die Beschüsse auf Gaza am 24.06.2008 als "Vergeltung" gegen das Vorgehen der IDF gegen einen Funktionär des Isl. Jihad, der unglücklicherweise getötet wurde.
Die ausgehandelte Waffenruhe galt ausschliesslich für Gaza. Die Kollegen des Isl. Jihad aber mussten ja, wahrscheinlich mangels anderer Alternativen, ihre Vergeltung aus Gaza abfeuern. Die Hamas tat nichts!

Vielleicht hat man die Regeln falsch interpretiert, mit Nichtangriff auf Funktionäre?

komerzhasi schrieb:
Man kann nur hoffen, dass die Wahlen in Israel nicht zu Gunsten des Likud ausgehen denn dann kann man wirklich alle Hoffnungen auf ein "aufeinander-zugehen" abschreiben.

Ich denke soviele Unterschiede gibt es da nicht, die einen können es nur etwas "besser gewählt" ausdrücken.

komerzhasi schrieb:
In diesem Punkt verstehe ich die Israelis nicht - sperren sie die internationale Presse aus Gaza aus. Die Opferzahlen der Palis kann man getrost anzweifeln, denn schon heute steht fest, dass die UN rund 60 Zivilisten als Opfer beziffert, die Hamas von mehreren hundert spricht.
Solange hier auf Basis von Opferzahlen und erfundenen Gräueltaten, welche durch die Hamas-Propaganda verbreitet werden, Meinungen etabliert werden, schiessen sich die Israelis sprichwörtlich selbst ins Knie.

Spricht die Hamas von über 300 Zivilisten oder "nur" toten. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

komerzhasi · 30 Dezember 2008

Reddogg schrieb:
Richtig 4 und 11 jährige Kinder sind Helfershelfer der Hamas....

Das sind ebenso Kollateralschäden wie diese hier.
Oder siehst Du das anders?

Reddogg schrieb:
Vielleicht hat man die Regeln falsch interpretiert, mit Nichtangriff auf Funktionäre?

Diese Regel war mir bisher nicht bekannt. Kann man das nachlesen?

Reddogg schrieb:
Spricht die Hamas von über 300 Zivilisten oder "nur" toten. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Von "Toten" zu sprechen ohne explizit die Anzahl der Zivilisten zu nennen ist Propaganda. Lediglich die UN hat bisher konkrete Zahlen zu Zivilen Opfern genannt, wegen derer man ja die Israelis weltweit so kritisiert.
Um den Rest ist es jedenfalls nicht schade.

darkkurt · 30 Dezember 2008

komerzhasi schrieb:
Schuss=Gewehr oder Schuss= Bombe?

Nochmal, weil es offfensichtlich so schwer zu verstehen ist: Es kommt auf die Situation an!!! (Soll ich es auch noch buchstabieren???)

.

.. schau Dir die Videos an. Es gibt bzw. gab nur Bunker und Abschussrampen in bewohntem Gebiet bzw. unmittelbarer Nähe von Zivilisten.
Da Du ja das Thema Bundeswehr vor einigen Postings angebracht hast ...
Wie reagiert ein Kommandeur der dt. Bundeswehr wenn er vor der Entscheidung steht, Bunker und Raketenstellungen auszuknipsen, die sich in der Nähe von Zivilisten befinden?
Schickt er seine Truppen rein in der Gewissheit, dass beim Gefecht die Gefahr für die eigenen Mannen extrem hoch ist und das Risiko, trotzdem Zivilisten zu schädigen da ist?
Meinst Du nicht auch, dass es den Terroristen in Gaza vollkommen Walze ist, ob eine "Aggression Israels" durch eine Bombe oder ein Spezialkommando stattfindet? Für die notwendigen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung sorgt die Hamas-Propaganda schon selbst - wie mehrfach in den letzten 12 Monaten geschehen. (siehe "Arbeitsunfälle", bei denen ganze Familien ausgelöscht wurden um es dann der IDF in die Schuhe zu schieben)

Ich glaube, du hast nicht gedient, denn sonst hättest du das System "Armee" besser verstanden... :ugly:

Ich weiß nicht, was ein Offizier in dieser Situation entscheiden wird. jeder Mensch ist verschieden. Fakt ist, das schon Unteroffiziere dazu erzogen werden, die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention zu beachten haben. Und der Angriff auf Zivilisten (Egal ob ausschließlich oder unter inkaufnahme von Zivilen Opfern beim Angriff auf Kombatanten) ist nur gerechtfertigt zur Selbstverteidigung.
Beispiel: Kommst du an einen Bauernhof, der bewohnt ist(Personen sind an den Fenstern zu sehen) und in dem sich evtl. Gegner versteckt, dann darf er nicht beschossen werden. Wird aus dem Haus geschossen, darfst du dich verteidigen - AUCH, wenn dabei Zivilisten zu schaden kommen können. Auf bloßen Verdacht darf das Feuer NICHT eröffnet werden. Und auch wenn der Bauer wissentlich Waffen und Ausrüstung des Feindes versteckt - vor der Vernichtung derselben muss den Zivilisten das Verlassen des Gebäudes erlaubt werden.

Und wenn es den Terroristen "vollkommen Walze" ist, und die Armee ebenso vorgeht - worin UNTERSCHEIDEN sie sich dann? :roll:

Also mir ist neu, dass man als Soldat dafür bezahlt wird, getötet zu werden.

Ein Soldat wird dafür bezahlt, BEFEHLEN zu gehorchen. Wenn ein Offizier zu einem Schützen sagt: "Überqueren sie diese Straße", obwohl klar ist, das er dadurch direkt durch das offene Schussfeld eines MG-Netzes läuft, dann HAT ER DAS ZU TUN, ansonsten kann er wegen Befehlsverweigerung zur Verantwortung, im Kriegsfall also ERSCHOSSEN werden. Es gibt hier keinen Ermessungsspielraum für Untergebene!

In diesem Punkt verstehe ich die Israelis nicht - sperren sie die internationale Presse aus Gaza aus. Die Opferzahlen der Palis kann man getrost anzweifeln, denn schon heute steht fest, dass die UN rund 60 Zivilisten als Opfer beziffert, die Hamas von mehreren hundert spricht.
Solange hier auf Basis von Opferzahlen und erfundenen Gräueltaten, welche durch die Hamas-Propaganda verbreitet werden, Meinungen etabliert werden, schiessen sich die Israelis sprichwörtlich selbst ins Knie.

Es mag bösartig klingen - aber wenn keine neutrale Presse vor Ort ist, dann kann diese auch nicht über Kollateralschäden berichten. Solange jedes Zivilopfer als "Propaganda" der Hamas abgetan werden kann, kann Israel den Weg des geringsten Wiederstands - den Weg der Kriegspropaganda - gehen. Bedauern von Zivilen Opfern (man gibt zu, dass es welche gibt - gut für die Glaubwürdigkeit!). Dumm nur, wenn neutrale Presse dann Einzelfälle herausklaubt: (Fiktives Beispiel, aber nicht unrealistsich) Bauernhof, 12 Opfer, keine Hamas-Einrichtung oder Raketen-Rampe in der Nähe. Dumm für die Armee! Ich erinnere da nur an den Angriff auf einen Bunker in Bagdad im ersten Golfkrieg: Laut U.S.-Airforce ein Befehlsstand der Republikanischen Garden, laut Irakischer Führung Ziviler Schutzbunker. CNN hat dann die Irakische Version bestätigt...

Reddogg · 30 Dezember 2008

darkkurt schrieb:
EIch erinnere da nur an den Angriff auf einen Bunker in Bagdad im ersten Golfkrieg: Laut U.S.-Airforce ein Befehlsstand der Republikanischen Garden, laut Irakischer Führung Ziviler Schutzbunker. CNN hat dann die Irakische Version bestätigt...

Ach soweit brauch man doch gar nicht in Vergangenheit gehen, Libanon oder der jetzige Irak-Krieg hat doch genug Beispiele gebracht. Was mich immer wieder zum schmunzeln bringt, war die Aussage zu "mobilen Waffenlabore" naja am Ende waren es britische mobile Wasserstoffherstellungsfahrzeuge. Naja kann mal im Eifer passieren...

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