Sammelthread Stuttgart 21

[darkkurt]

Es kann doch nicht ein einziges Kreuz für eine Person, die die Gegend, in der ich Wohne, vertreten soll, mit meiner Zustimmung zu S21 verbunden sein soll. Ich habe CDU gewählt, weil die Vertreter dieser Partei bislang weitestgehend in meinem Sinne agiert haben, S21 ist aber nicht in meinem Sinne. Meine Stimme ist keine Legitimation für S21.

Faktisch: Doch. Auch wenn Dir das nicht passt.

Ginge es tatsächlich danach, daß mit einem Kreuz das vollständige Programm einer Partei abgesegnet würde, dann dürfte man ja gar nicht mehr wählen, denn jede Partei hat in ihrem Programm wenigstens einen Punkt, den ich nicht gutheiße. Und weiter müßte man dann aber auch fordern, daß jeglicher Punkt, der im Parteienprogramm steht, auch zu 100% genau so umgesetzt wird. Beides ist unrealistisch.

Tja, Dann musst du eben gewichten. S21 ist für Dich relevant - dann musst du deine Stimme danach ausrichten. Ich finde, alle, die jetzt nach Direkter Demokratie brüllen, den sollte eine klar sein: Sie müssen sich zu JEDEM aktuellen Thema eine Meinung bilden, auch, wenn es euch auf deutsch schei*egal ist. UND dann auch abstimmen gehen! Direkte Demokratie ist kein Wunschkonzert. Und es gibt genügend Beispiele in jüngster Zeit, in der in erster Linie die Beteiligungsquote die Entscheidung von Volksbefragungen beeinflusst hat - NICHT die Argumente!

 

[dubberle]

Das ist Unfug, darkkurt. Ich habe zu jedem Thema eine Meinung, mitunter sogar die, daß ich das gar nicht beurteilen kann (beispielsweise die Milliarden für die HRE). In vielen Fällen vertraue ich darauf, daß die Politiker hoffentlich ihre Hausaufgaben gemacht haben, nämlich sich gründlich informiert (die werden schließlich auch dafür bezahlt) haben und dann auf Basis besserer Sachkenntnis richtig, das heißt in meinem Sinne, entscheiden. Meist funktioniert das genau so, das setzt aber auch korrektes Verhalten der Abgeorneten und der Regierungsmitglieder voraus.

Und zum Thema korrektes Verhalten der Politiker: Die echten Zahlen zu S21 scheinen so brisant zu sein, daß (ich erwähnte es bereits) der Bundesverkehrsminister dem Vorsitzenden des Verkehrsausschusses des deutschen Bundestages, mithin dem obersten Vertreter der Eigentümergemeinschaft der Deutschen Bahn AG in dieser Sache (nämlich des deutschen Volkes) Einsicht in die Kalkulationen zu S21 mit dem Hinweis auf "Betriebsgeheimnisse" verweigert. Korrektes Verhalten kann das nicht genannt werden, im Gegenteil, dafür müßte Ramsauer von der Kanzlerin, wäre sie aufrechte Demokratin, mit sofortiger Wirkung entlassen werden.

Anderes Beispiel: in Stuttgart werden Laternenmasten, Verkehrsschilder, Häusewände, Fensterscheiben etc. mit Anti-Stuttgart-21 Aufklebern beklebt. Man kann das wohl Sachbeschädigung nennen. Nun haben die CDUler eine Prämie auf jeden abgerissenen Anti-Stuttgart-21 Aufkleber ausgesetzt. Würde die Prämie für jeden x-beliebigen Aufkleber bezahlt, könnte man das als besonderes Engagement für eine ordentliche und saubere Stadt gutheißen. Da es aber ausschließlich um diese gelben Dinger geht, soll hier offenkundig eine Meinungsäußerung unterbunden werden. Demokratisch kann ich das nicht mehr nennen.
Wohlgemerkt: wenn irgendjemand solch einen Aufkleber von einem Laternenmasten entfernt, dann kann man argumentieren, derjenige wolle eine Sachbeschädigung heilen und hat nun zufälligerweise solch einen Aufkleber erwischt. Wenn aber jemand eine Prämie für genau diese Aufkleber aussetzt, ist das ein Eingriff in die Meinungsäußerung. Umgekehrt wäre es genauso, wenn die Grünen (bekanntermaßen Gegner des Projekts) eine Prämie für alle Pro-S21 Aufkleber ausloben würde, auch das wäre im Hinblick auf freie Meinungsäußerung wegen der Selektivität strikt abzulehnen.

 

[(Bier)Kelle]

Das schöne an der derzeitigen Rechtslage ist, daß die Bürger, die hier gegen S21 demonstrieren, nicht nur Mit-Auftraggeber der jeweiligen Regierungen sind, sondern auch Mit-Eigentümer des Vertragspartners Deutsche Bahn AG. Insoweit handelt es sich nicht um zwei Vertragsparteien (DBAG auf der einen Seite, Bund/Länder/Stuttgart auf der anderen) sondern um eine einzige, die nur auf mehreren verschiedenen Wegen repräsentiert wird.

Auch da wird Dir der Jurastudent was ganz anderes erzählen.

Alle beteiligten sind juristische Personen, die einen Vertrag schließen, und da sind die Eigentumsverhältnisse erstmal egal.

gruss kelle!

 

[phip]

Tja, Dann musst du eben gewichten. S21 ist für Dich relevant - dann musst du deine Stimme danach ausrichten.

Aber nicht die Grünen deshalb wählen, denn die sind vernünftig genug um den Bahnhofsbau Ende April (und so lange dauert es mindestens bis es möglicherweise eine Koalition mit der SPD gibt) nicht noch zu stoppen... Dann muss man schon die Anarchistische Pogopartei wählen... Denn die würden das vielleicht wieder jedes Recht noch machen...

Apropos: Alle Parteien (außer den wahlkämpfenden Grünen) inklusive der SPD haben nach Begutachtung der Polizeivideos den Einsatz als nötig und gerechtfertigt bewertet.

 

[darkkurt]

Anderes Beispiel: in Stuttgart werden Laternenmasten, Verkehrsschilder, Häusewände, Fensterscheiben etc. mit Anti-Stuttgart-21 Aufklebern beklebt. Man kann das wohl Sachbeschädigung nennen. Nun haben die CDUler eine Prämie auf jeden abgerissenen Anti-Stuttgart-21 Aufkleber ausgesetzt. Würde die Prämie für jeden x-beliebigen Aufkleber bezahlt, könnte man das als besonderes Engagement für eine ordentliche und saubere Stadt gutheißen. Da es aber ausschließlich um diese gelben Dinger geht, soll hier offenkundig eine Meinungsäußerung unterbunden werden. Demokratisch kann ich das nicht mehr nennen.

Die CDUler? Also die CDU als Partei? Oder die Fraktion im Stadtparlament? Soweit ich weiss, war das eine Aktion von 2 Stadträten, einer sogar von der SPD und nicht mehr im Amt...

Wohlgemerkt: wenn irgendjemand solch einen Aufkleber von einem Laternenmasten entfernt, dann kann man argumentieren, derjenige wolle eine Sachbeschädigung heilen und hat nun zufälligerweise solch einen Aufkleber erwischt. Wenn aber jemand eine Prämie für genau diese Aufkleber aussetzt, ist das ein Eingriff in die Meinungsäußerung.

Die Meinung ist durch das Aufkleben des Stickers bereits geäußert - das entfernen von Aufklebern ist demnach ebenso ein Ausdruck der persönlichen Meinung - auch, wenn dafür Geld fließt... Selbst wenn jemand verhindert, das Aufkleber aufgebracht werden, ist es kein verstoß der freien Meinungsäußerung, sondern Verhinderung einer Ordnungswidrigkeit

BTW: Es geht den Initiatoren NUR um Aufkleber im "öffentlichen Raum" - sie nehmen Aufkleber auf Privatbesitz ausdrücklich aus!

 

[smailies]

Sowas nennt sich Meinungsfreiheit

Ich muss mich noch einmal korrigieren! Ich sehe die sinnfreie Verspottung anderer nicht als "Meinung" sondern eher als Äußerung von verbaler Gewalt. Und auf den Begriff "gewaltfrei" legen hier die S21-Gegner doch so großen Wert.

 

[No5251]

Das ist mal konsequent:
https://www.schwaebische.de/lokales...-Verdienstmedaille-zurueck-_arid,4169852.html

 

[komerzhasi]

Ich muss mich noch einmal korrigieren! Ich sehe die sinnfreie Verspottung anderer nicht als "Meinung" sondern eher als Äußerung von verbaler Gewalt.

"Verbale Gewalt" - zählen da auch Karrikaturen mit rein?

Den "Verunglimpften" steht es in unserem schönen Staat frei, diese Leute anzuzeigen wenn sie sich beleidigt fühlen.

Sich vornehm zurück zu halten, weil man ja irgendwen mit seiner Meinung "verletzen" könnte, ist nicht jedermanns Sache. Denn ohne Kritik und Protest ändert man nichts.

 

[(Bier)Kelle]

Denn ohne Kritik und Protest ändert man nichts.

Und deshalb verspottet man Personen, die mit dem ganzen Projekt, von der Idee über Planung bis zur Realisierung, nix zu tun haben.

Sehr einleuchtend und deeskalierend.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Und deshalb verspottet man Personen, die mit dem ganzen Projekt, von der Idee über Planung bis zur Realisierung, nix zu tun haben.

Na wenn Du das so siehst?
Die Polizei hat unmittelbar etwas mit diesem Projekt zu tun denn sie schützen die Umsetzung. Wenn sie das auf die "bekannte" Art und Weise machen (wie letzten Donnerstag), sind Hohn und Spott viel zu wenig.

Zum anderen ist "deeskalierend" ein nettes Totschlagsargument.
Mit dieser Keule krieg ich alles erschlagen um Menschen, die ihr demokratisches Grundrecht in Anspruch nehmen, mundtot zu machen.

Aber sowas muss ich ja einem Vorzeige-Demokraten nicht erklären, oder?

 

[(Bier)Kelle]

Die Polizei hat unmittelbar etwas mit diesem Projekt zu tun denn sie schützen die Umsetzung.

Sie schützen das Recht des Bauherren.
Hast Du irgendwas dagegen einzuwenden?

Zum anderen ist "deeskalierend" ein nettes Totschlagsargument.
Mit dieser Keule krieg ich alles erschlagen um Menschen, die ihr demokratisches Grundrecht in Anspruch nehmen, mundtot zu machen.

Achja.
Die Gegner fordern von der Polizei, angemessen bzw. verhältnismäßig zu reagieren, deeskalierend zu wirken, ich glaube bei der Polizei gibt es extra Deeskalationsteams, aber selbst tun sie nichts der gleichen.

Das schlimme ist ja, die Leute die jetzt die Polizei verhöhnen, sind doch die ersten, die beim kleinsten Furz, wo sie mal Hilfe brauchen, nach der Polizei rufen, obwohl die ja so böse sind.

Und solche Leute sind es doch, die sich am lautesten beschwert, wenn mal die Polizei ihre Rechte voll ausschöpft.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Sie schützen das Recht des Bauherren.
Hast Du irgendwas dagegen einzuwenden?

Natürlich nicht. Mich wundert nur, dass Deine Antwort der direkte Widerspruch zu Deiner Aussage ist, die Polizei hätte nichts mit diesem Projekt zu tun.

ich glaube bei der Polizei gibt es extra Deeskalationsteams, aber selbst tun sie nichts der gleichen.

Wo waren denn diese Teams letzte Woche Donnerstag?
Scheinbar noch bei McDonalds.

Das schlimme ist ja, die Leute die jetzt die Polizei verhöhnen, sind doch die ersten, die beim kleinsten Furz, wo sie mal Hilfe brauchen, nach der Polizei rufen, obwohl die ja so böse sind.

Seit wann argumentierst Du so verallgemeinernd?
Ach ja - auch Typen wie Du kommen auch nicht ohne Klischees aus.

Und solche Leute sind es doch, die sich am lautesten beschwert, wenn mal die Polizei ihre Rechte voll ausschöpft.

Auch ein Polizist hat sich an Recht und Gesetz zu halten.
Wie gut das funktioniert sieht man daran, dass Einsatzkräfte der BFE Quarzhandschuhe tragen.

 

[phip]

Die Regierungserklärung von Mappus war wirklich sehr, sehr gut... Respekt.

 

[(Bier)Kelle]

Natürlich nicht. Mich wundert nur, dass Deine Antwort der direkte Widerspruch zu Deiner Aussage ist, die Polizei hätte nichts mit diesem Projekt zu tun.

Hatte die Polizei die Idee zum Bahnhof?
Hat sie ihn geplant?
Baut sie ihn?
Finanziert sie ihn?

Nein, oder?

Wo waren denn diese Teams letzte Woche Donnerstag?

Irgendwo im Park, nach dem was ich las.

Ach ja - auch Typen wie Du kommen auch nicht ohne Klischees aus.

Bloß keine Argumente, Hauptsache persönliche Angriffe...

Wie gut das funktioniert sieht man daran, dass Einsatzkräfte der BFE Quarzhandschuhe tragen.

War das hier der Fall?
Wenn nein, warum wird es dann erwähnt?

gruss kelle!

 

[Bububoomt]

Und solche Leute sind es doch, die sich am lautesten beschwert, wenn mal die Polizei ihre Rechte voll ausschöpft.

Hat die polizei das recht leuten das augenlicht zu nehmen? Also dass sollte nicht ihr Recht sein!

Mal ganz krass gesagt: Wenn die polizei alle mittel einsetzen durfte, wieso haben die nicht gleich geschossen, dann wären sicherlich alle geflüchtet. Oder dürfen die doch nicht alle Mittel einsetzen!?

(Ja ich übertreibe!)

 

[(Bier)Kelle]

Wenn die polizei alle mittel einsetzen durfte, wieso haben die nicht gleich geschossen, dann wären sicherlich alle geflüchtet. Oder dürfen die doch nicht alle Mittel einsetzen!?

Es ist die Verhältnismäßigkeit zu wahren.

Schusswaffen sind zwar prinzipiell zulässig, aber in dem Fall nicht verhältnismäßig.

Ob die möglichen Verletzungen durch Wasserwerfer den generellen Einsatz rechtfertigen, kann ich nicht klären.

Es ist aber seit längerem bekannt, dass es gerade im Bereich der Augen zu Verletzungen kommen kann, trotzdem wurde da gegen noch nicht geklagt - was ich verwunderlich finde.

gruss kelle!

 

[Bububoomt]

Es ist aber seit längerem bekannt, dass es gerade im Bereich der Augen zu Verletzungen kommen kann, trotzdem wurde da gegen noch nicht geklagt - was ich verwunderlich finde.

D.h. das ist bekannt und die Polizei hat BEWUSST in Kauf genommen, dass Menschen (Rentner und Kinder!!) am Auge verletzt werden. Unverantwortlich und in meinen Augen nicht verhhältnismäßig!!

 

[(Bier)Kelle]

Unverantwortlich und in meinen Augen nicht verhhältnismäßig!!

Jedes Mittel des Unmittelbaren Zwangs kann zu bleibenden Schäden an Personen führen.
Vom Pferdetritt bis zur Schusswaffe.

Soll die Polizei jetzt auf alle Mittel verzichten, und potentiellen Krawallmachern hilflos ausgeliefert sein?

So, ich habe eben eine Nachricht gelesen, wo der Mann interviewt wurde, der da von zwei Leuten gestützt aus dem Park geschleppt wurde.

Er wollte Jugendlichen zu Hilfe kommen, die vom Wasserwerfer unter Beschuss genommen wurden.

Ich habe vor nem Jahr oder so einen bericht gesehen, über einen Demonstranten, der bei G8 Gipfel ähnliche Verletzungen davon getragen hat.

Also nach dem Bericht würde ich nicht dahin laufen, wo ein Wasserwerfer in Aktion ist.

gruss kelle!

 

[Mone]

@Bububoomt: das bringt nichts . Wenn Kelle meint, dass Wasserwerfer angemessen sind, dann sind sie das eben für ihn, und du wirst ihn nicht überzeugen können, dass Wasserwerfer "echte" Verletzungen verursachen können (und das auch erwartet wird, schließlich werden die Dinger ja nicht eingesetzt, weil's so schönes Wetter ist, sondern um die Leute mit Nachdruck vom Demonstrieren abzuhalten und abzulenken). Kelle wird vermutlich gleich antworten, dass die Demonstranten ja wussten, was sie erwartet, schließlich hatten einige von ihnen ja Regenschirme und Planen dabei. Ich denke, wenn bei der nächsten Demo 2-3 Leute kugelsichere Westen anhaben, wird sicher jemand behaupten, dass dann auch "in echt" geschossen werden darf. Schließlich wussten die Demonstranten ja, was sie erwartet.

 

[Bububoomt]

du hast vergessen:
Und wer dann erschossen wir:schuld eigene!

P.S. das ist das erste mal das ich gehört habe wie gefährlich die Wasserwerfer sind. Ich habe keine Vorstellung was fürn Druck dahintersteckt!