Wirtschaft Milliarden-Hilfe für Opel - Sinnvoll oder nicht?

[Nightfire]

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Aber riskiert jemand der ein marodes Unternehmen künstlich am Leben hält nicht die Existenz der Unternehmen die sich auch ohne diese Hilfe über Wasser halten können?

Der Markt ist schließlich begrenzt. Wenn jetzt also Opel gestützt wird destabilisieren wir damit ungewollt Ford, BMW, VW usw. und riskieren so, dass auch diese Unternehmen zusammenbrechen.

 

[perlini]

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Aber riskiert jemand der ein marodes Unternehmen künstlich am Leben hält nicht die Existenz der Unternehmen die sich auch ohne diese Hilfe über Wasser halten können?

Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir nicht darum, ob eine staatliche (Unter)Stützung für Opel richtig wäre oder nicht. Ich meinte, daß dies ein Thema für eine Volksabstimmung wäre. Und da stellt sich mir die Frage, welches Argument mehr Stimmen bekommt. Deins oder "Für die Rettung von zehntausende Arbeitsplätzen". Oder besser "Für die Rettung zehntausender ARbeitsplätze bei einem deutschen Traditionsunternehmen".

 

[Nightfire]

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Sorry, hatte da eine etwas lange Leitung...

 

[Photon]

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Das wäre doch mal eine Frage für einen Volksentscheid. [...]

Na im Augenblick wird ja kaum etwas anderes gemacht. Die SPD blökt lauthals bei jeder passenden Gelegenheit, dass sie OPEL retten finanziell unterstützen wollen und die Union versteht nicht, warum man die nächste (naturgegebene) Pleite nach Holzmann mitfinanzieren sollte. Ob das ein "gesunder" Wahlkampf ist, sei mal dahin gestellt. Aber offensichtlich ist er polarisierend und medienwirksam. Und das Volk soll mit seiner Stimme entscheiden, wer der beiden Betrüger nun der bessere ist.

Natürlich hängt an der Pleite eines so großen Konzerns ein riesiger Rattenschwanz. Aus den prophezeiten

[...]wenn opel pleite geht, dann sind mal schnell 100.000 menschen arbeitslos.[...]

100.000 Arbeitsplätzen könnten so auch mal ganz schnell 200.000 oder mehr werden, ganz klar. Und ich frage: Na und?

Erstmal ist gar nicht sicher, ob eine Finanzspritze überhaupt den gewünschten Erfolg hätte, oder ob es eine ähnliche Farce werden würde wie bei Holzmann. Wenn 1000 Klein- und Mittelständler pleite gehen, kümmert es den Staat auch kein bißchen. Ok, ist nicht medienwirksam, lässt sich gut "vertuschen". Und selbst wenn sie klare Bedingungen an die Hilfe knüpfen würden, dass beispielsweise kein Euro in die GM fließen düfte: Erstmal dürfte das nur sehr schwer zu überwachen sein. Und zweitens kann und will OPEL sicherlich nicht bis zum jüngsten Tag unter den Argusaugen des Staates agieren. Also entweder man schenkt OPEL das Geld oder man lässt ihn sich selbst aus dem Dreck ziehen. So einfach ist das.

Und wenn wir mal ehrlich sind: Deutschland kann sich keine Freifahrtscheine leisten. Holzmann, etliche Banken, OPEL. Jeder Konzern wird früher oder später davon Gebrauch machen wollen. Ein dickes Risikogeschäft oder -fusion mit doppeltem Boden. Denn es kann ja nix schief gehen. Funktioniert es nicht, zahlt der Staat. Geht es gut, ist es super, man wird noch viel reicher und zahlt noch immer keine Steuern - und das ganz legal! Was soll der Scheiß?

Also wenn es zu der Frage käme: "Sollen wir versuchen, 100.000 Arbeitplätze zu retten?", dann aber auch bitte mit dem (kleingedruckten) Zusatz: "Indem wir OPEL eine Finanzspritze in 3-stelliger Millionenhöhe geben, die der Steuerzahler in Zukunft noch bezahlen muss, die mäßige Aussicht auf Erfolg hat und außerdem extrem wettbewerbsverzerrend ist..."

 

[Nightfire]

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Und zweitens kann und will OPEL sicherlich nicht bis zum jüngsten Tag unter den Argusaugen des Staates agieren.

Das ist etwas was ich sowieso nicht verstehe. Wieso ist es schlimm wenn sich der deutsche Staat an Opel (oder welchem Konzern auch immer) beteiligen sollte aber es ist toll wenn sich beispielsweise Abu Dhabi an Daimler beteiligt? Teilverstaatlichung ist in unserer Republik anscheinend nicht gleich Teilverstaatlichung.

 

[darkkurt]

Ich hab den Opel-Strang mal aus dem Demokratie-Thread hierher verschoben - passt thematisch besser...

 

[jumper2]

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100.000 Arbeitsplätzen könnten so auch mal ganz schnell 200.000 oder mehr werden, ganz klar. Und ich frage: Na und?

da sprichst du gleich einen wichtigen punkt an. das problem ist ja, dass das dem staat durch das zusammenbrechen von opel und seinen zulieferern nicht nur wichtige steuereinnahmen verloren gehen, sondern, dass zusätzlich auch viele teure arbeitslose entstehen.

es mag zwar sein, dass opel seine gewinne an den mutterkonzern GM abführen MUSSTE, aber trotzdem hat opel steuern gezahlt. meines wissens nach (berichtigt mich bitte wenn das falsch ist) wird bei einem gewinnabführungsvertrag mit einem us-mutterkonzern der gewinn durch zahlung von körperschaftssteuer, gewerbesteuer und solidaritäszuschlag ausgeglichen. die vorsteuer aus einkäufen und verkäufen muss auch entrichtet werden. und lohnsteuer wird ja auch gezahlt. (wenn auch indirekt)

alle zulieferer bezahlen selbstverständlich alle durch gewerbebetrieb anfallenden steuern.

dass das so ist, liegt ja nicht an opel.

 

[Photon]

da sprichst du gleich einen wichtigen punkt an. das problem ist ja, dass das dem staat durch das zusammenbrechen von opel und seinen zulieferern nicht nur wichtige steuereinnahmen verloren gehen, sondern, dass zusätzlich auch viele teure arbeitslose entstehen.

Wenn es läuft wie bei Holzmann (und damit muss man ja wenigstens rechnen), dann sind die Arbeitslosen noch viel teurer.

Es ist doch nirgends in Stein gemeißelt, dass selbst nach einer kräftigen Finanzspritze der Konzern (mit oder ohne GM) überlebt und alle Leute fröhlich weiter Autos bauen. Und wenn ich mir darüber hinaus anschaue, wie dilletatisch überhaupt Dinge wie Bürgschaften und Subventionen realisiert wurden und wahrscheinlich zukünftig auch werden, dann würde mich auch ein Ende á la "GM ist gesund und OPEL noch immer pleite" kein bißchen wundern.

es mag zwar sein, dass opel seine gewinne an den mutterkonzern GM abführen MUSSTE,

Ja nun, das kam ja auch nicht gerade völlig unerwartet. Oder liest dort niemand die Verträge, die man schließt?

aber trotzdem hat opel steuern gezahlt. meines wissens nach (berichtigt mich bitte wenn das falsch ist) wird bei einem gewinnabführungsvertrag mit einem us-mutterkonzern der gewinn durch zahlung von körperschaftssteuer, gewerbesteuer und solidaritäszuschlag ausgeglichen.

Ok, also ich bin kein Wirtschaftsweiser, aber mein Wissensstand ist: Gewerbesteuer zahlt nur, wer Gewinne macht. Wenn die Gewinne an die Mutter fließen und die Tochter die Verluste hier meldet, zahlt sie mal eben gar nichts. Nicht umsonst wird die Soziale Liste Bochum diese Pressemitteilung veröffentlicht haben. Und die Meldung, dass OPEL keine Steuern zahlt, war ja auch schon in aller Munde.

Abgesehen davon - nur als Anmerkung - mindert die Gewerbesteuer die Körperschaftssteuer und den Soli-zuschlag, weil es ein anrechenbares Betriebskostenfaktum ist. Also sind es sowieso im Zweifelsfall keine 3 separaten Posten, sondern sie beeinflussen einander. Aber trifft sowieso nicht auf OPEL zu, da sie ja in Deutschland keine Gewinne erzielt haben

die vorsteuer aus einkäufen und verkäufen muss auch entrichtet werden. und lohnsteuer wird ja auch gezahlt. (wenn auch indirekt)

Die Vorsteuer ist ein durchlaufender Posten. Der taucht nur auf dem Papier auf und wird beim FA geltend gemacht. Klar muss sie erstmal bezahlt werden, aber der Staat hat davon nicht viel, wenn sie OPEL zu 100% wieder geltend macht.

alle zulieferer bezahlen selbstverständlich alle durch gewerbebetrieb anfallenden steuern.

Stimmt. Dann werden sie halt zukünftig VW, Mercedes, Audi, Seat oder sonstwen beliefern müssen. Die Nachfrage muss ja irgendwo gestiegen sein, wenn sie bei OPEL gesunken ist. Oder sie müssen zukünfitg Currywürste verkaufen.

Aber wie dem auch immer sei - Fakt ist doch, dass man entweder OPEL verstaatlicht, dann von mir aus auch für 3,3 Milliarden Euro (die im Augenblick erst noch von Dir, mir und jedem Deutschen erarbeitet werden müssen). Oder OPEL seinem Schicksal überlässt, das es sich selbst gewählt hat. Und die Zulieferer müssen sich halt auch was einfallen lassen, denn auch sie ernten jetzt die Früchte der Entscheidung, dass sie exklusiv für OPEL zugearbeitet haben. Ok, die Früchte sind jetzt faul, aber in den 60ern war es ein Traumgeschäft. So ist es nunmal in der Marktwirtschaft: einige steigen auf, andere fallen runter. Viele steigen gar nicht auf, andere steigen erstmal auf und fallen dann runter. Damit wird Platz gemacht für andere, die aufsteigen wollen. War schon immer so.

dass das so ist, liegt ja nicht an opel.

Nein, sicher nicht. Aber es ist auch nicht die Aufgabe des Staates, den Markt zu regulieren oder sogar massiv zu verfälschen - mit eventuellen Folgen, die ich mir nicht ausmalen möchte.

Gruß,
Photon

 

[jumper2]

Wenn es läuft wie bei Holzmann (und damit muss man ja wenigstens rechnen), dann sind die Arbeitslosen noch viel teurer.

Es ist doch nirgends in Stein gemeißelt, dass selbst nach einer kräftigen Finanzspritze der Konzern (mit oder ohne GM) überlebt und alle Leute fröhlich weiter Autos bauen. Und wenn ich mir darüber hinaus anschaue, wie dilletatisch überhaupt Dinge wie Bürgschaften und Subventionen realisiert wurden und wahrscheinlich zukünftig auch werden, dann würde mich auch ein Ende á la "GM ist gesund und OPEL noch immer pleite" kein bißchen wundern.

holzmann und opel kann man nur schwer miteinander vergleichen. alleine schon wegen der weltweit angespannten wirtschaftslage. und ich denke auch nicht, dass man die gleichen fehler wieder machen wird.

Ja nun, das kam ja auch nicht gerade völlig unerwartet.

nein natürlich nicht. wenn aber GM massiv gelder von opel abzieht, weil sie selbst keines mehr haben, trifft opel daran nur eine teilschuld. denn von alleine wäre opel nicht in diese situation gekommen.

Ok, also ich bin kein Wirtschaftsweiser, aber mein Wissensstand ist: Gewerbesteuer zahlt nur, wer Gewinne macht. Wenn die Gewinne an die Mutter fließen und die Tochter die Verluste hier meldet, zahlt sie mal eben gar nichts. Nicht umsonst wird die Soziale Liste Bochum diese Pressemitteilung veröffentlicht haben. Und die Meldung, dass OPEL keine Steuern zahlt, war ja auch schon in aller Munde.

das ist aber schlichtweg falsch! es wird ja auch nicht von irgendeiner der vielen steuern in diesem lande gesprochen, sondern allgemein von steuern. opel muss zb. für 25.000 mitarbeiter lohnsteuer zahlen. und wenn opel ein auto verkauft, dann "verdient" der staat daran auch 19%, sofern die abzugsfähigen aufwendungen nicht genauso hoch sind, wovon nicht auszugehen ist.

Abgesehen davon - nur als Anmerkung - mindert die Gewerbesteuer die Körperschaftssteuer und den Soli-zuschlag, weil es ein anrechenbares Betriebskostenfaktum ist. Also sind es sowieso im Zweifelsfall keine 3 separaten Posten, sondern sie beeinflussen einander. Aber trifft sowieso nicht auf OPEL zu, da sie ja in Deutschland keine Gewinne erzielt haben

ich bin halt auch kein wirtschaftsexperte.

Die Vorsteuer ist ein durchlaufender Posten. Der taucht nur auf dem Papier auf und wird beim FA geltend gemacht. Klar muss sie erstmal bezahlt werden, aber der Staat hat davon nicht viel, wenn sie OPEL zu 100% wieder geltend macht.

das geht aber nur, wenn die materialkosten genauso hoch sind wie der wiederverkaufswert. das ist unrealistisch.

Aber wie dem auch immer sei - Fakt ist doch, dass man entweder OPEL verstaatlicht, dann von mir aus auch für 3,3 Milliarden Euro (die im Augenblick erst noch von Dir, mir und jedem Deutschen erarbeitet werden müssen). Oder OPEL seinem Schicksal überlässt, das es sich selbst gewählt hat.

wenn es nur das wäre.

Und die Zulieferer müssen sich halt auch was einfallen lassen, denn auch sie ernten jetzt die Früchte der Entscheidung, dass sie exklusiv für OPEL zugearbeitet haben.

das ist aber keine erfindung der zulieferer. opel alleine entscheidet, dass die firmen exklusiv für sie arbeiten, sonst suchen sie sich einen anderen zuliefer. und wer hätte das abgelehnt?

Ok, die Früchte sind jetzt faul, aber in den 60ern war es ein Traumgeschäft. So ist es nunmal in der Marktwirtschaft: einige steigen auf, andere fallen runter. Viele steigen gar nicht auf, andere steigen erstmal auf und fallen dann runter. Damit wird Platz gemacht für andere, die aufsteigen wollen. War schon immer so.

daran hat GM aber auch einen großen anteil. denn es wurden einfach ganze modelle unter anderem namen im ausland verkauft. einfach das opel kadett schild abgemacht und ein anderes rangeklebt. da gibt es einige beispiele für.

Nein, sicher nicht. Aber es ist auch nicht die Aufgabe des Staates, den Markt zu regulieren oder sogar massiv zu verfälschen - mit eventuellen Folgen, die ich mir nicht ausmalen möchte.

Gruß,
Photon

ich gebe dir da durchaus recht. aber man hat ohnehin schon mit sinkenden steuereinnahm zu kämpfen, weil die arbeitslosenzahlen in zukunft noch kräftig steigen werden. wenn dann ein konzern wie opel, nebst "rattenschwanz" pleite geht, hat das schon schwerwiegende folgen und wird zu noch mehr verunsicherung bei den unternehmen führen, die ja ohnehin schon alle die hosen voll haben.

 

[Nightfire]

ich gebe dir da durchaus recht. aber man hat ohnehin schon mit sinkenden steuereinnahm zu kämpfen, weil die arbeitslosenzahlen in zukunft noch kräftig steigen werden. wenn dann ein konzern wie opel, nebst "rattenschwanz" pleite geht, hat das schon schwerwiegende folgen und wird zu noch mehr verunsicherung bei den unternehmen führen, die ja ohnehin schon alle die hosen voll haben.

Aber was ist mit den anderen Autokonzernen die durch die Unterstützung von Opel in Schwierigkeiten kommen könnten? Bei denen hängen genausoviele Jobs dran. Das Problem ist systemimmanent. Der Markt ist begrenzt. Förderst du den einen schadest du dem anderem.

 

[jumper2]

Aber was ist mit den anderen Autokonzernen die durch die Unterstützung von Opel in Schwierigkeiten kommen könnten? Bei denen hängen genausoviele Jobs dran. Das Problem ist systemimmanent. Der Markt ist begrenzt. Förderst du den einen schadest du dem anderem.

ja ich weiß. ein teufelskreis. aber es ist ja nicht so, dass opel gelder geschenkt bekommt. da wird es schon die eine oder andere gegenleistung für geben. und wenn man dann noch die händler ins boot bekommt, wäre das schon ein schritt in die richtige richtung. aber bevor das passiert muss man sich erstmal mit GM einigen.

 

[Photon]

[...] wenn aber GM massiv gelder von opel abzieht, weil sie selbst keines mehr haben, trifft opel daran nur eine teilschuld. denn von alleine wäre opel nicht in diese situation gekommen.

Das vergleiche ich einfach mal mit einer Hochzeit. Ich nehme mal folgendes Szenario an:

Du bist ein fleißiger, dynamischer, gutaussehender junger Mann. Gehst immer arbeiten, bist sparsam und hast es schon zu etwas gebracht. Nun lernst Du so eine Frau kennen, von der Du meinst, dass sie Deine Traumfrau ist. Ihr heiratet und fortan kauft sie von Deinem Geld nur unnützen Kram ein und selbst verdient sie keinen Cent. Du kannst arbeiten was du willst, so viel Geld, wie die Dame verschleudert, kannst Du gar nicht mehr erarbeiten. Und was machst Du?

Du liebst sie zwar wie Huflattich, aber sie steuert Dich definitiv und geradewegs auf den Ruin zu. Ok, Du kannst Dich scheiden lassen, aber hey, Du bist ja ein Mann mit Herz, also redest Du erst mit ihr, dass es so nicht weitergehen kann und so weiter. Hilft alles nix, sie verprasst weiter Deine Kohle.

Und jetzt klingelst Du beim Nachbarn und bittest ihn um 100.000 Euro, weil Deine Traumfrau ein Fass ohne Boden ist? Und Du sagst Deinem Nachbarn, dass wenn er Dir das Geld gibt, er sowieso niemals alles wiederbekommt?

[...] opel muss zb. für 25.000 mitarbeiter lohnsteuer zahlen. und wenn opel ein auto verkauft, dann "verdient" der staat daran auch 19%, sofern die abzugsfähigen aufwendungen nicht genauso hoch sind, wovon nicht auszugehen ist.

Wenn die Verluste aus den USA hier gemeldet wurden, dann werden die abzugsfähigen Aufwendungen sogar noch höher sein als die Steuern, die OPEL gezahlt hat

das ist aber keine erfindung der zulieferer. opel alleine entscheidet, dass die firmen exklusiv für sie arbeiten, sonst suchen sie sich einen anderen zuliefer. und wer hätte das abgelehnt?

Niemand, ich auch nicht. Aber dass sich eine getroffene Entscheidung auch (irgendwann) mal als PandorasBox entpuppen kann, ist nunmal ein Risiko, das jede Firma trägt. Es ist dann aber nicht Aufgabe des Staates, eine Generalversicherung anzubieten: "Tu was Du willst, wenn es schief geht, zahle ich...". Wie gesagt: So einen Freibrief könnte wohl jeder Selbstständige gut gebrauchen - das wäre ja ein Schlaraffenland...

ich gebe dir da durchaus recht. aber man hat ohnehin schon mit sinkenden steuereinnahm zu kämpfen, weil die arbeitslosenzahlen in zukunft noch kräftig steigen werden. wenn dann ein konzern wie opel, nebst "rattenschwanz" pleite geht, hat das schon schwerwiegende folgen und wird zu noch mehr verunsicherung bei den unternehmen führen, die ja ohnehin schon alle die hosen voll haben.

Und ich verstehe durchaus, was Du meinst. Und natürlich ist eine Wirtschaftskrise keine schöne Angelegenheit. Aber wenn ich mal überlege, mit welchen Einlagen der Staat bislang versucht hat, das Ruder herum zu reißen, dann wird mir schwindelig. Vor allem: Geld, dass er gar nicht hat!

Und auch so schnell nicht haben wird, denn die Steuereinnahmen sinken ja weiter. Überleg' mal: Wir sind jetzt schon bei einer mehrstelligen Milliardenhöhe angekommen! Und diese Bürgschaften und Zahlungen wurden ohne Garantie einer Rückzahlung bewilligt in einer Zeit, da Deutschland ohnehin schon unfassbar hoch verschuldet war und keinen ausgeglichenen Haushalt vorlegen konnte.

Man mancht nur aus der Not eine Tugend und nutzt es für den Wahlkampf. Aber inzwischen steht man wohl vor der Gesamtaufgabe derart konzeptlos, dass es mich schon fast an das Gebaren von Randparteien erinnert.

Und OPEL wird nicht das Schlusslicht des Pleitezuges sein. Wen Du mich fragst, dann ist die Entscheidung sicher nicht einfach. Es ist aber aus meiner Sicht das im Augenblick kleinere Übel, OPEL seinem Schicksal zu überlassen, und hoffen, dass im Gegenzug andere Automobilhersteller ihren Umsatz steigern können als wieder Milliarden in eine ungewisse Zukunft zu investieren.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Ein blödsinniger Vergleich - Opel ist im GM nicht verheiratet, sondern deren EIGENTUM!

Es handelt sich nicht um eine Partnerschaft auf Augenhöhe.

 

[Marty]

Ein blödsinniger Vergleich - Opel ist im GM nicht verheiratet, sondern deren EIGENTUM!

Dann reden wir also nicht über eine Unterstützung von Opel, sondern von GM? Entweder geht es Opel schlecht, dann soll GM Opel auslagern und an die Börse bringen, oder es geht Opel gut (und GM braucht die Gewinne von Opel), dann brauchen Sie aber keine anderen Investoren.

Marty

 

[darkkurt]

Wir haben wohl eher den dritten Fall: GM geht es SO schlecht, das selbst eine einigermaßen gesunde Tochter Opel ihnen nichts bringt.

Und selbst Opel hat Überkapazitäten. Ich gehe mal davon aus, das Opel ein Werk abgeben muss, auch wenn es ein Hilfspaket geben sollte...

 

[Marty]

das selbst eine einigermaßen gesunde Tochter Opel ihnen nichts bringt.

Wenn das das Problem wäre, dann gäbe es sofort Käufer für Opel. Aber kein grosser Hersteller dieser Erde hat sein Interesse bekundet. Warum nicht?

Marty

 

[darkkurt]

Wenn das das Problem wäre, dann gäbe es sofort Käufer für Opel. Aber kein grosser Hersteller dieser Erde hat sein Interesse bekundet. Warum nicht?

Sag mir einen großen Hersteller, der Opel "braucht" .

BMW / Mercedes: Falsches Marktsegment
VW / Fiat / PSA / Nissan-Renault: Direkter Konkurrent
Porsche: Streckt seine Finger Richtung VW aus, was will man da noch mit Opel?
Toyota: macht Traditionell keine Übernahmen
Ford: Hat selber genug Probleme

Bleiben die Kleineren:

Tata, Kia-Hyundai, Chinesen

Die sind allenfalls scharf auf einen Technologietransfer. Und dann endet Opel wie Siemens Mobile.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, das Opel entweder allein funktioniert oder gar nicht.

 

[Nightfire]

Wenn es Opel angeblich so gut geht warum muss es dann gerettet werden?

 

[darkkurt]

Wenn es Opel angeblich so gut geht warum muss es dann gerettet werden?

"Gut" im Verhältnis zum Mutterkonzern - ich hab schon geschrieben, das Opel auf jeden Fall Überkapazitäten abbauen muss.

 

[Marty]

Sag mir einen großen Hersteller, der Opel "braucht"

PSA hatten einmal erwähnt, einen Partner zu suchen, weil sie alleine zu klein sind. Und Kia sucht seit Jahren Partner in Europa, weil sie es nicht alleine schaffen.

Marty