Sammelthread Klimawandel - Folgen, Lösungen und Probleme

[smailies]

.... Es geht um die Klimaziele Deutschlands, ...

Ohne die genauen Zahlen (zu kennen) läßt sich schwer sagen, ob die Klimaziele zu erreichen sind. Und wenn nicht, muß man halt abwägen, ....

Also, es geht wenn schon nicht um das "Klimaziel Deutschlands" sondern ebenfalls dem der ganzen Welt. Und da ist der deutsche Anteil durch Stromerzeugung eher gering. Ohne die genauen Zahlen wage ich zu behaupten: Tempolimit auf allen Autobahnen und du hast - ohne irgendwelche negativen wirtschaftlichen Folgen - die CO2-Einsparung drin!

 

[klamm]

Tempolimit auf allen Autobahnen und du hast - ohne irgendwelche negativen wirtschaftlichen Folgen - die CO2-Einsparung drin!

Oder Maut auf allen Autobahnen und wir können sauberen Strom einkaufen.
Und dazu noch angenehm schnell fahren.

 

[Wannabe]

Ohne die genauen Zahlen wage ich zu behaupten: Tempolimit auf allen Autobahnen und du hast - ohne irgendwelche negativen wirtschaftlichen Folgen - die CO2-Einsparung drin!

Dagegen gab es schon genug Studien, die das Gegentiel beweisen. Das Tempolimit würde zu kaum signifikanten Verbesserungen führen, da die meisten ihre Autos nicht voll ausfahren, weil allein dafür schon der Sprit zu teuer ist. Und selbst wenn 100% der Autofahrer immer 100% der Geschwindigkeit fahren würde, wäre die Einsparung nicht hoch genug. Und ohne wirtschaftliche Folgen kann ja auch nicht stimmen, da wir ja dann weniger Sprit verbrauchen würden Wasserstofftank in die Autos und Wasserstoff an Staudämmen oder anderen Orten, wo Strom regenerativ vor Ort ist, produzieren sehe ich eher ein als eine Gängelung des Bürgers.

Aber es bleibt dabei, mit die größten Klimakiller sind unsere Kohlekraftwerke (Und einige andere fossile Verbrennungen), die immerhin fast 80 Gigawatt von den ca 140 Gigawatt, die wir produzieren, liefern.

Die sind echt nicht nur positiv, der ganze strahlende Abraum bleibt da liegen, die atmen haufenweise Alphastrahler ein, und ausserdem gibts noch keine Lösung für die Endlagerung. Naja, die Probleme sind auch noch nach nem seitenlangen Thread die gleichen und nicht wegzudiskutieren.

Liest du den Thread überhaupt? Endlagerung sollte wissenschaftlich gesehen zumindest eigentlich in den Griff zu bekommen sein. Transmutation wird ja schon erfolgreich praktiziert, die Wirtschaftlichkeit wird schon noch erreicht werden. Die größte Sorge sind eher Störunfälle und kontarminierte Landstriche.

 

[komerzhasi]

Klar denkende Menschen gehen aber nicht davon aus, dass es es in Deutschland zu "radioaktiver Verseuchung grosser Landstriche und des Meeres" kommt.

Und Du glaubst, das war in Japan bis vorletzten Freitag anders?
Die Frage war nie [!] ob ein GAU stattfindet. Es war nur die Frage wann.

Ich frag mich ehern, ob was die wirtschaftlichen Folgen sind.

Wovon konkret? Der dauerhaften Abschaltung der ältesten Meiler, der Abschaltung der Meiler nach dem Atomkonsens oder einem sofortigen Abschalten aller AKW?

Da wird innerhalb kürzester Zeit dem Strommarkt eine vermutlich beachtliche Menge Strom entzogen.

Bei den ersten 2. Szenarien passiert rein gar nichts.
1. Szenario hatten wir schon im Sommer 2007. 6 AKWs nicht am Netz und gleichzeitig 19 Milliarden kWh Exportüberschuss.
2. Szenario dürfte den Konzernen sogar mehr Spielraum geben, als manche schwarz-gelben Wendehälse momentan diskutieren.
3. Szenario ist utopisch denn die Lobby ist viel zu stark um das zuzulassen.

 

[smailies]

...Das Tempolimit würde zu kaum signifikanten Verbesserungen führen, ....

Ich denke, dass sollte mal in der Praxis erprobt werden! Aber das war nur eine Möglichkeit, um zu zeigen, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt, das CO2 sowohl nahezu kostenneutral als auch schnell wieder "einzusparen"...

...Liest du den Thread überhaupt? Endlagerung sollte wissenschaftlich gesehen zumindest eigentlich in den Griff zu bekommen sein. Transmutation wird ja schon erfolgreich praktiziert, die Wirtschaftlichkeit wird schon noch erreicht werden. Die größte Sorge sind eher Störunfälle und kontarminierte Landstriche.

Liest du den Thread überhaupt? Zum einen redest du hier von wissenschaftlichen Möglichkeiten, die großtechnisch noch weit von der "Serienreife" entfernt sind, zum anderen redet er nicht von der Endlagerung sondern vom Abbau und de damit verbunden Vergiftungen. Aber das ist ja mit Sicherheit nicht in Deutsfchland und trifft dich damit nicht oder wie?

 

[Wannabe]

Ich denke, dass sollte mal in der Praxis erprobt werden! Aber das war nur eine Möglichkeit, um zu zeigen, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt, das CO2 sowohl nahezu kostenneutral als auch schnell wieder "einzusparen"...

Und seit wann sind uns Kosten wichtiger als der Nutzen? Wirtschaftsverluste bei Abschaltung von AKW's sind uns doch auch egal. Wieso darf uns dann nicht auch der Kostenaspekt egal sein bei der Klimapolitik und einen wirtschaftlichen Schaden durch Abschaltung von Kohlekraft in Kauf nehmen? Dafür sparen wir deiner Meinung nach "kostenneutral" lieber da ein, wo es nicht wirklich merklich ist. Tolle Wurst....

Also ich verstehe ja wirklich die Angst vor atomaren Unfällen, auch wenn ich sie nicht für Wahrscheinlich halte. Aber sich damit rechtfertigen zu wollen, unsere fossilen Brennwerke behalten zu können, wenn man niedere Einsparungen macht finde ich lächerlich.

 

[perlini]

Und Du glaubst, das war in Japan bis vorletzten Freitag anders?

Nö. Und? Deswegen muss man AKWs nicht als permanente Bedrohung sehen.

Die Frage war nie [!] ob ein GAU stattfindet. Es war nur die Frage wann.

Wie mit Terroranschlägen, Metoriteneinschlag, eine Schalker Meisterschaft. Man kann's nicht ausschließen, nur die Wahrscheinlichkeit ist gering (in Japan bedarfte es einem sehr starken Erdbeben, einem Tsunami UND Schlamperei).

Wovon konkret?

Na das auf einmal weniger Strom auf dem Markt ist. Da wird auf dem Markt auf einmal ??? Prozent eines Produktes weniger angeboten/verkauft - das kann doch nicht folgenlos bleiben. Was ist mit den bisherigen Kunden, die es bisher gekauft/konsumiert haben? Woher beziehen die jetzt ihr Produkt? Welche Auswirkung hat das auf die Preise? usw.

 

[darkkurt]

Für einen GAU wird Schlamperei reichen. Dazu braucht man weder Tsunami noch Erdbeben (siehe Windscale oder Harrisburg...)

Und was den Strompreis angeht - Energie sparen spart Geld...

 

[komerzhasi]

Nö. Und? Deswegen muss man AKWs nicht als permanente Bedrohung sehen.

Passt Dir statt "Bedrohung" eher "Risiko" ins Sprachbild?

Wie mit Terroranschlägen, Metoriteneinschlag, eine Schalker Meisterschaft. Man kann's nicht ausschließen, nur die Wahrscheinlichkeit ist gering

Was nützt Dir die schönste Wahrscheinlichkeitsrechnung wenn bei Eintritt des unwahrscheinlichsten Falles die Konsequenzen dermassen verheerend sind?

in Japan bedarfte es einem sehr starken Erdbeben, einem Tsunami UND Schlamperei

... und in Forsmark ein Blitzschlag als Auslöser.
Schlussendlich ist das grösste Risiko immer noch der Mensch, der diese Extremsituationen (aka "Restrisiko") nicht beherrscht, auf verzweifelte Massnahmen zurückgreift und nur mit Glück Situationen unter Kontrolle bringt.

Na das auf einmal weniger Strom auf dem Markt ist. Da wird auf dem Markt auf einmal ??? Prozent eines Produktes weniger angeboten/verkauft - das kann doch nicht folgenlos bleiben. Was ist mit den bisherigen Kunden, die es bisher gekauft/konsumiert haben? Woher beziehen die jetzt ihr Produkt? Welche Auswirkung hat das auf die Preise? usw.

Selbst Dir sollte nicht neu sein, dass der Strommarkt in Deutschland übersättigt ist. Bester Beweis ist und bleibt der Stromexportüberschuss seit Jahren.
Zum anderen stellt sich die Frage, was wir hier eigentlich als Markt bezeichnen. RWE, EON und Co. sind Stromproduzenten (Anbieter). Eprimo, Entega und Co. sind Händler (Konsumenten). Eprimo gehört RWE, Entega zum Grossteil EON ... usw. usw.
Gibt nur mir das zu denken?
Weiterhin steht seit Jahren der begründete Verdacht im Raum, dass das Angebot der Erzeuger in Spitzenzeiten der Einspeisung künstlich verknappt wird um höhere Preise zu erzielen.

:edit: Noch eine Frage dazu.
Was erwartest Du für Auswirkungen auf den Strompreis von einem mittelfristigen/langfristigen oder gar keinem Ausstieg aus Atomkraft?

 

[Marty]

Was haben eigentlich die Klimaziele mit einer Abschaltung zu tun? Bedeutet eine Abschaffung von AKWs, dass wir neue Kohlekraftwerke bauen müssen, zusätzlich zu denen, die gerade ohnehin schon gebaut und geplant sind?

Wäre es nicht einfach sinnvoller, die Windräder, die zur Zeit überall still stehen (trotz Wind), weil zuviel Strom produziert wird, dann wieder laufen zu lassen und ein paar neue dazu zu stellen?

Wäre es nicht einfacher, Neubauten von Häusern per Gesetz zur Eigenversorgung (also als Nullenergiehaus) zu verpflichten?

Ich empfinde auch keine Bedrohung durch die Atomkraft, sonst könnte ich nicht ruhig schlafen. Mir macht nur Sorge, dass ein einziger Störfall reicht und wir sind alle weg.

Kohlekraftwerke sind keine Alternative, die gehören genauso abgeschafft. Es muss (und ist) möglich, unseren gesamten Energiebedarf regenerativ zu erzeugen. Dazu muss aber auch ein Absenkung dieses Bedarfs stattfinden.

Marty

 

[LennStar]

Eine Aussage, dass Atomernergie sicher sei und die Tragödie in Japan kein Gegenbeweis disqualifziert diesen "Experten" aber ziemlich.

Na, eher die Aussage, dass keine Nation es mit regenerativen schaffen kann. Es gibt ein paar, die machen das jetzt schon zu 80-100%
Und auch D. kann das bis 2050 schaffen. Selbst jetzt noch. Gibt mehrere Studien, die das belegen, nicht nur von Greenpeace, sondern auch vom Umweltbundesamt und der von der Regierung eingesetzten Kommission.

Wär ja auch komisch, wenn nicht. Die erste ernsthafte Elektrifizierung hat auch ca. 40 Jahre gedauert und Krafwerke müssen auch sowieso in diesem Zeitraum ersetzt werden. Bei Leitungen dürfte es im Großen und Ganzen nicht viel anders sein.
Dauerhafter sind eigentlich nur Wasserkraftwerke. Hoppala, die sind ja regenerativ
Durch z.B. Kleinwasserkraftwerke (mit Fischtreppe, damit auch da alles geht) könnte man übrigens wunderbar Nacht- und Regelenergie bereitstellen.

Anfangs hat man ja nur immer von überall gehört, wie leicht es scheinbar ist die AKW's vom Netz zu nehmen. Klar ist es einfach, man muss halt nur dagegen die Klimaziele ein wenig strecken.

Ich sage es noch einmal: Atomkraftwerke behindern wegen ihrer Inflexibilität den Ausbau der Erneuerbaren Energien!!
Übrigens braucht man bloß die selbe Menge Geld, wie Atomsubventionen produziert werden in die Gebäudesanierung stecken (auch von schwarz-gelb deutlich gekürzt, nicht dass das vorher schon sehr viel war!), und die Ziele sind wieder drin.

Ich denke, dass sollte mal in der Praxis erprobt werden!

Frag die Spanier. Weil die ein Viertel ihres Sprits aus libyschem Öl produzieren, haben die das Tempolimit von 120 auf 110 herabgesetzt.

Na das auf einmal weniger Strom auf dem Markt ist.

Wird auf den Preis so gut wie keinen Einfluss haben, da der vom jeweils teuersten Produzenten bestimmt wird, und die Unterschiede in diesem Bereich eher gering sind.
Aber natürlich müssen die ca. 0,5% der europäischen Produktion jetzt in anderen Kraftwerken erzeugt werden. (Einsparen wäre besser, aber...)
Norwegische Staudämme? Da fehlen noch Leitungen, das mögen die hiesigen Energieriesen ja nicht. Windkraft? Auch hier wird der Leitungsausbau bestmöglich behindert. etc. pp.

Davon abgesehen, dass der Preis weniger von weniger Angebot beeinflusst wird, als von den Gewinnstreben der Konzerne. Oder warum haben die bei sinkenden Preisen an der Strombörse und Rekordgewinnen den Strompreis deutlich erhöht? Der hätte eigentlich ein klein wenig sinken müssen! Trotz EEG-Anteil!

Bedeutet eine Abschaffung von AKWs, dass wir neue Kohlekraftwerke bauen müssen, zusätzlich zu denen, die gerade ohnehin schon gebaut und geplant sind?

Nein.

Wäre es nicht einfacher, Neubauten von Häusern per Gesetz zur Eigenversorgung (also als Nullenergiehaus) zu verpflichten?

Ich bezweifle, dass es einfacher ist, und auf alle Fälle nicht zweckmäßiger. Ein großes Windrad auf dem Acker produziert nun mal mehr Strom als 1000 kleine auf einzelnen Hausdächern in der (eher windstillen) Stadt.

 

[perlini]

Passt Dir statt "Bedrohung" eher "Risiko" ins Sprachbild?

Würde mir besser passen. Aber wenn man die Debatte verfolgt tun manche so, als ob eine Bedrohung von ihnen ausginge.

Was nützt Dir die schönste Wahrscheinlichkeitsrechnung wenn bei Eintritt des unwahrscheinlichsten Falles die Konsequenzen dermassen verheerend sind?

Ähm, der Fall ist nicht unwahrscheinlich. Und wenn ich die Folgen dermaßen stark wichte und die Wahrscheinlichkeit kaum beachte, würde ich nur noch in Angst leben.

Selbst Dir sollte nicht neu sein, dass der Strommarkt in Deutschland übersättigt ist. Bester Beweis ist und bleibt der Stromexportüberschuss seit Jahren.

Ja aber auch zu diesem Exportüberschuss gibt es Konsumenten, die dann ihren Strom von wo anders her beziehen müssen.

Was erwartest Du für Auswirkungen auf den Strompreis von einem mittelfristigen/langfristigen oder gar keinem Ausstieg aus Atomkraft?

Mittelfristig - vermute ich keine; der Strompreis wird stetig steigen. Langfristig kann man mE nicht sagen.

 

[komerzhasi]

Würde mir besser passen. Aber wenn man die Debatte verfolgt tun manche so, als ob eine Bedrohung von ihnen ausginge.

Für Dich ist es ein Risiko weil Du wahrscheinlich nicht im näheren Umkreis eines AKW wohnst. Für mich ist es eine unmittelbare Bedrohung sowohl für Leib und Leben als auch für mein Eigentum.

Ähm, der Fall ist nicht unwahrscheinlich. Und wenn ich die Folgen dermaßen stark wichte und die Wahrscheinlichkeit kaum beachte, würde ich nur noch in Angst leben.

Es hat für mich erstmal nichts mit Angst zu tun sondern mit dem unerschütterlichen Glauben an das Nichteintreten des "Restrisikos".
Dabei wird immer gern gefragt, ob man sich dieses "Restrisiko" leisten kann.
Momentan gehen Schätzungen durch Japan davon aus, dass allein durch das Erdbeben und den Tsunami Schäden in Höhe von 220 Milliarden Euro entstandene sind - die Auswirkungen der Atomkatastrophe sind da allerdings noch nicht mal dabei.

Dem gegenüber stehen Schätzungen für Schäden nach einem GAU in Biblis von rund 5 Billionen Euro. Diese Studie ist Jahre her und kann getrost als Minimum betrachtet werden.
Daher nochmal die Frage: Kann man [Deutschland, die Atomkonzerne, die Bevölkerung] sich das "Restrisiko" [im wahrsten Sinne des Wortes] leisten?
Ich meine nein.

Ja aber auch zu diesem Exportüberschuss gibt es Konsumenten, die dann ihren Strom von wo anders her beziehen müssen.

Und?

Mittelfristig - vermute ich keine; der Strompreis wird stetig steigen. Langfristig kann man mE nicht sagen.

Die Absurdität der Behauptung, der Ausstieg wäre teuer im Vergleich zur Behauptung, Atomkraft wäre nur eine Brückentechnologie, liegt doch auf der Hand.
Schwarz-Gelb faselt von Brückentechnologie, was impliziert, dass man sich davon verabschiedet. Schlussendlich bleiben die Kosten für den Ausstieg ob nun kurzfristig oder langfristig.
Jedoch [!] sind diese nicht gleich denn die Entsorgung zusätzlicher Tonnen von hochradioaktivem Müll aus jedem Tag längerer Laufzeit verteuern den Ausstieg zusätzlich.

Und zu Japan bzw. Fukushima an sich ... der "Spass" geht gerade erst richtig los. Ich freu mich schon auf strahlendes Wetter.

 

[birnchen]

Jedoch [!] sind diese nicht gleich denn die Entsorgung zusätzlicher Tonnen von hochradioaktivem Müll aus jedem Tag längerer Laufzeit verteuern den Ausstieg zusätzlich.

Das würde dann ja bedeuten, daß jeden Tag die Brennstäbe gewechselt werden...

 

[komerzhasi]

Das würde dann ja bedeuten, daß jeden Tag die Brennstäbe gewechselt werden...

Für solch einen qualifizierten Beitrag hast Du Dir nen Preis verdient.
Respekt!

 

[perlini]

Für Dich ist es ein Risiko weil Du wahrscheinlich nicht im näheren Umkreis eines AKW wohnst. Für mich ist es eine unmittelbare Bedrohung sowohl für Leib und Leben als auch für mein Eigentum.

Eine Bedrohung, die nicht dazu führt, dass du wegziehst, und die du - nach dem Ausstiegsplan von Rot-Grün - für ca. 10 Jahre in Kauf genommen hast.

 

[komerzhasi]

Eine Bedrohung, die nicht dazu führt, dass du wegziehst, und die du - nach dem Ausstiegsplan von Rot-Grün - für ca. 10 Jahre in Kauf genommen hast.

Falsch. Die ich für maximal 5 Jahre in Kauf genommen und Wohneigentum gekauft habe in der Hoffnung, dass Biblis 2010 mit beiden Blöcken wie geplant vom Netz geht und bis dahin nichts passiert.

 

[DocTrax]

Und zu Japan bzw. Fukushima an sich ... der "Spass" geht gerade erst richtig los. Ich freu mich schon auf strahlendes Wetter.

Die Japaner haben aber strenge Grenzwerte, in Europa sind 370 Bq/kg für Babies noch zugelassen, 600 für Erwachsene. https://www.zeit.de/2010/46/U-Strahlende-Wildschweine
Die Japaner werden die Grenzwerte vermutlich höher setzen.
Der schwarze Rauch ist scheinbar gefährlicher als der weiße. Das Jod und Cäsium kommt aus kaputten Brennstäben. Jetzt siehts nicht mehr so gut aus.

Btw ich hatte mal eine Armbanduhr, die mit 100-120 Bq gestrahlt hat.

Dem gegenüber stehen Schätzungen für Schäden nach einem GAU in Biblis von rund 5 Billionen Euro. Diese Studie ist Jahre her und kann getrost als Minimum betrachtet werden.
Daher nochmal die Frage: Kann man [Deutschland, die Atomkonzerne, die Bevölkerung] sich das "Restrisiko" [im wahrsten Sinne des Wortes] leisten?
Ich meine nein.

Ein GAU in Deutschland, einem der am dichtesten besiedelten Ländern der Welt, wäre der Horror.

Wäre es nicht einfacher, Neubauten von Häusern per Gesetz zur Eigenversorgung (also als Nullenergiehaus) zu verpflichten?

Kleinvieh macht auch Mist, was?!

Dazu muss aber auch ein Absenkung dieses Bedarfs stattfinden.

Einfach alle Industrie nach China auslagern, dann ist schon mal fast die Hälfte des Bedarfs weg. Bedarf senken heißt eigentlich Arbeitsplätze abzubauen.
https://www.enviam.de/welt/energie_und_wissen/energie_statistik/797.html
Die Deutschen haben schon einen sehr niedrigen Stromverbrauch bei Privathaushalten - könnte man eher noch erhöhen. Der Verbrauch pro Person ist seit den 1970er Jahren nahezu konstant geblieben - eher etwas gesunken.
https://vdew.net/internet.nsf/id/DE_Energiedaten

Wäre es nicht einfach sinnvoller, die Windräder, die zur Zeit überall still stehen (trotz Wind), weil zuviel Strom produziert wird, dann wieder laufen zu lassen und ein paar neue dazu zu stellen?

Kraftwerke stehen eben still wenn ihr Strom nicht benötigt wird. Ist bei jedem Kraftwerk so.

 

[total-anarchy]

Deine Armbanduhr hat aber vermutlich nicht mehr selbst so gestrahlt, sondern vielmehr der Zeiger, oder?
Das mit den Grenzwerten, da muss ich dir zustimmen.

Du musst halt GAU und alles darüber unterscheiden. Der GAU selbst macht also quasi überhaupt nichts, da für ihn das KKW noch ausgelegt ist.
Ein Auslegungsüberschreitender Störfall, also ein Super-GAU, wäre wohl tatsächlich der absolute Horror. So wie in Japan halt.
In Japan ist es übrigens auch mehr oder weniger der absolute Horror...
das wird sich ja noch zeigen!
Gruß, TA

 

[Marty]

Kleinvieh macht auch Mist, was?!

26,5% aller in Deutschland verbrauchten Energie wird in Privathaushalten verbraucht. Das ist also für Dich Kleinvieh?

Laut Quelle werden zusätzlich 29,7% im Verkehr verbraucht, also meist auch kein Kraftswerksstrom.

Einfach alle Industrie nach China auslagern, dann ist schon mal fast die Hälfte des Bedarfs weg.

Die Quelle sagt dazu: 27,9%.

Bedarf senken heißt eigentlich Arbeitsplätze abzubauen.

Genau, Aluminiumhütten haben in den letzten Jahrzehnten ihren Stromverbrauch natürlich nur durch Arbeitsplatzabbau gesenkt. Die Autoindustrie ebenfalls. Technischer Fortschritt spielt da keine Rolle.

Die Deutschen haben schon einen sehr niedrigen Stromverbrauch bei Privathaushalten - könnte man eher noch erhöhen.

Wenn der vom eigenen Dach gespeist wird, ist das doch egal.

Kraftwerke stehen eben still wenn ihr Strom nicht benötigt wird. Ist bei jedem Kraftwerk so.

Wie geht das denn bei einem Atomkraftwerk oder einem Kohlekraftwerk? Nachts mal eben abschalten, morgens wieder per Knopfdruck anschalten? So wie eine Nachttischlampe? Meines Wissens dauert das Stunden bis Tage, um die Leistung eines Kraftwerks zu regulieren.

Marty