Glaubst du an Gott?

[CDD-R]

ziemlich riskant dieses Wissen. Ich wills dir nicht wünschen, aber wenns dich heut nacht erwischt und du eben nichtmehr aufwachst? Die Chance ist doch zumindest vorhanden, oder?

warum also nicht, dass es Gott gibt?

Warum riskant? Mir ist ja die Chance bewusst, dass ich nicht mehr aufwachen werde, genauso, dass die Sonne auch nicht mehr aufgehen könnte. Sie ist aber so gering, dass ich es vernachlässige. Näher an "Wissen" kann man nicht rankommen. Ein bekanntes Beispiel ist die Umlaufbahn von Pluto. Sie beträgt über 200 Jahre und da wir den Zwergplaneten noch gar nicht so lange kennen haben wir die Umlaufbahn nicht verfolgt. Trotzdem wissen wir sie genau.
Zum wiederholten Male: Ich schließe Gott nicht kategorisch aus, ich halte ihn nur für sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Und kommt jetzt bitte nicht mit Pascals' wager

 

[mighty666]

Zum wiederholten Male: Ich schließe Gott nicht kategorisch aus, ich halte ihn nur für sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich.

aber eben auch möglich

das will ich festgehalten haben hier

 

[raven]

aber eben auch möglich

Und wenn ich jetzt sage, zwischen Neptun und Pluto schwebe in unserem Sonnensystem eine Teekanne mit Coca-Cola-Aufdruck und Nussteebaumöl, die allerdings so klein ist, dass sie mit keinem Teleskop gesehen werden kann, dann ist das möglich, weil mir keiner das Gegenteil beweisen kann? Cool .

 

[DaPhreak]

Du hast auch keinen Gegenbeweis von Bigfoot,Ufos und Zeus mit seinem Blitz gebracht. Damit halten sich jeweils beide Seiten die Waage und wir sind bei 50:50. qed.

Ich kann einen negativ nicht beweisen. Das heißt noch lange nicht, dass das Gegenteil zu 50% wahr sein kann. Das ist einfach falsch.

Falsch geschlussfolgert: Ich habe wissenschaftliche Argumente gebracht, die deren Wahrscheinlichkeit auf deutlich < 50% drücken.

Du hast bisher kein einziges Argument gebracht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Zufallsereignisse vollkommen grundlos zufällig ablaufen, höher ist, als dass es dahinter eine wie auch immer geformte Beeinflussung gibt. Wenn Du eins hast her damit.

Wenn es wahr ist, weißt du es? Du weißt alles was wahr ist?

? Hab ich doch gar nicht gesagt. Ich hab nur gesagt wenn ich weiß, dass etwas wahr ist, dann stellt sich die Frage nach Glauben nicht mehr. Die stellt sich nur für die Dinge von denen ich das nicht weiß.

Du hast meine Aussage genau umgedreht.

Du kannst Gott auch mit dem "Flying Spaghetti Monster" gleichsetzen. Ist die Chance dafür auch 50%, wenn nein, warum nicht?

Ich habe meine Definition eines göttlichen Wesens schon hinreichend detailliert gepostet. Wenn das FSM der Definition entspricht ja, denn wie man das höhere Wesen nennen will ist irrelevant. Wenn man für das FSM die ganzen anderen lustigen Elemente der bewussten Religionskritik mit reinnehmen will (Piraten & Co) dann wohl eher nicht.

 

[mighty666]

Und wenn ich jetzt sage, zwischen Neptun und Pluto schwebe in unserem Sonnensystem eine Teekanne mit Coca-Cola-Aufdruck und Nussteebaumöl, die allerdings so klein ist, dass sie mit keinem Teleskop gesehen werden kann, dann ist das möglich, weil mir keiner das Gegenteil beweisen kann? Cool .

naja, das gleichzusetzen mit Erfahrungen, die mehr als nur ein einzelner Mensch gemacht hat, ist schon leicht übertrieben

Wenn du noch n paar Hundert Leute zusammen kriegst, kannst du zumindest ne Sekte gründen.

 

[raven]

naja, das gleichzusetzen mit Erfahrungen, die mehr als nur ein einzelner Mensch gemacht hat, ist schon leicht übertrieben

Finde ich eigentlich nicht - einer hat eben damit angefangen.
Der nächste hatte dann ein Erlebnis, für das er damals keine Erklärung hatte (z.B. Blitzschlag, Flut, Ebbe, Traum), und hat sich dann einer Krücke bedient, um seine Neugier zufrieden zu stellen, weil er es eben nicht besser wusste.

 

[mighty666]

ja, aber das witzige ist, einer hat damit in Afrika angefangen, der nächste in Australien, noch einer in Südamerika, einer in Nordamerika usw.

Spiritualität ist REAL. Und irgendwoher muss diese ja kommen?

 

[raven]

Spiritualität ist REAL. Und irgendwoher muss diese ja kommen?

Eine Theorie ist, dass Religion vor ca. 74.000 Jahren entstanden ist, als wir wahrscheinlich fast ausgestorben sind - und in der Situation waren absolut geregelte Verhältnisse ohne "wenn" und "aber" wichtig. Danach haben wir uns dann (mit der neuen Anlage) wieder auf der ganzen Erde breitgemacht .

 

[Banane]

Spiritualität ist REAL. Und irgendwoher muss diese ja kommen?

Es gibt einen eigenen Teilbereich der Psychologie, der sich damit auseinandersetzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionspsychologie

Es wird als ein (Bei-)Produkt unserer Entwicklung angesehen, genauso wie Sprache: https://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

Du hast bisher kein einziges Argument gebracht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Zufallsereignisse vollkommen grundlos zufällig ablaufen, höher ist, als dass es dahinter eine wie auch immer geformte Beeinflussung gibt. Wenn Du eins hast her damit.

"Zufall" ist aber eigentlich ein recht schwammiger Begriff.
(hier stand ein längerer Text, wo ich versucht habe darauf einzugehen, aber dann habe ich gemerkt, dass der Wikipedia-Artikel viel besser ist)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

 

[CDD-R]

Falsch geschlussfolgert: Ich habe wissenschaftliche Argumente gebracht, die deren Wahrscheinlichkeit auf deutlich < 50% drücken.

Und kein einziger Beweis für einen Gott und jegliches Widerlegen von Argumenten der anderen Seite ist kein drücken der Wahrscheinlichkeit?

Du hast bisher kein einziges Argument gebracht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Zufallsereignisse vollkommen grundlos zufällig ablaufen, höher ist, als dass es dahinter eine wie auch immer geformte Beeinflussung gibt. Wenn Du eins hast her damit.

Vielleicht sollte ich meine Position noch etwas ausweiten und detailierter wiedergeben. Was für ein Erkenntnisgewinn haben wir, wenn wir glauben, dass ein Gott das Universum geschaffen hat? Kein einziger. Nun wird einfach nur die Fragerei, wo wir keine Antworten haben, eine weitere Instanz weitergeschoben. Woher soll Gott kommen? Es gab ihn schon immer? Warum sollte es dann das Universum nicht schon immer geben? Es bringt rein gar nichts. Für diese Position argumentieren viele Gläubige nur um dann doch wieder den persönlichen Gott nahezulegen. Und da werden die Argumente dann lustig. So. Da also das deistische Denken überhaupt nichts bringt (und das selbe auch mit dem FSM oder einem unsichtbaren allmächtigen Einhorn gemacht werden kann) lebe ich mein Leben, als ob es eben keinen Gott gibt.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich immer noch behaupte, dass man nicht einfach sagen kann, dass es einen Gott zu 50% gibt nur weil es 2 Möglichkeiten gibt

 

[acid]

Mal ganz davon abgesehen, dass ich immer noch behaupte, dass man nicht einfach sagen kann, dass es einen Gott zu 50% gibt nur weil es 2 Möglichkeiten gibt

Wenn dem so wäre, sollte ich mal wieder Lotto spielen. Entweder ich gewinne, oder auch nicht. Sind astreine Chancen

 

[DaPhreak]

Und kein einziger Beweis für einen Gott

Es würde mehr Spaß machen, wenn Du meine Postings auch richtig lesen würdest... Ich habe doch schon x-mal gesagt: Wenn man etwas beweisen kann, dann ist es Wissen und damit ist Glauben überflüssig.

und jegliches Widerlegen von Argumenten der anderen Seite ist kein drücken der Wahrscheinlichkeit?

Du sagst: Die Entstehung des Universums war purer Zufall. Ich sage: Es stand ein Schöpfungsgedanke dahinter. Ich kann Dein Argument nicht widerlegen, Du meins nicht. Wo genau hast Du jetzt also "jegliche Argumente widerlegt"?

Klar kann man naivere Formen des Glaubens leicht entkräften. Aber die von mir gewählte Form des höheren Wesens ist in meinem Weltbild bisher wasserdicht.

Was für ein Erkenntnisgewinn haben wir, wenn wir glauben, dass ein Gott das Universum geschaffen hat? Kein einziger. Nun wird einfach nur die Fragerei, wo wir keine Antworten haben, eine weitere Instanz weitergeschoben.

Richtig, keinen. Dafür ist Glauben aber auch nicht da. Das ist nicht sein Zweck. Du versuchst die ganze Zeit, Glauben in eine Ecke zu stellen wo er nicht hingehört und ihn dann lächerlich aussehen zu lassen. Ich kann's nur wiederholen: Glauben und Wissen sind für mich disjunkte Gebiete...

Woher soll Gott kommen? Es gab ihn schon immer? Warum sollte es dann das Universum nicht schon immer geben?

Warum nicht beides? In meinem Weltbild gab es beide schon immer, das habe ich weiter vorne im Thread ja schonmal ausführlicher geschildert. Wo genau ist das jetzt ein Widerspruch?

Es bringt rein gar nichts. Für diese Position argumentieren viele Gläubige nur um dann doch wieder den persönlichen Gott nahezulegen. Und da werden die Argumente dann lustig. So. Da also das deistische Denken überhaupt nichts bringt (und das selbe auch mit dem FSM oder einem unsichtbaren allmächtigen Einhorn gemacht werden kann) lebe ich mein Leben, als ob es eben keinen Gott gibt.

Das kannst Du doch auch gerne tun, ich will Dich überhaupt nicht davon überzeugen, dass es einen gibt. Ich will Dir nur klar machen, dass Deine Annahme kein Stück wahrscheinlicher, logischer, rationeller, oder sonst irgendwie überlegen zu meiner ist. Sie sind gleichwertig.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich immer noch behaupte, dass man nicht einfach sagen kann, dass es einen Gott zu 50% gibt nur weil es 2 Möglichkeiten gibt

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe mehrfach deutlich gesagt, dass bei zwei Alternativen eine mehr und eine weniger wahrscheinlich sein kann. In dem Fall gibt es aber kein stichhaltiges Argument was die Nichtexistenz wahrscheinlicher macht.

Obwohl ich gläubig bin, kann ich mich trotzdem in einen objektiven Standpunkt hineinversetzen und beide Alternativen abwägen. Die Fähigkeit scheint Dir zu fehlen, Du bist so an Deinen Standpunkt gewöhnt, dass Du Dich nicht in den umgekehrten reindenken kannst. Die Tatsache selbst beeinflusst aber das 50:50-Argument nicht, dessen solltest Du Dir bewusst sein. Dazu müsstest Du schon einen Widerspruch in meinem Weltbild erzeugen und das ist Dir bisher nicht gelungen.

 

[CDD-R]

Du sagst: Die Entstehung des Universums war purer Zufall. Ich sage: Es stand ein Schöpfungsgedanke dahinter. Ich kann Dein Argument nicht widerlegen, Du meins nicht. Wo genau hast Du jetzt also "jegliche Argumente widerlegt"?

Ich sag gar nicht, dass das Universum purer Zufall war. Ich weiß, dass es den Big Bang gab. Alles andere ist unbekannt. Deswegen ist jegliches spekulieren ob es nun ein Einhorn oder ein Gott den Big Bang ausgelöst hat, quatsch und unsinnig.

Klar kann man naivere Formen des Glaubens leicht entkräften. Aber die von mir gewählte Form des höheren Wesens ist in meinem Weltbild bisher wasserdicht.

Kann ich nur leider nicht bestätigen.

Richtig, keinen. Dafür ist Glauben aber auch nicht da. Das ist nicht sein Zweck. Du versuchst die ganze Zeit, Glauben in eine Ecke zu stellen wo er nicht hingehört und ihn dann lächerlich aussehen zu lassen. Ich kann's nur wiederholen: Glauben und Wissen sind für mich disjunkte Gebiete...

Du glaubst also nicht Sachen, die du für wahr hälst? Glaube an Aliens, die auf anderen Planeten leben ist nachvollziehbar und sinnvoll. Glaube an einen Gott nicht. Da ist der unterschied. Ich glaube an Sachen, die ich nicht wissen kann, aber nur, wenn es dafür gute Gründe gibt. Glauben ist eine schwache Form von Wissen. Nämlich man glaubt etwas zu wissen, wofür man keine Beweise hat. Das sind nicht zwei Gegensätze.

Warum nicht beides? In meinem Weltbild gab es beide schon immer, das habe ich weiter vorne im Thread ja schonmal ausführlicher geschildert. Wo genau ist das jetzt ein Widerspruch?

Also gibts das Universum schon immer und kein Gott ist von nöten um das zu erklären und dann gibts auch noch einen Gott der da einfach mal so ist und nicht eingreift? Wo ist der Sinn so etwas in ein Weltbild einzubauen? Phantasierst du dir sonst noch imaginäre Wesen z.B. Zeus, der die Blitze steuert auch wenn die Blitze es auch alleine schaffen? Das macht doch gar keinen Sinn.

Das kannst Du doch auch gerne tun, ich will Dich überhaupt nicht davon überzeugen, dass es einen gibt. Ich will Dir nur klar machen, dass Deine Annahme kein Stück wahrscheinlicher, logischer, rationeller, oder sonst irgendwie überlegen zu meiner ist. Sie sind gleichwertig.

Und dagegen argumentiere ich. Keine Angst, mich überzeugen wirst du sicherlich nicht
Ich hab endlich noch ein Beispiel gefunden:
Wir könnten in einer Matrix leben. Dafür kann gibt es keine Beweise für oder dagegen. Meinst in aller Ernsthaftigkeit, dass die Chance dafür 50% beträgt?
Wie stehst du dazu?

Dazu müsstest Du schon einen Widerspruch in meinem Weltbild erzeugen und das ist Dir bisher nicht gelungen.

Ich bin mal gespannt wie du zu dem Matrixbeispiel stehst.

 

[darkkurt]

@CDD-R, ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, wie dogmatisch du hier missionierst?

Ich hab schon fundamentalistsische Evangelikale getroffen (Leider - ich hätte gern darauf verzichtet), die Ebenso unversöhnlich ihren Standpunkt verbreiten wollen.

... Lass den Gläubigen ihren glauben! Du wirst sie weder überzeugen noch ändern können, ebenso wenig wie es ihnen bei Dir gelingen wird. Da hilft kein lächerlich machen, keine wissenschaftliche Argumentation, keine philosophische Überzeugung.

 

[DaPhreak]

Wir könnten in einer Matrix leben. Dafür kann gibt es keine Beweise für oder dagegen. Meinst in aller Ernsthaftigkeit, dass die Chance dafür 50% beträgt?

Kommt drauf an. Wenn die erzeugte Illusion so perfekt ist, dass die erlebte Welt absolut konsistent und widerspruchsfrei ist, dann ist das etwas, was wir niemals herausfinden oder widerlegen können werden. Also sind auch hier beide Varianten gleichwahrscheinlich.

Ebenso könnten wir nur im Geist einer anderen Person existieren.

Oder Du könntest die einzige existierende Person sein, die ganze erlebte Welt um Dich herum könnte nur Ausgeburt Deiner Phantasie sein.

Was macht Dich so sicher, dass die Welt wirklich so ist wie sie scheint?

Lies mal René Descartes über den methodischen Zweifel, das könnte eine echte Erleuchtung sein...

 

[CDD-R]

@CDD-R, ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, wie dogmatisch du hier missionierst?

Nein. Ich habe einen festen Standpunkt, im Gegensatz zu vielen anderen, aber wenn mir einer schlüssig einen anderen Standpunkt naheliegt, werde ich meine Meinung zu dem Thema ändern. Das ist nur bisher noch nicht der Fall gewesen. Viele werde ich sicherlich nicht überzeugen, aber bei solchen Diskussionen gibt es immer mal welche, oft die, die nur mitlesen, die dann doch eher zu meiner Seite tendieren. Nicht umsonst werden es immer mehr Atheisten weltweit, die selbst aus den gläubigsten Regionen kommen und "social suicide" damit begehen. Gerade das Internet kann diesen Menschen Kraft geben. Sie können erfahren, dass sie mit ihrer Meinung nicht alleine stehen.

Ich hab schon fundamentalistsische Evangelikale getroffen (Leider - ich hätte gern darauf verzichtet), die Ebenso unversöhnlich ihren Standpunkt verbreiten wollen.

Der große Unterschied ist, dass ich Argumente habe. Und Beweise (evolution etc.)

... Lass den Gläubigen ihren glauben! Du wirst sie weder überzeugen noch ändern können, ebenso wenig wie es ihnen bei Dir gelingen wird. Da hilft kein lächerlich machen, keine wissenschaftliche Argumentation, keine philosophische Überzeugung.

90% werden davon nicht betroffen werden, aber es immer mal wieder welche, denen so was hilft. Davon bin ich überzeugt. Davon lese ich täglich in diversen Internetforen.

Kommt drauf an. Wenn die erzeugte Illusion so perfekt ist, dass die erlebte Welt absolut konsistent und widerspruchsfrei ist, dann ist das etwas, was wir niemals herausfinden oder widerlegen können werden. Also sind auch hier beide Varianten gleichwahrscheinlich.

Ebenso könnten wir nur im Geist einer anderen Person existieren.

Oder Du könntest die einzige existierende Person sein, die ganze erlebte Welt um Dich herum könnte nur Ausgeburt Deiner Phantasie sein.

Was macht Dich so sicher, dass die Welt wirklich so ist wie sie scheint?

Lies mal René Descartes über den methodischen Zweifel, das könnte eine echte Erleuchtung sein...

Also haben wir:
Matrix
Geist
Phantasie
Jedes mit der Wahrscheinlichkeit von 50%. Also haben wir nur eine 12,5% Chance, dass wir weder eine Matrix haben, in einem Geist leben oder unsere Realität Phantasie ist. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 87,5% gibt es eines der drei Beispiele.
Wie kannst du das ernsthaft behaupten? Ich denke dein Verständnis für Wahrscheinlichkeiten ist einfach falsch.

EDIT: übrigens habe ich oben meinen Post erweitert (wo vorher nur das Matrixbeispiel stand. Habe ihn geschrieben als du noch nicht geantwortet hattest.

 

[darkkurt]

Nein. Ich habe einen festen Standpunkt, im Gegensatz zu vielen anderen, aber wenn mir einer schlüssig einen anderen Standpunkt naheliegt, werde ich meine Meinung zu dem Thema ändern. Das ist nur bisher noch nicht der Fall gewesen. Viele werde ich sicherlich nicht überzeugen, aber bei solchen Diskussionen gibt es immer mal welche, oft die, die nur mitlesen, die dann doch eher zu meiner Seite tendieren. Nicht umsonst werden es immer mehr Atheisten weltweit, die selbst aus den gläubigsten Regionen kommen und "social suicide" damit begehen. Gerade das Internet kann diesen Menschen Kraft geben. Sie können erfahren, dass sie mit ihrer Meinung nicht alleine stehen.

Wenn Atheismus bedeutet, menschen mit anderen Überzeugungen ins Lächerliche zu ziehen (Deine Bigfoot-Vergleiche, Matrix-Blabla, etc.), dann sollte sich keiner wundern, wenn es zum "Sozial Suicide" kommt.

Allerdings bekommt man gerade im Internet das gegenteilige Bild präsentiert: Nämlich, das Gläubige lächerlich gemacht, angefeindet, oder schlicht und einfach als "Dumm" bezeichnet werden.

Der große Unterschied ist, dass ich Argumente habe. Und Beweise (evolution etc.)

Deine Argumente sind gut, das gebe ich als Christ zu. Ich glaube nciht an die Schöpfungsgeschichte, für mich Sind Dinge wie Urknall, Evolution, Plattentektonik und was noch alles mit dran hängt Logischer und Sinnvoller als die gesamte biblische Geschichte dazu. Und Kreationisten sind für mich verblendet und repräsentieren nicht meinen Glauben.

Aber dies sind keine "Beweise" für die Nichtexistenz einer Gottheit, da es auch in diesen Theorien durchaus Grauzonen exsistieren, die einen Gott möglich machen.

90% werden davon nicht betroffen werden, aber es immer mal wieder welche, denen so was hilft. Davon bin ich überzeugt. Davon lese ich täglich in diversen Internetforen.

Gläubigenbashing hilft Atheisten? Beängstigende Vorstellung...

 

[Drachenjenny]

Nein. Ich habe einen festen Standpunkt, im Gegensatz zu vielen anderen

Und?
Bist du so überzeugt, dass du anderen den Glauben nicht lassen kannst?

 

[CDD-R]

Wenn Atheismus bedeutet, menschen mit anderen Überzeugungen ins Lächerliche zu ziehen (Deine Bigfoot-Vergleiche, Matrix-Blabla, etc.), dann sollte sich keiner wundern, wenn es zum "Sozial Suicide" kommt.

Überzeugungen realistisch verlgeichen = ins Lächerliche ziehen? Der Gottglaube ist nun mal nicht besser als andere Sachen. Religion muss genauso wenig automatisch respektiert werden, wie jemand, der denkt er sei Napoleon. Respekt muss man sich verdienen. Sieht man derzeit an den Mohammedzeichnungen. Es kann nicht sein, dass Religion immun gegen Kritik ist.

Allerdings bekommt man gerade im Internet das gegenteilige Bild präsentiert: Nämlich, das Gläubige lächerlich gemacht, angefeindet, oder schlicht und einfach als "Dumm" bezeichnet werden.

Das ist aber allgemein so im Internet. Es gibt genug Christenforen, wo man sich auch gegenseitig bekräftigt, dass alle Atheisten im Feuer brennen werden

Deine Argumente sind gut, das gebe ich als Christ zu. Ich glaube nciht an die Schöpfungsgeschichte, für mich Sind Dinge wie Urknall, Evolution, Plattentektonik und was noch alles mit dran hängt Logischer und Sinnvoller als die gesamte biblische Geschichte dazu. Und Kreationisten sind für mich verblendet und repräsentieren nicht meinen Glauben.

Das ist ja schon mal gut. Da eben nicht alle Gläubigen, aber leider viele und viel zu viele, so komplett verblendet sind, habe ich noch Hoffnung, dass wir in 100-200 Jahren jegliche Religionen überwunden haben. Aber das hat auch schon Nietzsche oder so gesagt und wir haben immer noch Religionen. Die sind echt hartnäckig, haben aber natürlich 2k Jahre Erfahrung (und Religionen allgemein noch länger)

Aber dies sind keine "Beweise" für die Nichtexistenz einer Gottheit, da es auch in diesen Theorien durchaus Grauzonen exsistieren, die einen Gott möglich machen.

Abwesenheit von Beweisen ist zumindest ein Indiz für die Nichtexistenz. Mehr als das kann man für Einhörner etc. auch nicht machen.

Gläubigenbashing hilft Atheisten? Beängstigende Vorstellung...

Warum beängstigend? Manchmal muss man den Gläubigen einfach vermitteln, was sie da eigentlich glauben.
DaPhreaks 50% Chance ist belustigend, und da muss man einfach mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.

Und?
Bist du so überzeugt, dass du anderen den Glauben nicht lassen kannst?

Zwinge ich die anderen nicht mehr zu glauben? Wir sind immerhin in einem Diskussionsforum. Wenn sie kein Interessen daran haben, könnten sie jeder Zeit hier rausklicken. Und mehr als argumentieren mache ich auch nicht. Wo ist nun das Problem? Die, die Interesse am Diskutieren haben, können es doch weiterhin mit mir machen.

Die Sache ist doch, dass NUR bei der Religion so ein künstliches Schutzfenster ausgefahren wird. Wenn wir hier im Thread "Glaubst du an das Loch Ness Monster?" wären, sähe das alles anders aus.

 

[darkkurt]

Überzeugungen realistisch verlgeichen...

YMMD!!!