Euer Lieblings-Paradoxon

[wintermute]

Das Grundproblem ist: Wie kann deine Entscheidung vorherbestimmt sein, wenn du einen freien Willen hast? Aber wenn du einen freien Willen hast, müsste die Vergangenheit veränderbar sein... usw.

Das Grundproblem ist eher, daß es so einem hypothetischen Wesen furzegal ist, was der Wurm Mensch mit seinen blöden Boxen macht. Vorausgesetzt wird jemand, der in die Zukunft sehen kann... wenn ich in die Zukunft sehen kann, weiss ich auch welche Socken du morgen trägst, also hast du keinen freien Willen.
Das nächste Problem: Wenn alle Entscheidungen vorherbestimmt sind, von wem?

Und auch bei Schrödingers Katze ist Unwissen die Grundlage des Paradoxons... irgendwie unlustig.

 

[sgtslaughter]

Das nächste Problem: Wenn alle Entscheidungen vorherbestimmt sind, von wem?

Von dem Laplacescher Dämon.

Ein hypotetisches Wesen, welches die Zeit anhalten kann. Und weil es unendlich intelligent ist, kann es den Zustand jedes Teilchens bestimmen. Wenn es nun die Zeit weiterlaufen lässt, kann es sich mit einfacher Physik auch den nächsten, übernächsten etc. Zustand jedes Teilchens vorhersagen, also in die Zukunft sehen.

Demnach wäre die Zukunft unveränderbar (weil einfache Physik) und voraussagbar.

wenn ich in die Zukunft sehen kann, weiss ich auch welche Socken du morgen trägst, also hast du keinen freien Willen.

Das ist ja die Frage. Gibt es einen freien Willen, oder kann man in die Zukunft sehen (beides geht nicht).

Übrigens ist bei Schrödingers Katze nicht Unwissenheit Teil der Lösung. Da Systeme auf Quantenmechanischer Ebene tatsächlich auf Beobachtung reagieren (s.a. Welle-Teilchen-Dualismus). Erst die Beobachtung des Systems schafft einen Zustand. Vorher ist das System tatsächlich Zustandslos (und nicht nur in den Augen des unwissenden Betrachters)! Das Paradoxe ist, das es unmöglich erscheint, tot und lebendig zugleich zu sein, die ganze Sache aber physikalisch gesehen stimmt.

mfg sgtslaughter

 

[wintermute]

Ein hypotetisches Wesen, welches die Zeit anhalten kann. Und weil es unendlich intelligent ist, kann es den Zustand jedes Teilchens bestimmen. Wenn es nun die Zeit weiterlaufen lässt, kann es sich mit einfacher Physik auch den nächsten, übernächsten etc. Zustand jedes Teilchens vorhersagen, also in die Zukunft sehen.

Armes Viech.

Das ist ja die Frage. Gibt es einen freien Willen, oder kann man in die Zukunft sehen (beides geht nicht).

So vom Gefühl her ist mir da ein Mittelweg lieber. Klar, bei Umlaufbahnen von Planeten steht die Zukunft ziemlich fest, je nachdem wie viele Störfaktoren man berücksichtigen kann. Und das kann man eben als Gedankenspiel auf die gesamte Physik ausdehnen. Aber es bleibt dabei die ganze Zeit ein Gedankenspiel ohne Grundlage im Wirklichen, wenn man dabei Unendlichkeiten hinzuziehen muss. Und da der menschliche Geist dem Körper in Sachen Komplexität noch um ein Vielfaches überlegen ist, kann man an dieser Stelle getrost aussteigen und die Spinnereien denen überlassen, die die Zeit für sowas haben. Eine Erkenntnis gewinnt man daraus eher nicht. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, daß es sehr schnell in irgendwelches laienphilosophisches Geschwafel abdriftet, das von der modernen Physik nur noch den Satz "Alles ist relativ!" stehen lässt und damit meint, daß man alles zur Beliebigkeit verkommen lassen kann.

Übrigens ist bei Schrödingers Katze nicht Unwissenheit Teil der Lösung. Das Paradoxe ist, das es unmöglich escheint, tot und lebendig zugleich zu sein, die ganze Sache aber Physikalisch gesehen stimmt.

Die Katze ist also nicht der Leidtragende unserer Beschränktheit? Wenn wir nicht wissen, welchen Zustand etwas (hier: die Katze) hat und ihn auch nicht beweisen können, ohne die Regeln des Experiments zu verändern, welchen Wert hat das Experiment?

 

[sgtslaughter]

Wenn wir nicht wissen, welchen Zustand etwas (hier: die Katze) hat und ihn auch nicht beweisen können, ohne die Regeln des Experiments zu verändern, welchen Wert hat das Experiment?

Es beweist, das auf Quantenmechanischer Ebene der Zufall eine Rolle spielt und absolute Aussagen nicht getroffen werden können.
Ergo kann es keinen Laplacescher Dämon geben. Die Zukunft ist also entweder dem Zufall oder dem freien Willen unterworfen (in keinem Fall aber vorherbestimmt). Die Entscheidung überlasse ich dir

 

[joschilein]

Diese Geschichte mit den Boxen verwirrt mich auch. Wenn man beide Boxen nimmt ist zwar laut Definition in der zweiten eben nicht die Million enthalten, aber die 1000 aus der ersten Box gibt es doch so oder so.

Und Thema Zukunft sehen vs. Willensfreiheit:
Mal angenommen jemand könnte in die Zukunft sehen, dann könnte es aber trotzdem für die gesehenen Personen eine Willensfreiheit geben. Warum? Weil die Zukunft immer noch beeinflussbar wäre und das Gesehene nur auf Grundlage der aktuell vorherschenden Bedingungen stattfinden wird. Sobald eine Beeinflussung der Bedingungen stattfindet, desto größer wird im Zeitablauf die Differenz vom Gesehenen zum Tatsächlichen.

Beispiel dazu: Mal angenommen es gibt ein Verkehrssystem, das alle auftretenden Staus schon Stunden vorher berechnen kann. Reagiert das System nicht, wird alles ungefähr wie berechnet passieren. Meldet es aber den Stau an eine ausreichend große Menge Autos, wird sich die komplette Verkehrslage ändern können, da dann kaum noch jemand auf die mit Stau gekennzeichnete Strecke fährt und demnach dort auch kein Stau entsteht, dafür aber an anderen Stellen, die als Umleitung genutzt wurden.

 

[sgtslaughter]

Dann hätte doch das System die falsche Aussage getroffen, wenn es einen Stau vorhersagt, diesen aber verhindert. Es fand ja kein Stau statt, also war die Aussage falsch. Es hat in dem Fall nicht die Zukunft vorhergesagt.

Es könnte höchstens voraussehen, dass es einen Stau verhindern wird. Aber wenn es diese Aussage macht, bevor es die Entscheidung trifft die Autos umzuleiten, wäre die Zukunft wieder vorherbestimmt.

Könnte man in die Zukunft sehen, wäre die Zukunft genauso unveränderbar wie die Vergangenheit. Denn was du siehst, muss ja laut Definition auch unabwendbar eintreffen. Sonst hättest du nicht in die Zukunft gesehen.

mfg sgtslaughter

 

[wintermute]

Es beweist, das auf Quantenmechanischer Ebene der Zufall eine Rolle spielt und absolute Aussagen nicht getroffen werden können.
Ergo kann es keinen Laplacescher Dämon geben. Die Zukunft ist also entweder dem Zufall oder dem freien Willen unterworfen (in keinem Fall aber vorherbestimmt). Die Entscheidung überlasse ich dir

Daß absolute Aussagen mindestens zweifelhaft sind, war doch auch vorher schon bekannt. Aber das ist nicht der Grund, warum es keinen Laplaceschen Dämon geben kann... nur warum wir ihn nicht beweisen können. Ich habe jetzt aber keine Lust auf Theologie.
Bezeichnest du eigentlich alle Gesetzmäßigkeiten, die du nicht kennst, als Zufall?

 

[joschilein]

Nein, das System hat richtigerweise die Zukunft gesehen, die sich ohne Einflussnahme ergeben würde. Erfolgt nun die Einflussnahme und das System würde wieder rechnen, würde es richtigerweise die neue Zukunft sehen.

Man kann es ja auch anders ausdrücken. Eine Person (bzw. System) aus der Gegenwart, das Wissen über die Zukunft hat, ist wie eine Person aus der Zukunft, die in seine Vergangenheit und unsere Gegenwart gereist ist. Aus der einen Linie (dem Zeitstrahl seiner Vergangenheit, der aus unserer Sicht teilweise in der Zukunft liegt) wird nun an unserem Punkt ein ganzes Bündel an möglichen Zeitstrahlen eröffnet und nur ein einziger dieser Strahlen entspricht dem ursprünglichen Zeitstrahl. Wenn nun diese Person einen Einfluss ausübt (jemand umbringen oder auch nur jemanden anrempeln, der daher schlechte Laune bekommt und deswegen seinen Chef anbrüllt, entlassen wird usw..) wird den Weg auf einen anderen Zeitstrahl lenken. Der Unterschied kann minimal sein, aber auch das komplette Wissen über die ursprüngliche Zukunft unnütz machen, z.B. wenn H****r schon 1930 einen tödlichen Unfall erleiden würde.

 

[sgtslaughter]

Daß absolute Aussagen mindestens zweifelhaft sind, war doch auch vorher schon bekannt. Aber das ist nicht der Grund, warum es keinen Laplaceschen Dämon geben kann... nur warum wir ihn nicht beweisen können. Ich habe jetzt aber keine Lust auf Theologie.
Bezeichnest du eigentlich alle Gesetzmäßigkeiten, die du nicht kennst, als Zufall?

Ehrm... das ist keine Theologie. Sondern Physik und Philosophie.

Und absolute Aussagen sind immer unzweifelhaft, deswegen sind sie ja absolut. In der klassischen Physik sind alle Aussagen absolut (Planetenbewegung etc.).
Nur auf Quantenebene ist das nicht möglich. Hier sind Zufall und Warscheinlichkeit feste größen, da Quanten (vereinfacht gesagt) machen was sie wollen und keinen Gesetzmäßigkeiten folgen. Das ist keine Unwissenheit, sondern Tatsache.

Vielleicht sagt dir das Doppelspalt-Experiment was. Man hat eine Lichtundurchlässige Platte mit zwei parallelen Schlitzen. Wenn du nun Teilchen auf diese Platte schießt, sucht sich jedes vollkommen willkürlich einen Spalt aus, durch den es fliegt. Das ist quasi deren freie Entscheidung und nicht vorhersagbar. Jedes Teilchen trifft sozusagen seine eigene Entscheidung...

Das man das Verhalten von Quanten nicht vorausberechnen kann ist, wenn du so willst, die einzig sinnvolle Begründung für freies Denken.

 

[sgtslaughter]

@Joschi

Ich verstehe deinen Gedankengang. Du meinst, so wie in "Zurück in die Zukunft".

Dennoch würdest du jede Veränderung an der Zukunft auch schon als Ergebnis in deiner Voraussage sehen. Keine Zukünftige Entscheidung dürfte dir verborgen bleiben, also auch nicht deren Ergebnis. Du kannst also entweder die unabwendbare Zukunft voraussehen oder eine Warscheinlichkeitsaussage treffen.

Auch wenn du in die Vergangenheit reist und sie veränderst, würde sich deine Erinnerung an die vergangene Zukunft nicht ändern, weil ja alles bereits vor deiner Abreise geschehen wäre.

Man müsste also sagen, wenn ich in der Zeit zurückreise und H****r töte, gab es nie einen H****r und ich habe keinen Grund zurückzureisen. Kenne den Mann ja nichtmal.

 

[joschilein]

"Zurück in die Zukunft" enthält einige Elemente, die ich nicht vertrete bzw. bei denen ich mir nicht sicher bin, was ich glauben möchte. Du meinst hier aber sicher den Vergleich mit dem einen alternativen Zeitstrahl, den sie wieder zu eliminieren versuchen. Dies ist zwar Teil meiner Aussage, beschreibt sie aber nicht völlig. In diesem Film stellt sich an der Kreuzung der beiden Strahlen nur die Frage nach Strahl A oder Strahl B, ich sehe an dieser Stelle aber ein Bündel unendlich vieler Strahlen, man könnte vereinfacht gesagt auch die Spitze eines Kegels nehmen.

Die weiterführenden Fragen wären:
- Was passiert mit dem Wissen über die "alte" Zukunft?
- Was passiert mit den Menschen in der "alten" Zukunft? Läuft dieser Zeitstrahl in einer anderen Dimension weiter oder löst sie sich zugunsten des alternativen Strahls auf, da es immer nur ein "jetzt" geben kann?
- Kann ein Zeitreisender seinem eigenen Ich begegnen?
- Löst sich ein Zeitreisender auf, wenn wenn er die Vergangenheit so beeinflusst, dass seine eigene Existenz unmöglich wäre?
usw..

 

[sgtslaughter]

Hab deine Idee mit unendlich vielen Strahlen schon verstanden.
Aber Reisen in die Vergangenheit sind ein Paradoxon an sich (und deshalb hier gut aufgehoben).
Reisen in die Zukunft sind da eine andere Frage. Theoretisch wäre das ja auch möglich (etwa das Licht mit einer Wuemloch-"Abkürzung" zu oberholen)...
Aber zurück in der Zeit ist soweit ich weiß ausgeschlossen... link

- Was passiert mit dem Wissen über die "alte" Zukunft?
- Was passiert mit den Menschen in der "alten" Zukunft? Läuft dieser Zeitstrahl in einer anderen Dimension weiter oder löst sie sich zugunsten des alternativen Strahls auf, da es immer nur ein "jetzt" geben kann?
- Kann ein Zeitreisender seinem eigenen Ich begegnen?
- Löst sich ein Zeitreisender auf, wenn wenn er die Vergangenheit so beeinflusst, dass seine eigene Existenz unmöglich wäre?
usw..

Am einfachsten ist die Theorie, dass es nur einen Zeitstrahl gibt, auf dem man sich auch nur in einer Richtung bewegen kann. Dafür mit beliebiger Geschwindigkeit...

Alles andere ist schwer vorstellbar... irgendwie paradox

mfg sgtslaughter

 

[prinzQMP]

Also ich glaube wir sind uns inzwischen recht einig
Unser Lieblingsparadoxon hängt eindeutig mit der Problematik von Zeitreisen zusammen.

Es gibt ja verschiedene Theorien die versuchen solche Möglichkeiten realistisch zu beschreiben.
Beispielsweise das man nicht in seine eigene Vergangenheit/Zukunft reisen kann, sondern immer in einem anderen Universum landet und beim jedem "sprung" in ein weiteres identisches kommt. Was bedeuten würde für dein Universum kannst du es eh nicht mehr ändern, du kannst dich nur in ein anderes "flüchten" wenn du ne Katastrophe abwenden willst.

In dem Fall, das man wirklich in seinem eigenen Universum rumpfuschen kann entstehen wie schon angesprochen fatale Paradoxa? (Was ist die Mehrzahl?) Reise ich selbst in die Vergangenheit und hindere mich daran in die Vergangenheit zu reisen, bin ich nicht in die Vergangenheit gereist und konnte mich daher auch nicht hindern, was bedeuten würde ich könnte in die Vergangenheit reisen und mich daran hindern in die Vergangenheit zu reisen, was aber bedeuten würde ich hätte mich daran gehindert in die Vergangenheit zu reisen und zu verhindern das ich in die Vergangenheit reise, was bedeuten würde .......

 

[sgtslaughter]

Reise ich selbst in die Vergangenheit und hindere mich daran in die Vergangenheit zu reisen, bin ich nicht in die Vergangenheit gereist und konnte mich daher auch nicht hindern, was bedeuten würde ich könnte in die Vergangenheit reisen und mich daran hindern in die Vergangenheit zu reisen, was aber bedeuten würde ich hätte mich daran gehindert in die Vergangenheit zu reisen und zu verhindern das ich in die Vergangenheit reise, was bedeuten würde .......

Den selben Gedanken hatte ich auch:

Nimmt man an, dass an Tag X die Zeitreise angetreten wird. Was macht dieser Mensch am nächsten Tag?! Er hätte doch quasi seine eigene Zukunft eliminiert. Sein Leben läuft bis zu der Zeitreise und ab dann? ... ist er einfach weg?! Doppelt da? Das Universum explodiert?

mfg sgtslaughter

 

[sgtslaughter]

sry, doppelpost

 

[joschilein]

So, bin etwas aufgehalten worden..

Also natürlich sind Zeitreisen nicht wirklich möglich bzw. für die Menschheit noch lange unerreichbar, aber es geht ja um die Frage "was wäre wenn" und dazu müssten natürlich annehmen, dass Zeitreisen erstmal möglich sind.

Ich würde sagen, dass man durchaus sein eigenes Ich in der Vergangenheit besuchen könnte und dieses auch am Start der Zeitreise hindern könnte. Jedenfalls würde ich einen plötzlichen Blitz mit der Eliminitation beider ichs (irgendein Film mitm van Damme) und die Auflösung des Zeitreisenden ("Zurück in die Zukunft") verneinen. Beide Personen (das alte und das jetzige Ich) sind zwei Personen und haben quasi eine unterschiedliche Prüfsumme, sie sind also definitiv nicht identisch. Keiner hat eine gedankliche Kontrolle über den anderen, der eine hat nur den Vorteil, dass er mehr weiß. Beide könnten sich ab diesem Punkt individuell verhalten und auch gegenseitig umbringen, ohne dass irgendetwas passieren würde.

Die alte Zukunft würde sich genauso weiter entwickeln. Da ist jemand, der auf eine Zeitreise aufgebrochen ist und in dieser Welt nun fehlt. Die andere Zielwelt entwickelt sich mit den zwei Ichs ebenfalls weiter und sieht, wenn das gleiche Jahr wie die alte Zukunft erreicht hat, etwas anders aus. Es muss daher eine Dimension geben, in der diese Welten nebeneinander existieren können, ohne sich aber gegenseitig irgendwie zu beeinflussen.

Würde der Zeitreisende dann aus der Vergangenheit wieder an seinen Start gelangen wollen (5 Sekunden nach seinem Start), hätte er aber ein Problem, denn er könnte nur in die Zukunft der zweiten Welt reisen, die ja wie gesagt deutlich anders aussehen könnte, wie seine gewohnte Welt.

Er selbst würde natürlich die Erinnerung an seinen individuellen Lebenszeitstrahl behalten, auch wenn er theoretisch die selbe Zeit mehrmals erleben könnte.

 

[wintermute]

Nimmt man an, dass an Tag X die Zeitreise angetreten wird. Was macht dieser Mensch am nächsten Tag?! Er hätte doch quasi seine eigene Zukunft eliminiert. Sein Leben läuft bis zu der Zeitreise und ab dann? ... ist er einfach weg?! Doppelt da? Das Universum explodiert?

Wenn er innerhalb seiner eigenen Lebensspanne landet, gibt es ihn in dem Sinne doppelt, daß es da zwei Menschen mit dem selben Namen (es sei denn, er hat zwischendurch den Namen geändert) und denselben Genen gibt. Doppelt wäre er trotzdem nicht. Reist er in eine Zeit vor seiner Geburt ist er eben nur einfach da.

Noch leichter ist das mit den Manipulationen. Nimmt er sie vor (und das wird er schon durch sein Auftauchen), dann ist die Welt, wenn sie an dem Zeitpunkt seiner "Abreise" angekommen ist eine andere. Die Zeitreise an sich wird dadurch nicht verhindert, denn sie ist ja schon geschehen und muss sich daher nicht notwendigerweise wiederholen.
Woher soll eigentlich die Energie für die vielen verschiedenen Zeitpfeile kommen?

Zu den Reisen in die Zukunft... Im Prinzip läuft da alles so, als würde man eingefroren und später wieder aufgetaut. Nur eben nicht unbedingt so kalt. Taugt nicht für Paradoxa.

 

[prinzQMP]

Naja, naja, reisen in die Zukunft ist ja ohne Probleme möglich. Wir reisen ja praktisch die ganze Zeit in die Zukunft.
Müsste man dann spezifizieren. Zeit langsamer ablaufen lassen ist ja auch "ohne weiteres" Möglich. Müsste man sich nur schnell genug Bewegen können ^^
Unter ner richtigen Zeitreise stelle ich mir aber immer vor das jemand verschwindet und "im selben Moment" in der Zukunft auftaucht.
Also auf der Zeitlinie die er sozusagen auslässt auch nicht existiert. Und da wirds schon wieder problematischer


@ joschilein: genauso sehe ich das mit den Zeitreisen auch. Multiple Universen bei denen man immer nur in das nächste kommen kann, was auf den Geschehnissen des aktuellen beruht.

 

[sgtslaughter]

@Joschi

Sehr schöne Theorie, die du dir da ausgedacht hast. Ist ja an sich auch sehr interessant, so ein Gedankenspiel.
Ich persönlich, würde sowas aber unter sci-fi einordnen. Wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, kommt man zu dem Ergebnis, dass Zeitreisen in die Vergangenheit warscheinlich unmöglich sind (weil paradox).
Ich persönlich gehe da mit Sherlock Holmes: "Die einfachste Lösung ist meist auch die Richtige!"
->ergo: Zurück in der Zeit ist unmöglich (meine Meinung).

Und wie prinzQMP schon gesagt hat, sind Reisen in die Zukunft, bzw. ein verlangsamen der Zeit möglich. Für eine Reise entgegen der Zeit (also in die Vergangenheit) gibt es leider keine mögliche Theorie. Es widerspricht den Gesetzen der Physik.

Vielleicht sollte man mal einen "Philosophen und sonstige Spinner"-Thread aufmachen

mfg sgtslaughter

 

[joschilein]

Ich bin doch auch der Meinung, dass Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich sind. Mich fasziniert aber die Frage, was passieren würde, wenn es doch ginge. Dies kann schließlich auch dazu führen, dass durch solche aufgebauten Induktionsketten der Beweis erbracht wird, dass es gar nicht gehen kann. Den Weg dahin finde ich aber deutlich interessanter als schon vorher zu sagen, dass es nicht geht. Was wohl passiert wäre, wenn sich nicht mal jemand mit der Idee Gedanken gemacht hätte, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sein könnte..