Sammelthread Stuttgart 21

[smailies]

Hallo alle User hier! Ich möchte eine nicht-repräsentative Umfrage zu Stuttgart 21 starten. Die Wellen schlagen hier gerade ziehmlich hoch, es gibt aber keine verlässlichen Daten. Die Umfrage ist anonym und es gibt nur ein "dafür" oder "dagegen". Als zusätzliches Merkmal möchte ich noch nach der Region unterscheiden. Also, ich hoffe auf rege Teilnahme.

Für diejenigen, die es nicht wissen: Stuttgart 21 ist der geplante Umbau des oberirrdischen Stuttgarter Kopfbahnhofs zu einem unterirrdischen Durchgangsbahnhof.

 

[mighty666]

ich find den Umbau zu einem Durchgangsbahnhof vertretbar. Das würde den Bahnhof insgesamt vergrößern, den Fluss des Bahnverkehrs schneller machen, die Menge an Reisenden am Bahnhof vergrößern und damit zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.
Dass das Geld kostet, ist klar. Aber ich bin auch lieber dafür, das jetzt machen zu lassen, als in 50 Jahren dann das Nachsehen zu haben, wenn dann die Gelder dafür erst recht fehlen.

 

[(Bier)Kelle]

Dass das Geld kostet, ist klar.

Was einigen aber offensichtlich nicht klar ist, welche Summen langfristig durch den Umstieg auf einen Durchgangsbahnhof gespart werden.

gruss kelle!

 

[smailies]

Ich denke, man könnte auf einen Durchgangsbahnhof in der Stadmitte verzichten und stattdessen den Fildebahnhof beim Flughafen oder den Cannstatter Bahnhof ausbauen - billiger und genauso verkehrsfördernd.

 

[Wasweissdennich]

Meinst Du hier hat jemand wirklich genug Daten um da eine vernünftige Aussage machen zu können?

Sind doch soviele Vor- und Nachteile, Kosten die man bei den verschiedenen Alternativen gegeneinander abwägen muss..und was Prestige und Medienrummel so wert sind weiß man ja auch nicht so genau

 

[smailies]

Mir geht es weniger um die Daten, eher um ein Meinungsbild. Das Projekt ist sowieso gestartet, ich denke, wenn es nicht im wahrsten Sinn z.B. durch die Mineralwasserquellen "absäuft" wird es durchgezogen werden.

 

[wakkido]

Schön, endlich ein Thema zu Stuttgart 21

Zur Information: Erst gestern wurde eine Studie des Umweltbundesamtes veröffentlicht: Artikel
Die Studie gibt es als PDF zum Download (Link) und ist sehr interessant. Nur zu empfehlen.

 

[smailies]

Also würde das UBA mit "dagegen" stimmen

 

[(Bier)Kelle]

Die Studie gibt es als PDF zum Download (Link) und ist sehr interessant. Nur zu empfehlen.

Dagegen sind die Interessen des
Schienenpersonenfernverkehrs im Hochgeschwindigkeitssegment
bis 2030 zurückzustellen.

Danke, mehr brauch ich nicht zu lesen.

gruss kelle!

 

[wakkido]

Na das zeugt ja von wirklichem Interesse, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen

Der Güterverkehr wird mittelfristig eine weit größere Rolle spielen als heute, ob du es willst oder nicht. Da wäre es zumindest nicht verkehrt, sich auch darüber Gedanken zu machen.

Im Übrigen wird in der Studie das Problem nicht (nur) aus der Sicht des Güterverkehrs betrachtet - es werden Probleme hinsichtlich Kosten und Nutzen aufgezeigt, die überhaupt nichts mit dem Güterverkehr zu tun haben. Aber da du die Studie ja nicht lesen willst, kannst du das natürlich nicht wissen.

Wenn dich die Befürworter nicht informieren wollen, können wir die Diskussion auch gleich lassen.

 

[hotellazur]

Was einigen aber offensichtlich nicht klar ist, welche Summen langfristig durch den Umstieg auf einen Durchgangsbahnhof gespart werden.

Wirklich? Hast du da eine Quelle, die besagt wieviel das ist?

 

[(Bier)Kelle]

Na das zeugt ja von wirklichem Interesse, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen

Die verlinkte Studie hat ungefähr genau gar nichts mit S21 zu tun, da wird das Projekt nebenbei mal erwähnt.

Der Güterverkehr wird mittelfristig eine weit größere Rolle spielen als heute, ob du es willst oder nicht. Da wäre es zumindest nicht verkehrt, sich auch darüber Gedanken zu machen.

Ist ja richtig.
Aber dann nicht unter der Prämisse, wir drücken den Personenverkehr in den Skat.
Denn auch dort wird die Nachfrage nach Mobilität auf Schienen weiter wachsen.

Wenn dich die Befürworter nicht informieren wollen, können wir die Diskussion auch gleich lassen.

Was steht denn entscheidendes zu S21 in der Studie?
Ich habe da nichts gefunden.

Fakt ist, der Stuttgarter Hauptbahnhof muss technisch renoviert werden.
Fakt ist, ein Kopfbahnhof ist eisenbahntechnisch gesehen Horror pur.
Also macht man aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof und gut ist.

Wirklich? Hast du da eine Quelle, die besagt wieviel das ist?

Alleine im Bahnhofsbereich werden 80% der Weichen gespart, mit dem ganzen Rattenschwanz der dranhängt wie Signale, Umfang des Stellwerks, Komplexität der Stellwerkslogik etc.

gruss kelle!

 

[tripleeight]

Alleine im Bahnhofsbereich werden 80% der Weichen gespart, mit dem ganzen Rattenschwanz der dranhängt wie Signale, Umfang des Stellwerks, Komplexität der Stellwerkslogik etc.

Vollkommen richtig. Außerdem wird der ganze Bahnhof besser zugänglich, es werden Flächen mitten in der Stadt frei, die man sinnvoll nutzen und teuer vermieten/verkaufen kann. Und durch die Verlegung in den Untergrund werden auch Faktoren wie weniger Lärmbelästigung zu einer Steigerung des Lebensgefühls und des Wertes des Stadtgebietes führen.

Wir haben in Hamburg mit Altona einen ähnlich katastrophalen Kopfbahnhof mitten im Stadtgebiet. Allerdings sieht es hier eher so aus, dass man die Fernbahnkapazitäten verlagern wird und die unsinnige und vor allem extrem Platz- und Verkehrsintensive Autozugverladung gen Sylt an einen Bahnhof im Industriegebiet verlegen wird. Kopfbahnhöfe sind unsinnige Verkehrsmonstren. Attraktive Angebote auf der Schiene beginnen auch mit attraktiven und akzeptierten Angeboten an Bahnhöfe und Wegen durch die Stadt.

 

[wakkido]

Die verlinkte Studie hat ungefähr genau gar nichts mit S21 zu tun, da wird das Projekt nebenbei mal erwähnt.

Stuttgart 21 sowie die (angeblich dazu untrennbare) Neubaustrecke wird auf den Seiten 151-156 behandelt. Hast du dir diese 6 Seiten durchgelesen?

Ist ja richtig.
Aber dann nicht unter der Prämisse, wir drücken den Personenverkehr in den Skat.
Denn auch dort wird die Nachfrage nach Mobilität auf Schienen weiter wachsen.

Okay. Man weiß, dass der Güterverkehr in Zukunft zunehmen wird und eine große Rolle spielen wird. Und man weiß, dass der Personenverkehr sehr wichtig ist.
Jetzt bringt Stuttgart 21 für den Güterverkehr keine Vorteile sondern womöglich sogar Nachteile. Für den Personenverkehr löst er einige Probleme, aber schafft voraussichtlich andere. Und dafür sollen 10 Milliarden Euro fließen?

Was steht denn entscheidendes zu S21 in der Studie?
Ich habe da nichts gefunden.

Seite 151-156.

Ein paar Zitate:

„Die Baukosten von rund 7 Mrd. Euro sind deutlich zu niedrig angesetzt.“

„Zusammen mit S 21 zeichnen sich damit [Anm: Neubaustrecke Ulm-Wendlingen] Gesamtkosten von mindestens 9 Mrd. Euro ab, ggf. bis zu 11 Mrd. Euro. Dieser sehr hohe Aufwand steht u. E. in keinem Verhältnis zum geringen verkehrlichen Nutzen.“

„Am schwersten wiegt die Kritik, dass die NBS de facto für den Güterverkehr nutzlos ist bzw. ihm sogar schadet.“

„Dass das Gesamtvorhaben verkehrlich hochgradig ineffektiv ist, ist nicht nur für die (potenziellen) Nutzer der NBS nachteilig, sondern schlägt sich in erheblichen mittelbaren Kollateralschäden auf Landes- und Bundesebene nieder.“

„S 21 beseitigt kein Nadelöhr, sondern schafft neue und vor allem mehr Zwangspunkte (»Fahrstraßenausschlüsse«) als heute“

„Auf die gravierenden betrieblichen Probleme weist auch eine Studie von SMA im Auftrag der Landesregierung Baden- Württemberg hin, die wegen ihrer Brisanz über zwei Jahre unter Verschluss gehalten wurde, ehe sie im Juli publik wurde.“

„Die DB AG räumt im Sachstandsbericht des Vorstandes an den Aufsichtsrat vom 9. Dezember 2009 ein, dass der Handlungsbedarf auf der Zeitschiene augenscheinlich sehr viel entspannter zu sehen ist, als er öffentlich propagiert wird“

Fakt ist, der Stuttgarter Hauptbahnhof muss technisch renoviert werden.
Fakt ist, ein Kopfbahnhof ist eisenbahntechnisch gesehen Horror pur.
Also macht man aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof und gut ist.

Richtig ist, dass der Kopfbahnhof so wie er jetzt ist nicht bleiben kann.
Dass ein Kopfbahnhof "Horror pur" ist, stimmt dagegen nicht. Warum soll das so sein? Es gibt zahlreiche Beispiele von modernen Kopfbahnhöfen, die einwandfrei funktionieren. Abgesehen von einer Hochgeschwindigkeitssrecke hat ein Durchgangsbahnhof keinen Nutzen für den Bahnverkehr, so wie er in der Region strukturiert ist (Sämtliche Regionalzüge starten/enden in Stuttgart).

Wie gesagt, der Bahnhof muss dringend umgebaut werden. Aber mit einem vernünftigen Fahplansystem würde ein ordendlicher Kopfbahnhof dem Durchgangsbahnhof in nichts nachstehen.

Im Übrigen habe ich prinzipiell nichts gegen einen Durchgangsbahnhof. Aber der Nutzen steht in absolut keinem Verhältnis zu den voraussichtlichen Kosten von 10 Milliarden Euro (nicht Lose, Euro ), auch in Zukunft nicht. Zur Erinnerung: Der Berliner HBF, der sich wirklich sehen lassen kann, hat 1 Milliarde gekostet.

 

[smailies]

10:8, die Gegner holen auf.

 

[(Bier)Kelle]

Okay. Man weiß, dass der Güterverkehr in Zukunft zunehmen wird und eine große Rolle spielen wird. Und man weiß, dass der Personenverkehr sehr wichtig ist.

Und man weiß auch, dass die Hersteller diverse neue Konzepte für der Gütertransport in der Schublade haben und sogar schon einen Prototypen haben.

Nur finden diese Konzepte keine Beachtung in der Studie.
https://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logistik/bericht-13129.html

Sicherlich muss etwas für den Güterverkehr auf der Bahn getan werden, aber bitte nicht zu Lasten des Personenverkehrs.

Jetzt bringt Stuttgart 21 für den Güterverkehr keine Vorteile sondern womöglich sogar Nachteile. Für den Personenverkehr löst er einige Probleme, aber schafft voraussichtlich andere.

Hmja, Die eventuellen Nachteile für den Güterverkehr werden damit begründet, dass in Bayern eine Neubaustrecke, obwohl geplant, nicht für den Güterverkehr freigegeben wurde.

„Zusammen mit S 21 zeichnen sich damit [Anm: Neubaustrecke Ulm-Wendlingen] Gesamtkosten von mindestens 9 Mrd. Euro ab, ggf. bis zu 11 Mrd. Euro. Dieser sehr hohe Aufwand steht u. E. in keinem Verhältnis zum geringen verkehrlichen Nutzen.“

Wenn mich nicht alles täuscht, ist S21 kein reines Verkehrsprojekt, sondern hat ja auch Auswirkungen auf die Stadtplanung etc.

„S 21 beseitigt kein Nadelöhr, sondern schafft neue und vor allem mehr Zwangspunkte (»Fahrstraßenausschlüsse«) als heute“

Nach der Logik müsste man alle Durchgangsbahnhöfe gegen Kopfbahnhöfe ersetzen.

Dass ein Kopfbahnhof "Horror pur" ist, stimmt dagegen nicht. Warum soll das so sein? Es gibt zahlreiche Beispiele von modernen Kopfbahnhöfen, die einwandfrei funktionieren.

Zu den anderen Kopfbahnhöfen.
Da sind Leipzig und Zürich zwei Beispiele, wo Tunnel gebaut werden, um aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof zu machen.

Was den Rest anbelangt:
In einer Publikation habe ich gelesen, dass die Anzahl der Weichen im Stuttgarter Bahnhof von 260 auf 54 reduziert werden, bei gleichem Zugdurchsatz.
Abgesehen von den Kosten für Anschaffung und Wartung, der höheren Ausfallwahrscheinlichkeit etc. lässt sich daran auch ziemlich schnell die Komplexität der dahinter liegenden Technik erahnen.

Des weiteren kommen Geschwindigkeitsbeschränkungen hinzu, die für Ein- und Ausfahrt gelten, und die bei maximal 50 km/h liegen.
Da lässt jeder Zug einfach mal Zeit liegen, und zwar rein wie raus.

Diese ganze Problematik führt unter anderem dazu, dass Güterzüge, die von Halle in den Ruhrpott wollen, statt die direkte Strecke via Kassel mit Quasi-Kopfbahnhof zu nehmen, Umwege über Hannover fahren.

Abgesehen von einer Hochgeschwindigkeitssrecke hat ein Durchgangsbahnhof keinen Nutzen für den Bahnverkehr, so wie er in der Region strukturiert ist (Sämtliche Regionalzüge starten/enden in Stuttgart).

Nur was spricht statt zweier Regionalzüge Ulm - Stuttgart und Stuttgart - Würzburg gegen eine Verbindung Würzburg - Ulm.

Auch dürfte ein Durchgangsbahnhof auch als Umleitung für Linie dienen, die bis dato um Stuttgart drumherum geführt werden.

Aber mit einem vernünftigen Fahplansystem würde ein ordendlicher Kopfbahnhof dem Durchgangsbahnhof in nichts nachstehen.

Ich sehe es von der technischen Seite, und da nützt Dir das beste Fahrplansystem nicht.

Aber der Nutzen steht in absolut keinem Verhältnis zu den voraussichtlichen Kosten von 10 Milliarden Euro (nicht Lose, Euro ), auch in Zukunft nicht. Zur Erinnerung: Der Berliner HBF, der sich wirklich sehen lassen kann, hat 1 Milliarde gekostet.

Der Vergleich hinkt, aber gewaltig ;-)

Nach Medienangaben belaufen sich die Gesamtbaukosten, mit Teilen der Zulaufstrecken, auf etwa 1 Mrd. Euro. Zusammen mit der Erneuerung des Berliner Gesamtstreckennetzes wurden bis Ende 2005 etwa 4,2 Mrd. Euro[19] in das Berliner Bahnsystem investiert. Der anno 1997 mit 700 Mio. Euro geplante Abschnitt kostete laut Bahnangaben 1,2 Mrd. Euro[4] – der Anteil der Deutschen Bahn sei damit von rund 200 auf etwa 500 Mio. Euro gestiegen. Laut Medienberichten sind die Bügelbauten in dieser Kalkulation nicht enthalten. Sie würden mit weiteren 200 Mio. Euro zu Buche schlagen.

Macht vergleichbar 4,4 Mrd, ohne einen Kilometer Schnellfahrstrecke.

Der Bahnhof ist doch eigentlich nur der Diskussionsaufhänger für eine komplette neue Infrastruktur in und um Stuttgart, oder?

gruss kelle!

 

[smailies]

...Diese ganze Problematik führt unter anderem dazu, dass Güterzüge, die von Halle in den Ruhrpott wollen, statt die direkte Strecke via Kassel mit Quasi-Kopfbahnhof zu nehmen, Umwege über Hannover fahren...

Da nützt aber auch ein Personendurchgangstunnelbahnhof nichts, der ist für den Güterverkehr auch gesperrt. D.h., bei S21 wird weiterhin außen herum gefahren. Vieles von dem was du sonst angeführt hast ist sicher richtig.

Der Bahnhof ist doch eigentlich nur der Diskussionsaufhänger für eine komplette neue Infrastruktur in und um Stuttgart, oder?

Nein, das sehe ich nicht so. Es handelt sich um den Bahnhof in Kombination mit der Schnellbaustrecke (überregional) und dem neuen Stadtviertel, incl Erweiterung des Parks (städtebaulich). Und beides sind sicher positive Folgen von S21. Allerdings ist die Frage, ob die nicht anders auch - zumindest in großen Teilen - realisierbar wären.

 

[Biertrinker]

Also ich bin für Stuggi 21 !

Früher oder später werden die Stuttgarter froh darüber sein das sie so einen tollen Bahnhof haben. Das ganze Geschrei mit den Kosten geht mir ehrlich gesagt auf die nerven. Wir haben Millarden den Griechen gegeben und wir haben Milliarden Pleitebanken gegeben, Stuttgart 21 mach den kohl auch net fett.


Hab vorhin dieses Video bei Youtube gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=iVjQyHPhtuo


ich kann den "Kerl" verstehen die ganzen Diskussionen sind langsam echt zum .....

 

[wakkido]

Mein gesunder Menschenverstand sagt irgendwie immer "halt, moment mal!", wenn ich daran denke, dass in den Stuttgarter Bahnhof 8-10 Milliarden Euro investiert werden, gleichzeitig aber in der ganzen Region (ja wahrscheinlich in ganz Deutschland) der Nah- und Regionalverkehr chronisch vernachlässigt wird. Bahnhöfe vergammeln, Gleisanlagen werden Marode, die Züge sind 40 Jahr alt...und wenn man sich da beschwert heißt es, tut uns leid, es ist kein Geld da. Was bringt es mir, wenn die ICE-Strecke 10 Minuten schneller wird, aber dafür die Anfahrt nach Stuttgart wegen maroder Gleise 10 Minuten länger dauert?

Und man weiß auch, dass die Hersteller diverse neue Konzepte für der Gütertransport in der Schublade haben und sogar schon einen Prototypen haben.

Nur finden diese Konzepte keine Beachtung in der Studie.
https://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logistik/bericht-13129.html

Sicherlich muss etwas für den Güterverkehr auf der Bahn getan werden, aber bitte nicht zu Lasten des Personenverkehrs.

Das kannte ich noch nicht, klingt sinnvoll (wenn es denn in naher Zukunft auch einsatzbereit ist...der Artikel ist ja immerhin von 2002). Aber auf konventionellen Güterverkehr wird wohl trotzdem nicht in naher Zukunft verzichten können.
Aber ich stimme dir zu, dass der Personenverkehr auch nicht darunter leiden darf. Nur: Hätte man nicht auch eine Lösung finden können, die beiden Seiten gerecht wird?

Wenn mich nicht alles täuscht, ist S21 kein reines Verkehrsprojekt, sondern hat ja auch Auswirkungen auf die Stadtplanung etc.

Natürlich gibt es Auswirkungen auf die Stadtplanung, aber sowohl in positiver als auch in negativer Richtung. Ich kann zugegebenermaßen nicht beurteilen, ob z.B. die Bürofläche wirklich so dringend benötigt wird wie behauptet, und ob ein Abbau der Gleise wirklich einen Einfluss auf das Stuttgarter Klima hat, und ob die Cannstatter Mineralquellen wirklich absaufen weiß ich auch nicht. Da gibt es jede Menge Übertreibungen und Halbwahrheiten, aber von beiden Seiten.

Was den Rest anbelangt:
In einer Publikation habe ich gelesen, dass die Anzahl der Weichen im Stuttgarter Bahnhof von 260 auf 54 reduziert werden, bei gleichem Zugdurchsatz.
Abgesehen von den Kosten für Anschaffung und Wartung, der höheren Ausfallwahrscheinlichkeit etc. lässt sich daran auch ziemlich schnell die Komplexität der dahinter liegenden Technik erahnen.

Des weiteren kommen Geschwindigkeitsbeschränkungen hinzu, die für Ein- und Ausfahrt gelten, und die bei maximal 50 km/h liegen.
Da lässt jeder Zug einfach mal Zeit liegen, und zwar rein wie raus.

Diese ganze Problematik führt unter anderem dazu, dass Güterzüge, die von Halle in den Ruhrpott wollen, statt die direkte Strecke via Kassel mit Quasi-Kopfbahnhof zu nehmen, Umwege über Hannover fahren.

Das stimmt vermutlich. Dafür entstehen aber bei S21 andere Problemstellen. Beispielsweise wird es wohl darauf hinauslaufen, dass die geplante Strecke zum Flughafen doch zweigleisig gebaut wird (Kostensteigerungen), weil es sonst zu Engpässen kommt (was die Planer übrigens lange Zeit bestritten haben). Es gibt ziemlich viele Fragen und Probleme, auf die immer wieder hingewiesen wird, auf die aber niemand der Planer eine vernünftige Antwort hat.
Edit: Die Sache mit den Weichen: Auch bei einem Umbau des Kopfbahnhofes mit sinnvoller Gleisführung könnte die Zahl der Weichen erheblich verringert werden und zudem die Kapazität erhöht werden. Ein Teil der Abstellgleise und Weichen wird heute schon deshalb nicht mehr benötigt, da keine (oder nur noch sehr wenige) Rangierfahrten mehr nötig sind.


Was mich übrigens gewaltig stört, unabhängig von den Vor- oder Nachteilen, die S21 bringt, ist auch der Umgang der Politik mit der Bevölkerung.
Seit Anfang an (und das ist immerhin 15 Jahre her) gibt es Proteste und Einwände, und von Anfang an wurden diese nicht Ernst genommen.
Es wurden auch nicht nennenswert Alternativen geprüft, die vielleicht den Zweck erfüllen würden aber nur die Hälfte kosten. Von Anfang an wurde auf die Untertunnelung gepocht, von Anfang an wurde dies mit der Brechstange durchgesetzt, ohne mal nach links oder rechts zu schauen. Und jetzt ist das immernoch so. Die Kosten sind bereits gewaltig explodiert (vor Baubeginn!), die Bagger müssen morgens um 5 anrollen um den Protesten auszuweichen, 60.000 Stimmen für ein Bürgerbegehren wurden wegen einer rechtlichen Kleinigkeit ignoriert (nötig gewesen wäre ein Drittel davon).
Das ist nicht nur eine grandios schlechte Öffentlichkeitsarbeit, sondern ein bewusstes Hinhalten der Bevölkerung. Unpopuläre Dinge wie Kostensteigerungen kommen grundsätzlich nur schnittchenweise und Monate nach Bekanntwerden ans Licht, dafür werden dann irgendwo wieder ein paar Millionen "allgemeine Einsparungen" ohne Erklärung eingeplant, um die Bilanz nicht zu verschlechtern. Die Liste ließe sich endlos fortführen. Bei so einem riesigen Projekt sollte die Bevölkerung doch wissen dürfen, was der aktuelle Stand der Dinge ist und wie die Sachlage wirklich aussieht. Ich glaube, nicht einmal die stärksten Befürworter glauben heute noch daran, dass die offiziell angegebenen Kosten so eingehalten werden können.
Stattdessen werden mal schnell >1.000.000 Euro für eine ziemlich schlechte Werbekampagne ausgegeben...

 

[smailies]

Was mich an den Hinweisen auf die Fördermittel stört: Es klingt immer so, als würde das dann "die EU", "der Bund" oder "die Bahn" zahlen - das ist quatsch. Zahlen tut auch das der Steuerzahler. Das ist so, als würde ich sagen" Die neue Waschmaschine hat nur 25 € für das Aufstellen gekostet, im Laden hat ja schließlich meine Frau gezahlt."