Sammelthread Kinderpornografie - der Fall "Jörg Tauss"

[darkkurt]

Natürlich lässt sich bei psychischen Störungen nie mit absoluter Sicherheit klären, ob jemand geheilt ist oder nicht - ich halte aber prinzipiell nichts davon, Leute wegen der Möglichkeit eines Rückfalls eingesperrt zu halten...

Okay, dann bitte eine Haftungspflicht für Gutachter...

Jeder Handwerkler muss 2 Jahre Gewährleistung für seine Arbeit übernehmen.

Wie wäre es, wenn ein Gutachter für jeden Fall, in dem er einen psychisch Kranken als "geheilt" einstuft, für Rückfälle in der freien Gesellschaft haftet?

 

[(Bier)Kelle]

Wie wäre es, wenn ein Gutachter für jeden Fall, in dem er einen psychisch Kranken als "geheilt" einstuft, für Rückfälle in der freien Gesellschaft haftet?

Irgendwie habe ich Dich schon mal besser erlebt...

Was soll denn der Schwachsinn?

Die daraus folgende Konsequenz wäre, dass kein Gutachter sich mehr trauen würde, ein Gutachten zu erstellen, womit man die Täter lebenslang einbuchtet, was gegen das GG verstößt.
Somit würden sie ohne Gutachten entlassen werden müssen, ohne Gutachten...

Ganz größes Kino.

Btw. hast Du mal amtliche Statistiken zu Anzahl und Häufigkeit von Rückfällen zur Hand?

gruss kelle!

 

[Taliesyn]

Jeder Handwerkler muss 2 Jahre Gewährleistung für seine Arbeit übernehmen.

Der Vergleich ist doch arg lächerlich...

 

[darkkurt]

Der Vergleich ist doch arg lächerlich...

Irgendwie habe ich Dich schon mal besser erlebt...

Was soll denn der Schwachsinn?

Die daraus folgende Konsequenz wäre, dass kein Gutachter sich mehr trauen würde, ein Gutachten zu erstellen, womit man die Täter lebenslang einbuchtet, was gegen das GG verstößt.
Somit würden sie ohne Gutachten entlassen werden müssen, ohne Gutachten...

Was wollt ihr? Nach Bad Reichenhall wurde die Bauhaftung für Statiker und Architekten verschärft - Die machen ihre Arbeit immer noch.

Und es gibt genügen Handwerker, von deren Arbeit Leben abhängen: Gas-Installateure, Zimmerleute, Seiler.

Wieso dürfen sich psychologische Gutachter mit einem "shit happens" aus der Affäre ziehen? Ich unterstelle denen keine Gleichgültig- oder Nachlässigkeit, Nur glaube ich, dass sie in einem Null-Toleranz-Bereich arbeiten.

Btw. hast Du mal amtliche Statistiken zu Anzahl und Häufigkeit von Rückfällen zur Hand?

Ich frag mal ganz polemisch: Welcher Prozentsatz an Rückfallquote bei Pädophilen wären denn vertretbar für dich? Könntest du diese Zahl in der Öffentlichkeit vertreten, oder, einfach nur vor den Eltern von Rückfallopfern?

 

[Taliesyn]

Wieso dürfen sich psychologische Gutachter mit einem "shit happens" aus der Affäre ziehen? Ich unterstelle denen keine Gleichgültig- oder Nachlässigkeit, Nur glaube ich, dass sie in einem Null-Toleranz-Bereich arbeiten.

Es ist aber eine Sache, ob du materielle Arbeiten vornimmst, die du berechnen und vermessen kannst, oder ob du an der Psyche eines Patentienten arbeitest! Niemand kann dir sagen, was genau da vor sich geht, welche Prozesse eine Rolle spielen - du kannst therapieren, aber letztlich fehlt dir das Wissen um die Grundlagen, mit dem du deine Therapie so absolut absichern kannst wie ein Handwerker seine Arbeit mit einer Berechnung.

 

[phip]

[...]

Ich frag mal ganz polemisch: Welcher Prozentsatz an Rückfallquote bei Pädophilen wären denn vertretbar für dich? Könntest du diese Zahl in der Öffentlichkeit vertreten, oder, einfach nur vor den Eltern von Rückfallopfern?

Lösung? Diese Argumentation ist doch unterste Schublade...

 

[darkkurt]

ich erwarte nur, das sich ein Gutachter vor seinen Patienten stellen kann und sagt: "Für diese Person lege ich meine Hand ins Feuer. Ich bürge für ihn!" (Schiller lässt grüßen).

An dich übrigens die Gleiche Frage: Welche Rückfallquote ist für dich vertretbar, Taliesyn?

Lösung? Diese Argumentation ist doch unterste Schublade...

Eindampft aufs wesentliche, würde ich sagen...

Was wäre denn "eine Schublade höher" für Dich?

 

[TheRockMan]

Und wenn dann ein Abgeordneter daher kommt, mit der Begründung, er wollte seine Argumentation besser aufbauen, hinkt es auch.

Um zu beweisen, dass a² + b² = c² ist, kann ich grandioseste Experimente machen, oder ich verweise auf fundierte mathematische Werke.

Ja, fundeierte mathematische Werke gibt es, fundierte Weke über die Verbreitungswege von KinderPornographie gibt es nicht. Jede Aussage von Ursula von der Leyen dazu ist bisher wiederlegt worden und die (weiter vorn im Thread verlinkte) Anfrage der FDP an die Bundesregierung war doch das Outen unfähiger Trottel.

Wieso dürfen sich psychologische Gutachter mit einem "shit happens" aus der Affäre ziehen? Ich unterstelle denen keine Gleichgültig- oder Nachlässigkeit, Nur glaube ich, dass sie in einem Null-Toleranz-Bereich arbeiten.

Vllt. weil schon bekannt ist, daß es viel zu wenig Gutachter gibt? Die Versorgung mit Psychiatern und Psychologen in D ist mangelhaft bis ungenügend. Selbst Akut-Fälle (Opfer) haben in Kliniken ne Wartezeit bis zur Aufnahme von 6 Monaten und mehr! Und "Akut" heißt: Selbstmordgefährdet!

Ich frag mal ganz polemisch: Welcher Prozentsatz an Rückfallquote bei Pädophilen wären denn vertretbar für dich? Könntest du diese Zahl in der Öffentlichkeit vertreten, oder, einfach nur vor den Eltern von Rückfallopfern?

Die Frage ist nicht polemisch sondern rhetorisch, denn Du willst natürlich die Antwort: KEINE Rückfallquote ist akzeptabel. Mir, der ich mich seit über 10 Jahren um Mißbrauchs- und Vergewaltigungsopfer kümmere, ist keine Statistik über die Rückfallquote entlassener Kinderschänder bekannt.

Ich erinnere aber mal an "Karl D.", der bei seinem Bruder untergekommen war und dann von den Dorf-Bewohnern belagert wurde, nachdem der örtliche Landrat öffentlich vor dem "Kinderschänder" gewarnt hatte.

 

[Taliesyn]

ich erwarte nur, das sich ein Gutachter vor seinen Patienten stellen kann und sagt: "Für diese Person lege ich meine Hand ins Feuer. Ich bürge für ihn!" (Schiller lässt grüßen).

Schiller hatte seinerzeit wohl anderes im Sinn...
Du überforderst den gegenwärtigen Stand der Forschung. Es ist schlichtweg nicht möglich, für den Erfolg zu bürgen.

An dich übrigens die Gleiche Frage: Welche Rückfallquote ist für dich vertretbar, Taliesyn?

Unerheblich. Wie schon gesagt darf die bloße Möglichkeit eines Rückfalls kein Grund zur Inhaftierung sein!

 

[(Bier)Kelle]

Ich frag mal ganz polemisch: Welcher Prozentsatz an Rückfallquote bei Pädophilen wären denn vertretbar für dich? Könntest du diese Zahl in der Öffentlichkeit vertreten, oder, einfach nur vor den Eltern von Rückfallopfern?

Ich sag es mal so...
Rein mathematisch gesehen ist die Quote der Rückfälligen in Bezug auf die Dunkelziffer der "normalen" Missbrauchsfälle zu vernachlässigen.

Dementsprechend dürfte es ein leichtes sein, nachzuweisen, dass die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Ersttäters zu werden um ein zigfaches höher ist, als Opfer eines Wiederholungstäters zu sein.

So viel zur Mathematik.

Und nun zur Ethik oder so...
Wie viele Menschen willst Du unschuldig eingesperrt lassen, weil einer eine Straftat begehen könnte?
Zehn? Zwanzig? Hundert? Tausend?

Gilt ein Kinderleben mehr, als das von tausend Erwachsenen?

Ja, fundeierte mathematische Werke gibt es, fundierte Weke über die Verbreitungswege von KinderPornographie gibt es nicht. Jede Aussage von Ursula von der Leyen dazu ist bisher wiederlegt worden und die (weiter vorn im Thread verlinkte) Anfrage der FDP an die Bundesregierung war doch das Outen unfähiger Trottel.

Achja, wie kann man eine Aussage widerlegen, wenn es keine fundierten Aussagen dazu gibt?
Oder ist Tauss der erste Mensch auf der Erde, der als erster und einziger fundierte Aussagen dazu treffen kann?

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Unerheblich. Wie schon gesagt darf die bloße Möglichkeit eines Rückfalls kein Grund zur Inhaftierung sein!

Irrtum:

Unterbringung in der Sicherungsverwahrung​

(1) Wird jemand wegen einer vorsätzlichen Straftat zu Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren verurteilt, so ordnet das Gericht neben der Strafe die Sicherungsverwahrung an, wenn

1. der Täter wegen vorsätzlicher Straftaten, die er vor der neuen Tat begangen hat, schon zweimal jeweils zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist,
2. er wegen einer oder mehrerer dieser Taten vor der neuen Tat für die Zeit von mindestens zwei Jahren Freiheitsstrafe verbüßt oder sich im Vollzug einer freiheitsentziehenden Maßregel der Besserung und Sicherung befunden hat und
3. die Gesamtwürdigung des Täters und seiner Taten ergibt, daß er infolge eines Hanges zu erheblichen Straftaten, namentlich zu solchen, durch welche die Opfer seelisch oder körperlich schwer geschädigt werden oder schwerer wirtschaftlicher Schaden angerichtet wird, für die Allgemeinheit gefährlich ist.

[...]

Quelle: https://bundesrecht.juris.de/stgb/__66.html ff.

Ich sag es mal so...
Rein mathematisch gesehen ist die Quote der Rückfälligen in Bezug auf die Dunkelziffer der "normalen" Missbrauchsfälle zu vernachlässigen.

Dementsprechend dürfte es ein leichtes sein, nachzuweisen, dass die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Ersttäters zu werden um ein zigfaches höher ist, als Opfer eines Wiederholungstäters zu sein.

Das erinnert mich an die Argumentation pro Atomkraft:

Rein statistsch gibt es einen Unfall, bei dem eine Strahlenmenge wie in Tschernobyl freigesetzt wird, nur alle 20.000 Jahre...

Ich glaube, dasd letzte, was Angehörige wissen wollen ist, ob etwas statistisch zu vernachlässigen war oder nicht...

Mal angenommen, ein Kumpel fährt auf einer Stecke mit dem Moped, auf der die Leitplanken alle mit ?-Profilen verankert und gepolstert sind. Er legt sich hin und erwischst ausgerechnet den einen Pfosten, der noch aus dem alten Doppel-T-Profil besteht und nicht gepolstert ist. Kopf Ab, Fahrt vorbei.

Wäre es ein Trost für dich, das es statisisch nicht hätte vorkommen dürfen?

 

[spockonline]

Natürlich lässt sich bei psychischen Störungen nie mit absoluter Sicherheit klären, ob jemand geheilt ist oder nicht - ich halte aber prinzipiell nichts davon, Leute wegen der Möglichkeit eines Rückfalls eingesperrt zu halten...

Spätestens dann, wenn Du mal selbst ein kleines Kind hast und so ein (angeblich geheilter) Pädo Dein Nachbar wird, wirst Du Deine Meinung ändern.

 

[Taliesyn]

Irrtum:

Quelle: https://bundesrecht.juris.de/stgb/__66.html ff.

Das es rechtlich gesehen so ist macht die Tatsache, dass es in meinen Augen nicht so sein darf nicht zu einem Irrtum...^^

Edit:

Spätestens dann, wenn Du mal selbst ein kleines Kind hast und so ein (angeblich geheilter) Pädo Dein Nachbar wird, wirst Du Deine Meinung ändern.

Ich schätze mich da anders ein. Liegt vielleicht auch daran, dass ich diese Menschen nicht für Monster oder "Bestien" halte...

 

[spockonline]

Liegt vielleicht auch daran, dass ich diese Menschen nicht für Monster oder "Bestien" halte...

Ich schon - ich bin aber auch Opfer so einer Kreatur.

 

[Taliesyn]

Ich schon - ich bin aber auch Opfer so einer Kreatur.

Dass sich der Blickpunkt dann ändert, ist klar - dass er nicht mehr objektiv ist, aber auch.

 

[baffi]

@darkkurt
Der von Dir angegebene § 66 StGB setzt allerdings in der Regel voraus, dass der Täter bereits vor der Sicherungsverwahrung wegen einer gleichen Tat verurteilt wurde. (Und somit bereits einmal auf ihn eingewirkt werden konnte)

Diese Regelung ist daher eigentlich für diejenigen da, die bereits rückfällig geworden sind. (Ausnahme: Absatz 3 Satz 2 - Mehrfachtäter mit mindestens einer Verurteilung im oberen Bereich des Strafrahmens).

 

[darkkurt]

@darkkurt
Der von Dir angegebene § 66 StGB setzt allerdings in der Regel voraus, dass der Täter bereits vor der Sicherungsverwahrung wegen einer gleichen Tat verurteilt wurde. (Und somit bereits einmal auf ihn eingewirkt werden konnte)

Diese Regelung ist daher eigentlich für diejenigen da, die bereits rückfällig geworden sind. (Ausnahme: Absatz 3 Satz 2 - Mehrfachtäter mit mindestens einer Verurteilung im oberen Bereich des Strafrahmens).

Abs. 1 Nr.3 setzt keine Wiederholungstäterschaft im Sinne der Mehrfachverurteilung voraus, gerade im Mißbrauchsfall (§182)

 

[baffi]

Absatz 1 Nr. 3 kannst Du nicht isoliert sehen, da eine Sicherungsverwahrung nach Absatz 1 nur in Betracht kommt wenn die Voraussetzungen der Nummern 1 bis 3 kumulativ vorliegen.

 

[darkkurt]

Absatz 1 Nr. 3 kannst Du nicht isoliert sehen, da eine Sicherungsverwahrung nach Absatz 1 nur in Betracht kommt wenn die Voraussetzungen der Nummern 1 bis 3 kumulativ vorliegen.

warum wird dann unter Nr. 3 eben dieser Kumulativen Voraussetzung in bestimmten Fällen widersprochen?

(3) Wird jemand wegen eines Verbrechens oder wegen einer Straftat nach den §§ 174 bis 174c, 176, 179 Abs. 1 bis 4, §§ 180, 182, 224, 225 Abs. 1 oder 2 oder nach § 323a, soweit die im Rausch begangene Tat ein Verbrechen oder eine der vorgenannten rechtswidrigen Taten ist, zu Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren verurteilt, so kann das Gericht neben der Strafe die Sicherungsverwahrung anordnen, wenn der Täter wegen einer oder mehrerer solcher Straftaten, die er vor der neuen Tat begangen hat, schon einmal zu Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist und die in Absatz 1 Nr. 2 und 3 genannten Voraussetzungen erfüllt sind. Hat jemand zwei Straftaten der in Satz 1 bezeichneten Art begangen, durch die er jeweils Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren verwirkt hat und wird er wegen einer oder mehrerer dieser Taten zu Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt, so kann das Gericht unter den in Absatz 1 Nr. 3 bezeichneten Voraussetzungen neben der Strafe die Sicherungsverwahrung auch ohne frühere Verurteilung oder Freiheitsentziehung (Absatz 1 Nr. 1 und 2) anordnen.

 

[baffi]

Das ist nicht Absatz 1 Nr. 3, sondern Absatz 3 Satz 2 und den hatte ich in meinem ersten Post als Ausnahme angesprochen.

Es handelt sich dabei um eine Ausnahme für Mehrfachtäter, die zu Strafen im oberen Bereich der Strafrahmen verurteilt werden.

Die Formulierung des Gesetzes (es handelt sich eigentlich um die Ausnahme von einer Ausnahme) macht deutlich, dass der Gesetzgeber eine Sicherungsverwahrung in der Regel nur in Betracht zieht, wenn bereits ein Rückfall geschehen ist. Nur in besonders schwerwiegenden Fällen macht er davon eine Ausnahme.