Sammelthread Nahost-Konflikt

[AlexK]

@ das_makro: ... da magst Du Recht haben... aber die Hoffnung stirbt zuletzt

... gehe jetzt schlafen, muß auch gleich wieder arbeiten, mit Spannung erwarten
wir jetzt die anlaufenden Konferenzen... ich hoffe, dass es auch in diesem Fall zu einer Deeskalation kommen wird....

 

[bennsenson]

Jetzt nehme ich mal Deinen Ton an "Bübchen"

"Bübchen"? Ältere stellen immer dann gerne ihr Alter heraus, wenn es dessen explizit bedarf, da ein Unterschied auf anderem Wege nicht ersichtlich wird.

Du warst schonmal auf Tauchurlaub in Eilat? lol Junge dann hast du ja richtig was von Israel gesehen, stark!!!!! Fischi fisch, wa? Schnorchel Schorchel.

Mal im Ernst: Weil es Dich geschäftlich mal irgendwo hin verschlagen hat, weißt Du noch lange nicht, wie es ist, dort seine Wurzeln zu haben. Also verschone mich mit diesem Halbwissen.

Eines weiß ich ganz sicher: Egal wie uneins die arabische Welt ist,- Schiiten, Suniten und meinetwegen Treckerfahrer.... der Haß gegen Israel wird diese
Welt einen, und der Staat Israel wäre gut beraten, statt diese Einigung zu
forcieren eher den diplomatischen Weg zur Konfliktbereinigung zu wählen..

In Wahrheit ist nicht die arabische Welt pauschal der Feind von Israel, sondern die islamistischen Herrscherkreise, die Israel als Feindbild brauchen, um ihren Imperialismus und ihre Unterdrückung ihrer eigenen Bürger aufrecht zu erhalten. Wenn diese Feinde der Demokratie und der Freiheit irgendwann einmal - am besten von innen heraus - gestürzt werden, werden die Menschen in diesen Ländern merken, dass nicht Israel ihr Feind war, sondern ihre Hass-Prediger, die Israel zu diesem künstlich aufgebaut haben.

Natürlich ist es die Bestrebung dieses Pseudo-Glaubensführer, die arabische Welt zu einen. Doch sie werden scheitern, und im Kampf der Kulturen wird der archaische Islamismus zerschlagen werden, entweder durch außen, oder durch den Ruf der Freiheit, dem die Völker immer und überall irgendwann folgen. Der Islam wird sich durch diese dunkle Zeit im nahen Osten kämpfen wie es das Christentum vor viel längerer Zeit getan hat.

Und an bennsenson und iNeXtreMo: Ich weiß nicht, wie alt Ihr seid, aber ich denke mal, Ihr solltet ganz schnell lernen, nicht nur in schwarz und weiß zu denken... es gibt nicht nur eine Wahrheit: Für die arabische Welt stellt sich
Israel als Agressor dar, - das ist deren Überzeugung !!

Es ist wirklich mehr als traurig, dass Du vorgibst, den Nahen Osten bereist zu haben, ohne gemerkt zu haben, dass es nicht "die arabische Welt" gibt, sondern sehr große Unterschiede unter ihnen, wie ich oben schon geschrieben habe. Du bist derjenige, der nur schwarz-weiß sehen kann. Man kann zwar lernen, dass es verschiedene Überzeugungen gibt. Aber verschiedene Wahrheiten gibt es nicht. Die Wahrheit ist, dass die Feinde Israels die Feinde der gesamten freien Welt sind, die ihre eigenen Leute unterdrücken (Iran, Syrien), in der die Oberschicht in Luxus lebt und das einfache Volk in übelster Armut. In der von Gott geredet wird, wo aber Religion nur zum Doktrinieren zum Hass benutzt wird. Zu den Rechten von politisch Andersdenkenden, Frauen, Schwulen etc sag ich jetzt wohl besser nichts.

Objektiv gesehen - und da müsst Ihr mir zustimmen, ist das Verhalten Israels
nicht anders zu bewerten, als das Verhalten der Hisbollah Milizen.

Dieses "In einen Topf werfen" ist ein weiteres Beispiel dafür, dass es Dir daran gebricht, was Du an mir kritisierst. Du bist nicht in der Lage zu differenzieren. Für die Opfer ist jede Rakete, jede Kugel gleich, ganz klar. Doch Aktion und Reaktion, erklärte Vernichtungsabsicht und Verteidigung, Terrorismus und Terrorismus-Bekämpfung sind nicht dasselbe.

Und noch was: Ich warte noch auf eine Erklärung, warum die von Dir komplett falsch verstandene "Adenauer-Affäre" Rückschlüsse auf Israels Verhalten und Pläne liefert. Darauf bin ich nach wie vor sehr gespannt.

Dazu kommt dann noch, dass Du Dich in diesen Thread mit irgendwelchen wirren Vergleichen von NS-Vernichtungslagern mit palästinensischen Flüchtlingslagern eingeschaltet hast, und Dich damit eigentlich von vorne herein disqualifizierst. Aber irgendwelche ausufernden Geschichten kann jeder erzählen. Fundiert Dinge zum Thema beitragen können die wenigsten.

 

[Olli27]

Mal im Ernst: Weil es Dich geschäftlich mal irgendwo hin verschlagen hat, weißt Du noch lange nicht, wie es ist, dort seine Wurzeln zu haben. Also verschone mich mit diesem Halbwissen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie Stur ein Mensch sein kann... Wie fanatisch du auf deinem Standpunkt beharrst obwohl ihm schon mehrere aufgezeigt haben wie falsch bzw überzogen gehandelt wurde. Es sind genau solche Leute wie du, welche es unmöglich machen eine Einigung auf beiden Seiten in diesem Konflikt zu erzielen.

Jeder der nicht deiner Meinung ist besitzt also Halbwissen, nur komisch das die Medien und auch die meisten hier im Forum dies anders sehn. Nämlich das Israel in diesem Punkt übertrieben handelt.
Aber da kann man sich auch mit der Wand drüber diskutieren die bleibt genauso stur stehn wie du

 

[AlexK]

@Olli23:... hast irgendwie Recht,... man muß nicht mit "überlebenden Gehirnspendern" diskutieren... schade um die Zeit

 

[Photon]

[...]
In Wahrheit ist nicht die arabische Welt pauschal der Feind von Israel, sondern die islamistischen Herrscherkreise, die Israel als Feindbild brauchen, um ihren Imperialismus und ihre Unterdrückung ihrer eigenen Bürger aufrecht zu erhalten. Wenn diese Feinde der Demokratie und der Freiheit irgendwann einmal - am besten von innen heraus - gestürzt werden, werden die Menschen in diesen Ländern merken, dass nicht Israel ihr Feind war, sondern ihre Hass-Prediger, die Israel zu diesem künstlich aufgebaut haben.

Wie dem auch immer sei. Es ist aber auch von Dir unbestritten, dass das Volk nunmal genauso denkt, wie von AlexK beschrieben. Du versuchst lediglich zu analysieren, warum das so sein könnte - ändert aber nichts an der Tatsache an sich. Nicht alle werden sich nur willenlos den Hass-prdigern ergeben. Einige werden auch unter den israelischen Angriffen gelitten haben oder selbst aus ihrer ehemaligen Heimat vertrieben worden.

Eigentlich ist es auch von Dir unbestritten, dass Israel und die gesamte Region des Nahen Ostens ein einziges hochexplosives Pulverfass ist. Israel ist nach meiner Ansicht 1947 der Aggressor gewesen, weil sie mit Zustimmung der UNO das Land annektierten (zu Besitz erhielten). Seither tut sich Israel auf diplomatischen Gebiet sehr schwer und hat mit Terrorismus aus dem Ausland zu kämpfen. Die Art jedoch, wie Israel agiert und reagiert, ist schlicht kontraproduktiv, um nachhaltigen Frieden zu schaffen. Im Gegenteil versucht Israel genauso seine Interessen mit Gewalt und Krieg durchzusetzen, wie es die Terroristen tun.

Da aber vornehmlich Israel am meisten an Frieden interessiert ist (jedenfalls nach eigener Aussage), sollten sie peinlich genau darauf achten, was sie tun. Aber denkst Du allen Ernstes, dass das Verhalten (insbesondere das Verhalten aktuell im Libanon) auch nur eine Spur von dem hat, was man als "Deeskalationstaktik" bezeichnen könnte?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Wie dem auch immer sei. Es ist aber auch von Dir unbestritten, dass das Volk nunmal genauso denkt, wie von AlexK beschrieben. Du versuchst lediglich zu analysieren, warum das so sein könnte - ändert aber nichts an der Tatsache an sich. Nicht alle werden sich nur willenlos den Hass-prdigern ergeben. Einige werden auch unter den israelischen Angriffen gelitten haben oder selbst aus ihrer ehemaligen Heimat vertrieben worden.

Welches Volk? "Das arabische Volk?" Dieses platte Vorurteil, es gäbe "ein arabisches Volk" und die ganze arabische Welt stünde gegen Israel (oder auch nur die Unterstellung, dies stünde bevor), reiht sich nur nahtlos ein in die eindimemsionale Sicht einiger User.

Wie fanatisch du auf deinem Standpunkt beharrst obwohl ihm schon mehrere aufgezeigt haben wie falsch bzw überzogen gehandelt wurde. [...] Jeder der nicht deiner Meinung ist besitzt also Halbwissen, nur komisch das die Medien und auch die meisten hier im Forum dies anders sehn. Nämlich das Israel in diesem Punkt übertrieben handelt.

Und solche Leute wie Du, die in einen Thread einfallen, ohne ihn sich auch nur ansatzweise mal durchzuschauen, sind von allen die Unkonstruktivsten.

Erstens gibt es jeden Menge User, die hier zu einem weit differenzierten Blick fähig waren als auf den letzten Seiten (dazu zähle ich sogar Reddogg, der wenigstens fundiert mit Quellen gearbeitet hat). Also würde Dir ne Runde lesen ganz gut tun.

Zweitens habe ich selbst eine Unverhältnismäßigkeit in Israels Luftbombardements eingeräumt, und zwar fast auf jeder zweiten Seite dieses Threads. Wogegen ich mich wehre ist etwas völlig anderes, nämlich die Verwechslung von Ursache und Wirkung, und dem Verwischen der Ziele der beiden Parteien. Augen auf.

 

[Photon]

Welches Volk? "Das arabische Volk?" Dieses platte Vorurteil, es gäbe "ein arabisches Volk" und die ganze arabische Welt stünde gegen Israel (oder auch nur die Unterstellung, dies stünde bevor), reiht sich nur nahtlos ein in die eindimemsionale Sicht einiger User.

Eindimensional oder nur realistisch?

Palästina wird geteilt, die andere Hälfte (der nichtjüdische Teil) wird vertrieben. Die Arabische Liga empfindet die Annektion des Landes als aggressiven Akt der westlichen Welt (weil auch von der UNO abgesegnet). Daraufhin wird Israel erstmal pauschal der Krieg erklärt, um offen den Unmut und das Uneinverständnis mit der UNO-Entscheidung zu bekunden.

Nun wäre es die politische und moralische Pflicht Israels gewesen, die Gemüter des Nahen Ostens zu beruhigen (die bekanntlich ja schnell aufgebracht sind). Aber was hat Israel seither getan? Ich will es nicht schonwieder schreiben müssen, Du weißt es ja ganz genau - bewertest es nur ganz anders.

Wenn es um andere Themen denn Israel geht, dann ist die arabische Welt alles andere als grün. Aber kaum kommt das Thema Israel auf den Plan, haben sie einen gemeinsamen Feind gefunden. Und das weiß auch Israel, scheißt aber drauf. Lässt sich lieber immer wieder mit Waffen beliefern und von den USA durchfüttern. Dreht Palästina das Wasser ab, greift Nachbarstaaten an und reitet mit massivem Militäraufgebot immer wieder unrechtmäßig in den Gaza-Streifen ein.

Nochmal meine Frage: Denkst Du allen Ernstes, dass das Verhalten auch nur eine Spur von dem hat, was man als "Deeskalationstaktik" bezeichnen könnte?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Die arabische Liga ist ein sehr gutes Beispiel, wie uneins sich die arabische Welt auch in Bezug auf die "Israel-Frage" ist. Ich erinnere nur mal daran, dass Staaten wie Saudi-Arabien, Jordanien und Ägypten - und das sind ja nicht irgendwelche Staaten - das Vorgehen der Hisbollah verurteilt hat und als Auslöser der Krise bezeichnet hat, im Falle von Saudi-Arabien sogar sehr scharf.

Dazu kommt noch, dass Fundamentalisten wie Usama Bin Laden die arabische Liga als "Verräter" tituliert haben, weil sie zu gemäßigt seien. Aus einigen der Mitgliedsstaaten der arabischen Liga gibt es wiederum Beifall für bin Laden. Dieser Verbund besteht zwar der Form nach, aber sie sprechen sehr häufig keine gemeinsame Sprache, und noch weniger handeln sie gemeinsam. Wie auch, bei den unterschiedlichen Staatsformen werden innerhalb der arabischen Liga ja nicht mal Grenzen geöffnet oder Presse und Bücher untereinander ausgetauscht. Zahlreiche arabische Staaten haben zu Israel ein besseres Verhältnis als zu Mitgliedern der arabischen Liga.

Hier nochmal ein Interview mit einem gemäßigten israelischen Diplomat, Avi Primor aus Deutschland, der denke ich meine Position am besten wiedergibt (möglich, dass ich immer etwas zu radikal daherkomme). Und da steht auch was zum Thema Deeskalation:

Elke Durak: Gestern wurden beidseitig Angriffe geflogen. Das heißt, Raketen flogen von Hisbollah-Seite nach Israel und umgekehrt. Auch in dieser Nacht wurde von israelischer Seite weiter bombardiert. Kein Ende abzusehen.

Am Telefon ist Avi Primor, ehemals israelischer Botschafter in Deutschland. Herr Primor, was ist eigentlich falsch gelaufen, dass es zu einer solchen Situation gekommen ist?

Avi Primor: Ja, Frau Durak, viele Sachen sind falsch gelaufen. Wir haben die Hisbollah falsch eingeschätzt. Wir dachten, nachdem wir den Südlibanon räumen, total räumen, freiwillig und einseitig räumen, würde die Hisbollah keinen Vorwand mehr haben, um uns anzugreifen. Sie haben ja doch immer behauptet, sie würden nur den Libanon von der israelischen Besatzung befreien wollen. Das haben sie ja im Jahr 2000 erreicht. Was sonst wollen sie von uns? Also haben wir nicht darauf geachtet, dass sie sich dauernd wieder aufrüsten mit Hilfe natürlich vom Iran, den Waffen vom Iran, Geld vom Iran und mit Unterstützung auch von Syrien. Also das haben wir nicht erwartet.

Zweitens, was falsch gelaufen, ist, dass die libanesische Regierung, die vor zwei Jahren sich von der syrischen Besatzung befreit hat, vor allem unter Druck der Franzosen und der Amerikaner, nicht weitergegangen ist mit dem Weltsicherheitsratsbeschluss 1559, der behauptete, dass Südlibanon auch dem Libanon gehören soll und dass die libanesische Armee und nicht die Milizen der Hisbollah den Südlibanon besetzen soll. All dies ist nicht geschehen, und jetzt plötzlich greift uns aus dem heiteren Himmel die Hisbollah an, wahrscheinlich weil der Iran es nötig hatte und wahrscheinlich weil es den Ambitionen des Irans dient. Vergessen wir nicht, dass die Hisbollah eine kleine schiitische Gemeinschaft ist, genau wie die Iraner. Es gibt nur zwei schiitische Gemeinden in der arabischen Welt. Das ist im Südlibanon und im Irak.

Durak: Es heißt, der Iran wolle auch vom Streit um das Atomprogramm ablenken. Bleiben wir zunächst bei Israel, Herr Primor. Das Ziel, die Zerschlagung oder Zurückdrängung der Hisbollah-Milizen, halten Sie das für wirklich realistisch, das militärisch zu erreichen?

Primor: Auf jeden Fall nicht mit der Luftwaffe allein. Die Luftwaffe allein kann viel von der Macht der Hisbollah zerstören. Das tut sie auch ganz gründlich. Aber wir wissen das aus der Geschichte: aus der Luft alleine kann man keinen Krieg gewinnen, kann man keinen Feind wirklich endgültig zerstören, kann man auch keine Untergrundbewegung zerstören. Man kann sie schwächen, man kann sie zurückschlagen, aber nicht wirklich schwächen. Aber auch generell durch Krieg nicht. Wir müssen uns verteidigen, das müssen sie verstehen, aber langfristig hilft es nicht. Sobald wir das aufhören, kommt ja der Iran und finanziert den Wiederaufbau und die Wiederaufrüstung und so weiter. Also muss die Lösung, nachdem wir die Hisbollah geschwächt haben, eine politische Lösung sein.

Das bedeutet vor allem, die libanesische Regierung zu stärken, und das muss die internationale Gemeinschaft machen. Ich glaube, ohne internationale Truppen werden wir da eine Lösung nicht finden. Der Libanon allein ist zu schwach, um den Südlibanon wieder zu besetzen, das heißt die libanesische Armee dort hinzuschicken. Das wird die Hisbollah nicht zulassen, aber mit internationalen Truppen. Das müssen aber echte Truppen sein, kampfbereite Truppen, und nicht nur Beobachter. Ich würde sogar sagen, dass auch arabische Nationen daran teilnehmen sollen. Das geht von Marokko bis zu Jordanien, Ägypten, und sogar Saudi-Arabien könnte es machen. Wir würden diese Truppen an unserer Grenze begrüßen, wenn auch unsere Regierung das heute nicht so behauptet.

Durak: Aber es wird dazu kommen, denken Sie?

Primor: Ich glaube, es muss dazu kommen. Ich hoffe, dass es dazu kommt. Ich würde noch etwas sagen, was unsere Regierung heute nicht zulassen würde. Ich glaube, wir müssen auch mit Syrien sprechen. Ich glaube, dass wir einen Grund haben, mit Syrien zu sprechen, weil es gemeinsames Interesse gibt, Syrien dann vom Iran zu trennen. Syrien hängt an Iran, weil Syrien in der Welt isoliert ist. Doch oft schon hat Syrien indirekte Hilfesignale gesendet. Nur können wir schwer mit Syrien sprechen, weil die Amerikaner sich dem widersetzen, aber solche Dinge haben wir schon in der Vergangenheit gemacht. Wir haben mit Ägypten gesprochen, als die Amerikaner dazu nicht bereit waren. Wir haben es mit Jordanien gemacht, und selbst die Verhandlungen mit den Palästinensern 1992, die es zu den Osloer Verträgen gebracht haben, haben wir hinter dem Rücken der Amerikaner gemacht. Also mit ein bisschen Mut können wir auch das machen, aber ob wir so weit sind, weiß ich nicht.

(Quelle: Deutschlandfunk)

 

[Photon]

Die arabische Liga ist ein sehr gutes Beispiel, wie uneins sich die arabische Welt auch in Bezug auf die "Israel-Frage" ist. Ich erinnere nur mal daran, dass Staaten wie Saudi-Arabien, Jordanien und Ägypten - und das sind ja nicht irgendwelche Staaten - das Vorgehen der Hisbollah verurteilt hat und als Auslöser der Krise bezeichnet hat, im Falle von Saudi-Arabien sogar sehr scharf.

Es ist ein großer Unterschied, ob ich das Vorgehen von Terroristen der Hisbollah scharf kritisiere, oder ob ich das Vorgehen Israels oder den Staat Israel an und für sich befürworte!

Dazu kommt noch, dass Fundamentalisten wie Usama Bin Laden die arabische Liga als "Verräter" tituliert haben, weil sie zu gemäßigt seien. Aus einigen der Mitgliedsstaaten der arabischen Liga gibt es wiederum Beifall für bin Laden. [...]

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die arabische Liga geschlossen Beifall für Terroristen klatscht. Auch niemand hat behauptet, dass die gesamte Liga ein Haufen fundamentalistischer militanter Wirrköpfe ist. Und ebenfalls hat niemand behauptet, dass die arabischen Staaten untereineinder ein Friede-Freude-Eierkuchen-Verhältnis pflegen. Aber in Isreal wird ein gemeinsamer Feind gesehen, auch wenn sich die Staaten über die Methoden der Bekämpfung uneins sind.

Zahlreiche arabische Staaten haben zu Israel ein besseres Verhältnis als zu Mitgliedern der arabischen Liga.

Ja, bespielsweise Saudi-Arabien. Was aber nur das saudische Königshaus betrifft; das Volk ist nicht unbedingt ein Fan ihrer Könige. Und die Saudis haben sehr enge wirtschaftliche Beziehungen zur USA, dem Protegé Israels. Klar, dass sich diese Leute nicht offen gegen Israel stellen werden. Was aber nicht bedeutet, dass diese Stimmung nicht ganz schnell kippt, wenn das Volk im Lande aufbegehren sollte. Und das ist gar nicht mal so unwahrscheinlich...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Es ist ein großer Unterschied, ob ich das Vorgehen von Terroristen der Hisbollah scharf kritisiere, oder ob ich das Vorgehen Israels oder den Staat Israel an und für sich befürworte!

Ja bis sich die Staatsoberhäupter im Nahen Osten in die Arme fallen, wird wohl noch etwas Wasser den Jordan runterfließen, aber dass von diesen Staaten die Hisbollah, die sich als Glaubenskrieger und Befreier sehen, so scharf kritisiert werden, ist und bleibt bemerkenswert.

 

[phip]

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die arabische Liga geschlossen Beifall für Terroristen klatscht. Auch niemand hat behauptet, dass die gesamte Liga ein Haufen fundamentalistischer militanter Wirrköpfe ist. Und ebenfalls hat niemand behauptet, dass die arabischen Staaten untereineinder ein Friede-Freude-Eierkuchen-Verhältnis pflegen. Aber in Isreal wird ein gemeinsamer Feind gesehen, auch wenn sich die Staaten über die Methoden der Bekämpfung uneins sind.

Ist aber komisch, dass Ägypten und Jordanien mit Israel Friedensverträge geschlossen habe und wirtschaftlich eng mit Israel kooperieren... => falsche Behauptung!

Da die Hisbollah sich der Null-Verhandlungstaktik in Sachen israelischer Geißeln vollstens bewußt ist, würde sie niemals auf die Idee kommen 2 Soldaten zwecks Freipressung von Gefangenen zu entführen. Israelische Militärangehörige würden in einem solchen Fall vor Ort liquidiert... genau aus diesem Grunde halte ich diese Entführungsgeschichte für nicht wahr, bzw für eine Inszenierung des israel.
Geheimdienstes, der für solch suptile Vorgehensweisen bekannt ist. ( Siehe
Bombenattentat auf Konrad Adenauer in der BRD)

"Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Gefangenenaustausch zwischen der Hisbollah und Israel zu Stande käme. Im Januar 2004 ließ Israel unter deutscher Vermittlung mehr als 420 arabische Häftlinge frei. Im Gegenzug gab die Hisbollah einen israelischen Geschäftsmann frei, den sie in einem Golfstaat gekidnappt hatte, und überstellte die Leichen dreier Soldaten, die vier Jahre zuvor bei einem Angriff an der libanesischen Grenze getötet worden waren."
aus https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426415,00.html

Ist schon schlimm, was hier als Wahrheit deklariert wird...

 

[AlexK]

@phip

"Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Gefangenenaustausch zwischen der Hisbollah und Israel zu Stande käme. Im Januar 2004 ließ Israel unter deutscher Vermittlung mehr als 420 arabische Häftlinge frei.

Da hast Du Recht,... aber zu der Zeit wurde Israel auch nicht von "Rambo" regiert... man war eher um eine endgültige und friedliche Lösung bemüht....

 

[darkkurt]

Ist aber komisch, dass Ägypten und Jordanien mit Israel Friedensverträge geschlossen habe und wirtschaftlich eng mit Israel kooperieren... => falsche Behauptung!

Nun ist es aber auch so, dass es in beiden Ländern starke fundamenatlistsche Strömungen gibt, die absolut nichts mit Israel und der Politik der jeweiligen Regierungen am Hut hat.

Im Hinblick darauf könnte man sagen, das Ägypten und Jodanien allenfalls im Falle einer weiteren Eskalation des Konfliktes neutral sein werden - oder eine Revolution im eigenen Land riskieren, wenn sie sich offen auf Israels seite stellen würden.

Das sind Zweckbündnisse, aber keine "Liebesbeziehungen".

Fakt ist, dass Israel in der Region alleine steht, aber mit den aktuellen Aktionen auch alles dafür tut, damit das so bleibt.

 

[bennsenson]

Fakt ist, dass Israel in der Region alleine steht, aber mit den aktuellen Aktionen auch alles dafür tut, damit das so bleibt.

Das stimmt so auch nicht. Die ägyptische Regierung beispielsweise kämpft seit der Ära Sadat, der auf Friedenskurs war, und auch seit Mubarak mit der "Muslimbruderschaft", aus der u.a. die Hamas hervorgegangen ist, und die auch enge Kontakte zur Hisbollah unterhält. Ägypten führt im eigenen Land denselben Kampf gegen diese islamistischen Elemente wie Israel. Selbes gilt für Jordanien, welches für seine Initiativen zum Frieden immer wieder angegriffen wird.

Deshalb haben diese Staaten ja auch erklärt, dass Israel hier nicht der Böse bzw der Hauptaggressor ist, sondern die Hisbollah und ihre Hintermänner. Jetzt davon zu sprechen, dass Israel alleine steht, halte ich deswegen für faktisch falsch und vor allem auch fahrlässig. Anstatt mal aufzustehen und die um Neutralität bemühten Nahost-Staaten zu unterstützen....

Wir sprechen aus sicherer Entfernung immer über unsere westlichen Werte und unsere Aufklärung, aber dort wo ein Kampf um Säkularisierung und Freiheit stattfindet, nämlich in vielen arabischen Staaten des nahen Ostens, vor allem jetzt im Libanon, wird lieber auf Israel geschimpft, die einzige Demokratie in dem Großraum. Dass es Elemente der alten Ordnung dort sind, die immer wieder Gewalt anfachen, wird dann immer gerne ignoriert, um sich auf die Seite der vermeidlich schwächeren Araber zu schlagen.

Wir sehen im westlichen Fernsehen immer wütende Araber, die gegen Israel und die USA demonstrieren. Und warum? Weil aus diesen Ländern kaum Bildmaterial der Opposition kommen wird, die es satt haben, einen Krieg gegen ein Land zu führen, dass ihnen gar nichts getan hat. Und vor allem, dass dieser Krieg nur von den Ungerechtigkeiten im eigenen Land ablenkt.

Fatal ist natürlich, dass viele Menschen im arabischen Raum aufgrund der mangelnden Bildung bzw Bildungsmöglichkeiten sehr leicht doktriniert werden können. Dieses Problem ist sicherlich da, und das wird durch Kriege und Gewalt nur begünstigt, deshalb ist auch ein Krieg auf Dauer sicherlich nicht die letzte Antwort!!!

 

[darkkurt]

Es mag sein, das weder Mubarak noch Hussein ein Interesse an einem Krieg haben, aber sie können es auch nicht riskieren, offen als Verbündete Israels aufzutreten, eben aus dem grunde, das ihre Liberalen Regime durch Fundamentalisten bedroht sind.

Sie mögen eine für die Region durchaus seltene differenzierte Meinung zu dem Thema haben, aber ihre Vorstöße werden auf den Diplomatischen Sektor sein, militärisch steht Israel alleine da.

Und je länger die AKtionen dauern, destzo schwieriger werden eben auch Vermittlungen von gemäßigten Nachbarn. Warum und wieso Ägypten und Jordanien ihre Stellung in der Region und gegenüber Israel haben, ist vergleichsweise wurscht.

Die Gefahr besteht, das die Vorgehensweise Israels, mag man sie jetzt als Agessor sehen oder nicht, die Region um Jahrzehnte zurückwirft.

Ich wiederhole, was ich schon seid beginn des Threads sage: Der Punkt ist nicht, wer schuld an dem Konflikt hat, sondern wer die Größe zeigt, sich wieder an den Verhandlungstisch zu setzen.

Nachtrag: Gerade WEIL Israel die einzige ware Demokratie dort ist, liegt ein viel höherer Moralischer Druck auf ihr. Als demokrat ERWARTE ich von Israel die Ausschöpfung aller diplomatischer Mittel, und darüber hinaus auch ein akzeptabeler Umgang mit militärischen Strafaktionen.

Demokratie ist kein Freibrief für Unverhältmismäßigkeit - im gegenteil! Sonder die Verpflichtung, moralische Größe zu zeigen. Und das ist in meinen Augen bei den Iisraelischen Aktionen nicht der Fall, auch wenn ich das recht auf Selbstverteidigung nciht absprechen will. Ich sehe nur in den Angriffen auf den Libanon nicht mehr reine Selbstverteidigung, sondern rücksichtslose Verfolgung eigener Interessen. Und das halte ich für undemokratisch und für verurteilenswert.

Auch wenn ich meilenweit davon entfernt bin, die Aktionen als "Völkermord" anzusehen, ganz geal, wie Photon es auch krampfhaft versucht, diesen Terminus hier zu etablieren. Es hat nichts mit blauäugigkeit zu tun, diesen Blickwinkel nicht zu teilen.

 

[bennsenson]

Warum und wieso Ägypten und Jordanien ihre Stellung in der Region und gegenüber Israel haben, ist vergleichsweise wurscht.

Das sehe ich genau andersrum, ich sehe hier ein Kernpunkt der Problematik. Wenn man DIESE Staaten und auch andere unterstützt in ihren Bestrebungen, sich von extremistischen Islamisten zu trennen, wird vieles leichter im nahen Osten.

Ich wiederhole, was ich schon seit beginn des Threads sage: Der Punkt ist nicht, wer schuld an dem Konflikt hat, sondern wer die Größe zeigt, sich wieder an den Verhandlungstisch zu setzen.

Darüber wurde hier viel spekuliert, aber eine glaubwürdige Quelle, die belegen würde, warum Hisbollah und die radikalen Flügel der Hamas Frieden überhaupt haben wollen, fehlt mir hier völlig. Vielmehr handelt es sich um Institutionen, die das Ziel Vernichtung Israels nicht nur auf den Fahnen stehen haben, sondern auch danach handeln. Sie sind keiner Bevölkerung verpflichtet, sie haben nur ihre Waffen und ihr Ziel Warum dann Frieden?

Mal das komplexe Gaza-Problem mit der vielgesichtigen Hamas ausgeklammert: Man denke an den bedingungslosen Rückzug Israels aus dem Libanon im Jahr 2000, und wie die Hisbollah daraufhin reagiert hat: Mit jahrelangen Grenzübergriffen.

Nachtrag: Gerade WEIL Israel die einzige ware Demokratie dort ist, liegt ein viel höherer Moralischer Druck auf ihr. Als demokrat ERWARTE ich von Israel die Ausschöpfung aller diplomatischer Mittel, und darüber hinaus auch ein akzeptabeler Umgang mit militärischen Strafaktionen.

Jein. Ich teile die Kritik am Umfang der Offensive, aber Demokratie heisst nicht, immer auch die andere Backe hinzuhalten.

ch sehe nur in den Angriffen auf den Libanon nicht mehr reine Selbstverteidigung, sondern rücksichtslose Verfolgung eigener Interessen.

Welche Interessen denn, außer die Hisbollah von ihren Grenzen zu vertreiben? Auch das ließt man hier ständig, was sollten denn sonst die Interessen sein???

Auch wenn ich meilenweit davon entfernt bin, die Aktionen als "Völkermord" anzusehen, ganz geal, wie Photon es auch krampfhaft versucht, diesen Terminus hier zu etablieren. Es hat nichts mit blauäugigkeit zu tun, diesen Blickwinkel nicht zu teilen.

Ack.

 

[darkkurt]

Darüber wurde hier viel spekuliert, aber eine glaubwürdige Quelle, die belegen würde, warum Hisbollah und die radikalen Flügel der Hamas Frieden überhaupt haben wollen, fehlt mir hier völlig. Vielmehr handelt es sich um Institutionen, die das Ziel Vernichtung Israels nicht nur auf den Fahnen stehen haben, sondern auch danach handeln. Sie sind keiner Bevölkerung verpflichtet, sie haben nur ihre Waffen und ihr Ziel Warum dann Frieden?

Ebenso könnte man die Argumenation umdrehen, und das macht die Crux in dem Konflikt aus - Wil Israel denn wirklich Frieden? Ich setze "Frieden" jetzt nicht mit der Zerschlagung der radikalen Milizen gleich, denn das ist realistisch betrachtet Schwachsinn.

Ich meine Frieden im Sinne von Ausgleich und gewaltloser Konfliktlösung. Momentan setzt Israel nach außen offen auf ihre Militärische Übermacht.

Jein. Ich teile die Kritik am Umfang der Offensive, aber Demokratie heisst nicht, immer auch die andere Backe hinzuhalten.

ich sehe noch ziemlich viel Raum zwischen "übertriebener Härte" und "die andere Backe hinhalten"

Welche Interessen denn, außer die Hisbollah von ihren Grenzen zu vertreiben? Auch das ließt man hier ständig, was sollten denn sonst die Interessen sein?

Wie realistisch ist dieses Ziel denn. Faktisch müsste Israel einen 30km breiten Streifen im Grenzgebiet entvölkern, um diese Pufferzone zu erhalten. Oder, alternativ, wieder einmarschieren, was aber zu einem Rückschritt in Libanesische Bürgerkriegszeiten führt.

Real mag man Raketen und Waffenleger der Hisbollah zerstören, und evtl. auch eine Zahl von Milizkämpfern zur Strecke bringen. Was man allerdigs auch erreicht, und das könnte sich im Endeffekt als Bumerang für Israel entwickeln, ist die Tatsache, dass das bewuste Inkaufnehmen von Zivilen Opfern (um nicht zu sagen, der Israelischen Armee scheinen die Zivilisten herzlich egal zu sein) der Hisbollah neue Anhänger zutreibt.

 

[bennsenson]

Ebenso könnte man die Argumenation umdrehen, und das macht die Crux in dem Konflikt aus - Wil Israel denn wirklich Frieden?

Es ist ganz einfach: Ja.

Bedingungsloser Rückzug Libanon 2000, Road Map einseitig eingehalten 2003, Siedlungs-Stopp und -rückzug, Land für Frieden 2005.

Was hat die Hisbollah für Frieden getan? Quellen plz.

 

[darkkurt]

jetzt fängst du an wie "reddog" letzte Woche !!!

Wenn es schon nicht möglich war, mit den gemäßigten Flügeln der Milizen auf dauer am Frieden zu arbeiten, wie sollte es dann mit den militanten funktionieren? Auf jeden Fall nicht, in dem man genau das tut, was einem von der anderen Seite vorgeworfen wird.

In meinen Augen ist der Frieden es wert, sich ständig darum zu bemühen, auch einseitig. Ich sehe keinen sinnvollen zeitpunkt, zu sagen: Frieden bringt nciht, jetzt machen wir Krieg.

oder, um Gandhi zu zitieren: "Gewaltlosigkeit bedeutet keineswegs Ablehnung jeglicher Konfrontation mit dem Bösen. Sie ist meiner Auffassung nach im Gegenteil eine Form eines sehr aktiven Kampfes - echter als der gewalttätige Gegenschlag, dessen Wesen im Grunde die Vermehrung der Boshaftigkeit ist."


Die Spirale der gewalt lässt sich nur mit Geduld durchbrechen.

 

[bennsenson]

jetzt fängst du an wie "reddog" letzte Woche !!!

Garned... höchstens ein ganz bisschen in diesem Fall vermisse ich aber auch gar keine Quelle, es gibt nämlich keine

Wenn es schon nicht möglich war, mit den gemäßigten Flügeln der Milizen auf dauer am Frieden zu arbeiten, wie sollte es dann mit den militanten funktionieren?

Gnarz. Das ist es doch, die Gemäßigten haben doch durch Intervention der Militanten immer wieder den Einfluss bzw ihre Repräsentativität verloren. Das macht den Friedensprozess an den Grenzen doch so schwierig.

um Gandhi zu zitieren: "Gewaltlosigkeit bedeutet keineswegs Ablehnung jeglicher Konfrontation mit dem Bösen. Sie ist meiner Auffassung nach im Gegenteil eine Form eines sehr aktiven Kampfes - echter als der gewalttätige Gegenschlag, dessen Wesen im Grunde die Vermehrung der Boshaftigkeit ist."

Tja Gandhis Philosophie des gewaltlosen Widerstands ist "entwaffnend unangreifbar". Allerdings halte ich seine Philosophie und was sie in Indien bewirkt hat in vielerlei Hinsicht nicht übertragbar auf die Nahost-Problematik, jedenfalls nicht ohne Weiteres.