Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[Manaegg]

Folgende News wurde am 26.02.2013 um 20:51:00 Uhr veröffentlicht:
EU: Nationale Parlamente sollen entmachtet werden
Shortnews

Da habt ihr eure Diktatur ganz großes Kino.

 

[D_Blade]

Und das ist auch nicht schlecht:
https://www.welt.de/finanzen/articl...ignet-erstmals-die-Glaeubiger-einer-Bank.html

 

[Marty]

Und das ist auch nicht schlecht:
https://www.welt.de/finanzen/articl...ignet-erstmals-die-Glaeubiger-einer-Bank.html

Das ist eigentlich genau das, was ich bei anderen Banken (auch deutschen Banken) eigentlich erwarten würde. Geht eine Bank pleite, verlieren Investoren ihr Geld. Leihe ich meinem Nachbarn 50.000 Euro, damit der einen Friseur-Wettbüro-Kiosk aufmachen kann und er geht pleite, bekomme ich auch kein Geld wieder.

Es geht hier immerhin um Anleihen, die der Bank in einer Krise Geld sichern sollte und die nachrangig besichert wurden. Das Risiko hätte jedem klar sein sollen. Nur weil der die Bank verstaatlicht wurde, halte ich es für absolut falsch, immer den Steuerzahler aufkommen zu lassen für jede Risikoanlage.

Also: Der erste Schritt ist gemacht. Jetzt muss in Zypern der zweite Schritt folgen. Die ausnahmslose Haftung der Investoren und nicht des Steuerzahlers der EU.

Das dadurch Finanzierungskosten für Staaten oder Unternehmen steigen halte ich für nicht realistisch. Wie in dem Artikel beschrieben, bekommen die alle von der EZB so günstig Geld, dass sie auf den freien Markt anscheinend nicht angewiesen sind.

Für Italien hätte ich mir klar Verhältnisse gewünscht. Völlig egal ob der eine oder der andere Straftäter. Berlusconi geht es doch weder um Europa noch um Italien. Ihm geht es nur um seine Macht, sein Geld und Bunga Bunga. Wenn er gewählt wird, dann wird er eben Italien in die Pleite führen. Es muss nur von Europa endlich mal klar gemacht werden, dass wir das nicht bezahlen werden.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Das ist eigentlich genau das, was ich bei anderen Banken (auch deutschen Banken) eigentlich erwarten würde.

Das sie verstaatlich werden und dann für pleite erklärt werden? Ich hätte erwartet das es sowas wie eine geordnete Insolvenz auch in den Niederlanden gibt die dann abgewickelt wird. Wenn nach Verwertung des Vermögens und Bedienung der vorrangigen Gläubiger dann noch 5 Cent für die Anleihenbesitzer übrieg sind dann sind die auch auszuzahlen. Den kleinen Unterschied zwischen einer normalen Insolvenz und einer Enteignung sollte man da schon unbedingt bewahren.

 

[darkkurt]

Pleite oder geordnete Insolvenz ist egal. Man hätte in der Immobilienkrise nie den Eindruck erwecken dürfen, ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen wäre "too big to fail". Eine Pleite einer Bank hätte ausgesprochen selbstreinigend gewirkt...

 

[Marty]

Das sie verstaatlich werden und dann für pleite erklärt werden?

Nein, das verstaatlichen hätte man sich sparen können. Zahlungsunfähigkeit erklären und fertig. Damit hätte man dann aber den Einlagensicherungsfonds für das Konto- und Sparguthaben anzapfen müssen.

Ich hätte erwartet das es sowas wie eine geordnete Insolvenz auch in den Niederlanden gibt die dann abgewickelt wird. Wenn nach Verwertung des Vermögens und Bedienung der vorrangigen Gläubiger dann noch 5 Cent für die Anleihenbesitzer übrieg sind dann sind die auch auszuzahlen.

Die Bank war so pleite, die hätte nicht mal mehr das Geld auf den Sparbüchern auszahlen können... Es hätte sich nichts geändert, trotzdem wäre das Verfahren einer Insolvenz am besten gewesen. Trotzdem ist das jetzt immer noch besser als Rettung aller Anleihen durch den Steuerzahler.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Nein, das verstaatlichen hätte man sich sparen können.

Hätte man sich sparen müssen. Enteignung ist ein völlig falsches Signal - ganz egal ob die Ansprüche nun völlig wertlos sind oder nur nahezu. Wenn es hart auf hart kommt kennen die Staaten eh kein Privateigentum aber manchmal staunt man wie schnell und ohne wirklichen Grund zu diesem Werkzeug gegriffen wird.

Ich mein wenn man solche Grundprinzipien völlig ohne Not verletzt nur weil es für die Betroffenen scheinbar nichts ändert--> dann sparen wir uns das Grundprinzip "Privateigentum" einfach ganz. Umso mehr weil es eh nur solange gilt wie es den Interessengruppen die den Staat lenken mehr nützt als schadet.

 

[DocTrax]

Die Bank war so pleite, die hätte nicht mal mehr das Geld auf den Sparbüchern auszahlen können... Es hätte sich nichts geändert, trotzdem wäre das Verfahren einer Insolvenz am besten gewesen. Trotzdem ist das jetzt immer noch besser als Rettung aller Anleihen durch den Steuerzahler.

Viele Banken haben nur Eigenkapital im einstelligen Prozentbereich. Das reicht dann nicht mal um die Einlagen zu bedienen. Das ist nicht nur bei der jetzt so.
Das war keine Enteignung, weil er das Geld selbst und freiwillig an die Bank gegeben hat und damit das Risiko eingegangen ist es nicht wieder zu bekommen. Enteignung ist wenn sich jemand was gegen den Willen des Eigentümers holt.
Der Begriff Enteignung ist hier nicht zutreffend.

 

[Wasweissdennich]

Das war keine Enteignung, weil er das Geld selbst und freiwillig an die Bank gegeben hat und damit das Risiko eingegangen ist es nicht wieder zu bekommen. Enteignung ist wenn sich jemand was gegen den Willen des Eigentümers holt.
Der Begriff Enteignung ist hier nicht zutreffend.

Lol, nach der Logik könnten sie auch den Kontensparern die Einlagen streichen weil sie das Geld ja freiwillig in die Bank getragen haben

Die Anleihenbesitzer wollten auch ganz bestimmt ersatzlos ihre Papier gestrichen bekommen

 

[Marty]

Lol, nach der Logik könnten sie auch den Kontensparern die Einlagen streichen weil sie das Geld ja freiwillig in die Bank getragen haben

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Konten, Sparbüchern und Anleihen?

Marty

 

[Wasweissdennich]

Ich kenne da mehr als einen Unterschied, nur keinen der was an der Verstaatlichung/Enteignung ändert und nur darum ging es doch jetzt hier.
Das "man hat hat es der Bank freiwillig gegeben und ist damit das Risiko eingegangen es nicht wieder zu bekommen" Argument ist jedenfalls keins.

 

[DocTrax]

Lol, nach der Logik könnten sie auch den Kontensparern die Einlagen streichen weil sie das Geld ja freiwillig in die Bank getragen haben

Naja, die Sparer haben auch nur eine Forderung und die Bank hat das Geld. Aber Sparguthaben sind auch besonders abgesichert.

Das "man hat hat es der Bank freiwillig gegeben und ist damit das Risiko eingegangen es nicht wieder zu bekommen" Argument ist jedenfalls keins.

Doch. Wenn jemand Dein Geld gibst bist Gläubiger - Du glaubst dass es wieder zurück bekommst.

 

[Wasweissdennich]

Doch. Wenn jemand Dein Geld gibst bist Gläubiger - Du glaubst dass es wieder zurück bekommst.

Und inwiefern ist das jetzt relevant dafür ob die Tatsache nun mit Enteignung richtig benannt ist?

 

[DocTrax]

Und inwiefern ist das jetzt relevant dafür ob die Tatsache nun mit Enteignung richtig benannt ist?

Wenn ein Gläubiger sein Eigentum an die Bank übertragen hat, hat er nur noch eine Forderung (an die Bank), also kann er nicht enteignet werden, weil er durch die Übertragung kein Eigentum daran hat. Dann ist es nur noch eine illiquide Forderung, mehr nicht.
Schon blöd wenn man unbesicherte Papiere kauft.

 

[Wasweissdennich]

Da habe ich noch Zweifel also zumindest ist es ja so das das Geld mit dem ich Anleihen bezahle nicht mal mein Eigentum ist. Ich mein ich tausche dafür im Normalfall ja weder Münzen noch Bargeld ein. Ich tausche also nur eine Forderung gegen eine Anleihe. Die Frage ist dann bin ich Eigentümer der Anleihe? Ich habe das grad mal kurz gegoogelt aber eine rechtssichere Auskunft habe ich da auch nicht erhalten

 

[DocTrax]

Da habe ich noch Zweifel also zumindest ist es ja so das das Geld mit dem ich Anleihen bezahle nicht mal mein Eigentum ist. Ich mein ich tausche dafür im Normalfall ja weder Münzen noch Bargeld ein. Ich tausche also nur eine Forderung gegen eine Anleihe. Die Frage ist dann bin ich Eigentümer der Anleihe? Ich habe das grad mal kurz gegoogelt aber eine rechtssichere Auskunft habe ich da auch nicht erhalten

Eine Anleihe ist auch nur eine Forderung, eine speziell verbriefte Forderung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier
Ein Sparbuch ist ebenfalls eine verbriefte Forderung, während ein Girokonto oder Tagesgeldkonto nur einen Schuldbucheintrag darstellt, man bekommt nur eine Quittung.

 

[Wasweissdennich]

Man hat doch aber das Eigentum an seinen Wertpapieren? Deswegen gehen die doch auch nicht in die Konkursmasse wenn die eigene Bank Pleite geht...

 

[DocTrax]

Man hat doch aber das Eigentum an seinen Wertpapieren? Deswegen gehen die doch auch nicht in die Konkursmasse wenn die eigene Bank Pleite geht...

Man bekommt das Wertpapier gar nicht mehr in die Hand - fraglich ob die Urkunde überhaupt ausgefertigt wird - und was willst mit einem Recht verbrieft oder nicht, das nicht mehr durchsetzen kannst?
Wenn die Depotbankpleite geht behältst normalerweise die Wertpapiere - es gab aber schon betrügerische Fälle in denen die Depots gar nicht das enthielten was die Bank ausgewiesen hatte. Bevor man pleite ging hat man dann eben noch die Papiere der Kunden verkauft, es hätte ja sein können dass es gut geht und dann hätte man es nachher zurück gekauft.
Interessant ist auch, das Banknoten keine Wertpapiere sind.

 

[Wasweissdennich]

"Während früher Wertpapiere grundsätzlich effektive Stücke waren, die gedruckt wurden und dem Erwerber ausgehändigt werden konnten, herrschte heute fast nur noch "stückloser Verkehr". Dabei kann es sich bei Aktien um Sammelurkunden halten, mit denen eine Wertpapiersammelbank die einzelnen Stücke ersetzt. Auf Verlangen müssen dem Aktionär dann aber in angemessener Zeit (z.B. für die Beschaffung oder den Druck) die dadurch verbrieften Wertpapiere ausgehändigt werden"

https://www.wiso-software.de/lexiko...ticle&id=265:wertpapiere&catid=65:w&Itemid=76

Und was ich damit will ist ja meine Sache ... die Frage ist ja nur habe ich daran Eigentum oder nicht

 

[DocTrax]

Und was ich damit will ist ja meine Sache ... die Frage ist ja nur habe ich daran Eigentum oder nicht

Natürlich gehört Dir das Papier - Dir gehört nur das Papier, und dann bist auch nicht enteignet, weil das Papier Dir auch weiterhin gehört auch wenn es uneinbringlich ist.