Sozialismus-Diskussion

[JeeBo]

Zur Monopolfirma: Also wenn eine Firma alleine die Herstellung eines Produkts betreibt, bzw. mehrere Firmen das Produkt ohne jegliche Konkurrenz, dann hat sie plötzlich keinen Grund mehr etwas daran zu verbessern und kein Interesse die "Kunden" irgendwie bei der Stange zu halten. Friss oder Stirb wär das Prinzip.
Technische Entwicklungen und Verbesserungen können natürlich von oben befohlen werden, aber wie werden sie forciert? Wie wird überhaupt das Verrichten einer bestimmten Arbeit erzwungen? Wie zwingt man ohne Geld irgendwen auch nur irgendwas zu tun? => Man muss ihm einen Nachteil androhen, und da sind wir dann schon wieder bei Entweder Zwang oder irgendeiner Form von Geld / Belohnungssystem.

Falsch, die meisten Fortschritte werden aus Idealismus gemacht und nicht aus Konkurrenz.

Wen jeder alles haben kann, dann ist der Traum von wenig Arbeit pro Tag schnell ausgeträumt, denn dann will jeder plötzlich ziemlich viel. Die meisten werden an der Masslosigkeit doch nur durch den Mangel an Geld gehindert. Der Konsum müsste irgendwie begrenzt werden, sonst wäre plötzlich von irgendwas nicht mehr genug für alle da, wer würde dann was bekommen und wer nicht? Wer mehr Arbeitet? => Die logische Konsequenz ist wiederum: Zwang (bzw. Zwangseinschränkung) oder Geld.

Falsch, das ist allein eine Erziehungsfrage

Selbst angenommen jeder würde freiwillig arbeiten, aber nur die Arbeit verrichten, die ihm Spass macht, dann gäbe es in vielen Berufsgruppen einen Überschuss und in vielen einen enormen Mangel. ("Profifussballer" z.B. gäbs plötzlich verdammt viele)

Falsch, den jegliche "Profi"-Sportarten wären dann in der Freizeit zu erledigen, welche dann ja in mehr als ausreichendem Masse zu Verfügung steht.

edit:
Wenn der Mensch wirklich so schlecht wäre, wie er von den Kapitalismusverfechtern gestellt wird, gäbe es keinerlei Familienbande, keine Freundschaft und auch keine Liebe. Denkt mal drüber nach!

 

[Leoric]

Das mit der Erziehungsfrage behauptest du einfach mal, ich behaupte Gegenteiliges.

Manche Erfindungen werden aus Idealismus, oder besser gesagt, reiner Erfindungslust gemacht. Aber heutzutage stammen die meisten Erfindungen nicht aus Scheunenwerkstätten sondern werden von Mitarbeitern der Konzerne gemacht.

Was ich mit Profisportarten meinte, war, dass es genug Leute gibt, die genug Freizeitaktivitäten kennen, die eine Alternative zu Arbeit bieten. Warum sollte man also arbeiten, Fussballspielen etc macht doch mehr Spass. => Es würde nur noch arbeiten, wer daran mehr Freude hat als an irgendwelchen Hobbies, und das sind verdammt wenig Leute.

 

[JeeBo]

Nein, es geht ja nicht so, das man die Wahl zwischen arbeiten und "Fussball spielen" hat, sondern man kann Fussball spielen, nachdem man sein Arbeitspensum erledigt hat!
Im Sozialismus würde es noch einen Zwang zur Arbeit geben, später dann, im Kommunismus, würde es ein Bewusstsein zur Arbeit geben!

 

[Leoric]

Du gehst jetzt einfach mal davon aus, dass der Mensch sich dazu konditionieren lässt, obwohl er sein Leben lang der Versuchung nicht zu arbeiten (und die ist gross) ausgesetzt ist, trotzdem freiwillig nicht nur arbeitet, sondern es auch noch mit voller Begeisterung tut. Und natürlich besteht die Versuchung mehr zu konsumieren als gut ist für die Gemeinschaft, dieser Versuchung widersteht dein "Idealmensch" natürlich auch sein ganzes Leben lang. Alles völlig ohne Zwang.
Was passiert wenn es nicht klappt (und das wird es meiner Meinung nach nicht)? => Genau das, was in Wirklichkeit passiert ist, ein Steckenbleiben im Sozialismus mit Zwang.

Und wer verrichtet in deinem Kommunismus Arbeiten, die keiner verrichten will?

 

[JeeBo]

1. Glaube ich nicht, dass die meistens Menschen garnicht arbeiten wollen.

2. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen"

 

[Banane]

Im Sozialismus würde es noch einen Zwang zur Arbeit geben, später dann, im Kommunismus, würde es ein Bewusstsein zur Arbeit geben!

Ein Bewusstsein zu jeder Arbeit die gerade benötigt wird? Und dieses Bewusstsein soll durch Erziehung angeeignet werden. Weil ja jeder Mensch eine "tabula rasa" ist, die man durch Erziehung beliebig "beschriften" kann...? Also ich weiß nicht...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es unmöglich ist, jedem Menschen das Gewissen für die Gemeinschaft dem Gewissen für sich selbst und seinem "näherem" Umfeld gleich- oder gar vor-zu-stellen (dem Gewissen für die Gemeinschaft eine gleiche oder höhere Priorität zu geben, wie für das Gewissen für sich selbst und/oder sein näheres Umfeld, seine persönlichere Gemeinschaft, wie z.B. Familie).

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen"

Damit widersprichst Du Dir gerade selbst oder willst Du die Fähigkeiten und Bedürfnisse auch durch "Erziehung" regeln/steuern/lenken?

 

[Leoric]

@JeeBo: Tja, nun sind wir beim Ende angelangt, die Frage dreht sich nicht mehr um den Kommunismus, sondern um die Natur des Menschen. Und da werden wir uns nicht einig werden.
Ich bezeichne den Menschen nicht als "schlecht", aber ich halte ihn auch nicht für perfekt. (Und ich bin kein Verfechter des Kapitalismus, nur einer der Kommunismus für eine Illusion hält) edit: Ich halte es ausserdem schon gar nicht für möglich, ALLE Menschen zu "guten" Menschen zu kondizionieren.

 

[Valle]

Okay, ich schreibe mal wieder einen Beitrag.
Hier wurden sehr viele gute Argumente genannt, und damit meine ich auf beiden Seiten. Vor allem Taladius' Argumentation fand ich sehr interessant. Ich bin von meiner Ürsprünglichen Meinung abgewichen, soviel sage ich im voraus. Vielleicht habe ich sie optimiert. Das was bleibt, ist der unerschütterliche Glaube an das Gute im Menschen, und der unaufhörliche Drang, die Welt zu verbessern.

Dieser Drang die Welt zu verbessern wohnt wohl jedem inne. Ich rede hier schön darüber, aber in Wirklichkeit bin ich selber genauso gut oder schlecht wie mein Nachbar oder mein Mitschüler. Ich könnte mein halbes Taschengeld der Welthungerhilfe spenden, aber ich tu es nicht.

Du meinst Wohlstand, Sicherheit, gesunkene Säuglingssterblichkeit, blühende Wissenschaft und Kultur, soziale Auffangsysteme, Umweltschutz, Bildung, Freiheit, Demokratie?

Okay, das sind einige sehr wichtige Punkte in der Gesellschaft, in der ich mich befinde. Aber ich würde sie nicht dem Kapitalismus zu schreiben.

Ich nehme als Beispiel mich und die Bildung.
Ich hätte gerne in der Oberstufe, in der ich nächstes Semester versetzt werde, Musik und Informatik als Leistungskurs genommen. Das ging natürlich nicht. Wirtschaft und Politik geht, aber von meinem Physik-LK musste ich abspringen, jetzt habe ich Mathe-LK. Nur durch einen sehr glücklichen Zufall ist uns der schon toterklärte Informatikgrundkurs überhaupt erhalten geblieben. Wieso das ganze? In Schleswig-Holstein ist die durchschnittliche Kursteilnehmeranzahl auf 19 festgelegt worden. Das waren vor ein paar Jahren noch weniger.

Hier hat das kapitalistische Denken über das soziale gesiegt, die Landesregierung will/muss Geld sparen, also kann ich nicht die Kurse wählen, die ich gerne will. Gegen die Oberstufenabschaffung hätte ich letztes Jahr in Kiel wohl nicht demonstrieren müssen.

Soziale Auffangsysteme... Du sagst es selber.

Was bleibt für mich vom Sozialismus? Was muss ich beim Kapitalismus akzeptieren?

Ein völliger Sozialismus, wie er hier utopisch ausgemalt wurde, ist leider unmöglich, aber ich bin mir sicher, dass mir hier viele zustimmen, wenn ich sage, dass diese Utopie wirklich wunderbar ist.

Aber ich kann soziales erreichen wollen. Wieso wird das Kindergeld als Einkommen angesehen, und damit Hartz4-Empfängern effektiv abgezogen? Wieso, das ist mir extrem wichtig, müssen Kinder in Deutschland, einer der Hochburgen der propagierten Kapitalismuses, hungern, oder wenigstens nur über private Spenden satt werden können? Wieso werden die Meere überfischt, weil die Firmen immer mehr profit haben wollen und die Politik greift nicht ein?

Wenn Verbessungen eingeführt werden, werden sie eingeführt, weil sie mehr Profit versprechen, nicht weil sie der Menscheit helfen können. Das ist der Fehler.

Du hast gerade ein Monopol beschrieben.
Einen Alleinanbieter, der keine Konkurrenz hat und darum auch nicht auf die Wünsche seiner Kunden eingehen muss.
Ach ja, die Preise kann er auch noch diktieren.
Erinnert mich an die später kritisierten Energiefirmen. Die sind nahe am Monopol dran, werden aber wiederum verteufelt.
Schizophrenie?

Diese Monopolstellung ist beispielhaft für den Kapitalismus.
Eine Firma hat ein Monopol. Sie diktiert die Preise, verschaukelt die Kunden, macht nichts inovatives. Wieso? Weil es so am meisten Gewinn macht.
Die sozialistische Firma hat ein Monopol, produziert so, dass das Endprodukt möglichst billig ist, forscht, um die Herstellungsmethoden billiger und umweltbewusster zu gestalten. Es gibt einfach nicht diesen ekligen Gewinndruck.

Ich fahre an einer anderen Stelle fort, ich muss jetzt ins Bett.

 

[Leoric]

Ein Monopol hält sich im Kapitalismus nur, wenn man nicht so schlecht wird, dass neue Konkurrenz aufkeimt. Das Ideal des Kapitalismus wäre ohne Monopole, wenn wir von Idealen ausgehen, müssen wir das beachten.

Das Ideal des Sozialismus sieht Monopole wohl vor, ohne wirklichen Leistungsdruck, kein Gewinndruck und schon gar keine Angst vor Konkurrenz.

In einer perfekten Welt würde das so aussehen wie du beschrieben hast, aber in einer perfekten Welt gäbe es im Kapitalismus erst gar keine Monopole oder keine mit zu schlechten Auswirkungen.
Heute sehen wir auch die Schattenseiten des Kapitalismus und verbinden sie mit dem Ideal, während wir vom Sozialimus nur das theoretische Bild kennen und dazu neigen das Ideal mit der Realität gleichzusetzen. Jedoch wird der Sozialismus umgesetzt genauso seine Schattenseiten zeigen.

Ein Monopol im Sozialismus kann, und wird meiner Meinung nach, die selben Effekte haben wie im Kapitalismus. Nur, dass im Sozialismus keiner irgendwelche Konkurrenz zu fürchten braucht, also das Monopol nicht kippen kann. Zu glauben, dass Menschen nur weil sie in einem sozialistischen System leben auf Dauer ohne Druck die selbe Leistung erbringen wie unter Druck ist eine Illusion, ohne irgendwelchen Leistungsdruck nimmt die Durchschnittsleistung massiv ab (Natürlich gibt es Ausnahmen, die machen aber nicht die Regel).

Um die Leistung aufrecht zu erhalten, wird eine Art Belohnungssystem oder Sanktionssystem nötig sein. Also entweder ein Zwang eine Leistung zu erbringen und / oder eine Form der Vergütung. Ersteres ist im "Sozialismus" alla Sowjetunion zentral, letzteres im Kapitalismus, jedoch erschliesst sich eines aus dem anderen. Das System ohne Zwang oder Vergütung wäre schön, kann sich aber unmöglich ewig halten, nicht beim homo sapiens.

Beide Systeme schauen in Theorie ganz gut aus, jedoch haben beide Schattenseiten in der Realität.

Um noch was anzufügen zu deinem Beispiel mit der Bildung: Es kann genauso sein, dass du im Sozialimus gezwungen sein wirst bestimmte Fächer zu nehmen, weil das System Leute mit dieser Ausbildung braucht und die also zur Bedarfsdeckung in einem Kontingentsystem vorgeschrieben werden. Da würde das sozialistische Denken über die Freiheit siegen. Genauso siegt in deinem Beispiel das kaptialische Denken über die Freiheit zu Wählen, nicht über das soziale Denken. Sozial und Freiheit sind zwei paar Schuhe.

 

[Taladius]

Ok, ich breche mit meinem Vorsatz und schreibe doch noch weiter, wenn meine Worte wenigstens aufgenommen werden und nicht als verblendete Propaganda eingestuft werden sehe ich darin auch einen Sinn.

Ich nehme als Beispiel mich und die Bildung.
[...]
Hier hat das kapitalistische Denken über das soziale gesiegt, die Landesregierung will/muss Geld sparen, also kann ich nicht die Kurse wählen, die ich gerne will. Gegen die Oberstufenabschaffung hätte ich letztes Jahr in Kiel wohl nicht demonstrieren müssen.

Auch wenn es im ersten Augenblick merkwürdig klingt, aber es ist leider exakt andersherum.
Ja, der Staat gibt weniger Geld aus für Bildung, darum werden Kurse gestrichen, aber das hat nicht das geringste mit dem Kapitalismus zu tun.
Denn gerade das Bildungssystem ist so fern von einer kapitalistischen, marktwirtschaftlichen Funktionsweise wie kaum etwas anderes hierzulande.
Staatliche diktierte Unterrichtspläne, staatlich diktierte Budgets, staatlich diktierte Stellenpläne für Lehrer.
Klingt für mich nach Planwirtschaft und ist es im Grunde auch.
Milton Friedman hat einmal ein sehr interessantes Schulmodell aufgestellt, daß diese Nachteile beheben würde ohne irgenjemanden schlechter zu stellen:
Alle Schulen werden privatisiert, die Schulen müssen allerdings weiterhin Grundanforderungen erfüllen, die vom Staat überprüft werden.
Anstelle des Geldes, das bislang vom Staat an die Lehrer und Schulen überwiesen wurde bekommt jedes Kind, das zur Schule geht einen Bildungsgutschein in exakt der Höhe, die der Staat auch bislang statistisch pro Kopf ausgibt.
Die Familie kann diesen Bildungsgutschein nur bei anerkannten Schulen einlösen, kann aber selbstverständlich auch mehr Geld für die schulische Ausbildung der Kinder ausgeben. Muss aber nicht.
Die Schulen würden mit der Zeit Kurse nach Bedarf anbieten, es gäbe Angebot und Nachfrage und gute Leistungen der Schulen würden sich lohnen.
Weiterhin käme es mit Sicherheit zu Spezialisierungen, so daß es mit Sicherheit auch eine Schule gäbe, an der du deine gewünschte LK-Kombination belegen könntest.

Wieso, das ist mir extrem wichtig, müssen Kinder in Deutschland, einer der Hochburgen der propagierten Kapitalismuses, hungern, oder wenigstens nur über private Spenden satt werden können?

Kein Mensch muss hierzulande hungern und erst Recht kein Kind!

Wieso werden die Meere überfischt, weil die Firmen immer mehr profit haben wollen und die Politik greift nicht ein?

Fehlende Eigentumsrechte.
Das Meer und die Fische darin gehören allen.
Eines der Probleme an Gemeineigentum (schon wieder Sozialismuskritik...) ist, daß niemand einen Anreiz hat nachhaltig zu wirtschaften, weil immer die Gefahr besteht, daß jemand anderes dann einfach die Ressourcen ausbeutet.
Da kann der einzelne ja gerne (und korrekterweise) sagen: Ich fische aus diesem Schwarm nur 1/10, damit ich in einem Monat wieder fischen kann bis zu meinem Lebensende.
Wenn er aber weiß: Hey, mein Nachbar kommt heut nachmittag auch vorbei und mit ein bißchen Pech fischt der den halben Bestand weg und morgen krieg ich kaum noch etwas, dann wächst recht schnell in ihm die Überlegung, doch auch lieber heute ordentlich zuzugreifen.

Wenn Verbessungen eingeführt werden, werden sie eingeführt, weil sie mehr Profit versprechen, nicht weil sie der Menscheit helfen können. Das ist der Fehler.

Warum ist das ein Fehler?
Das Ergebnis ist dasselbe, die Verbesserung wird eingeführt, auch wenn der Antrieb nur der ist, den Profit zu erhöhen.
Und wenn dieses Profitstreben zu mehr und umfassenderen Verbesserungen führen als es altruistische Motive tun, wie kann man dann dieses Profitstreben verdammen?

Die sozialistische Firma hat ein Monopol, produziert so, dass das Endprodukt möglichst billig ist, forscht, um die Herstellungsmethoden billiger und umweltbewusster zu gestalten.

Schön wärs vielleicht, dem ist aber nicht so!
Ein Monopol ist immer ein selbstgenügsamer Koloss, für den der Status Quo immer die beste Situation ist.
Des Menchen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,
Er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
Drum geb ich ihm gern den Gesellen zu,
Der reizt und wirkt und muss als Teufel schaffen.

Es gibt einfach nicht diesen ekligen Gewinndruck.

Auch eine sozialistische Firma muss immer mindestens ihre Kosten erwirtschafen, denn ansonsten bricht für oder später alles zusammen.
Gewinn erwirtschaften bedeutet ganz schlicht, daß man etwas herstellt, was gebraucht und gefordert wird und dass man dies auf eine effiziente Weise tut, die Kapital und Ressourcen spart.
Die Grundlage betriebswirtschaftlichem Denken ist es, aus möglichst wenig möglichst viel zu erschaffen, denn alle Dinge auf dieser Welt sind nur im endlichen Umfang vorhanden.
Geld, Preise und Gewinnstreben haben sich dabei als das effizienteste, am einfachsten wirkende Mittel herausgestellt.
An diesem System ist nichts ekelhaft!
Es ist einfach nur ein verdammt gutes Werkzeug.

 

[Wasweissdennich]

Die Grundlage betriebswirtschaftlichem Denken ist es, aus möglichst wenig möglichst viel zu erschaffen, denn alle Dinge auf dieser Welt sind nur im endlichen Umfang vorhanden.

eigentlich stimmt das nicht, entweder sollst du mit vorgegebenen Mitteln nen Maximum an Output holen oder nen vorgebenes Ziel mit nen Minimum an Aufwand erreichen

der Unterschied erscheint vielleicht kleinkrämerisch, ist aber sehr wichtig, man kann nicht einfach aus möglichst wenig möglichst viel machen, man benötigt eine feste Bezugsgröße um rechnen und planen zu können

 

[JeeBo]

An diesem System ist nichts ekelhaft!
Es ist einfach nur ein verdammt gutes Werkzeug.

Falsch! Heutzutage ist nicht das System ein Werkzeug der Menschen, sondern die Menschen ein Werkzeug des Systems!

 

[darkkurt]

Falsch! Heutzutage ist nicht das System ein Werkzeug der Menschen, sondern die Menschen ein Werkzeug des Systems!

Nun ja, beim Sozialismus käme auch erst das System, dann das Individuum. Anders würde es ja auch nicht funktionieren, sagst du ja selber (Stichwort: Konditionierung)