Drogen legalisieren?

[perlini]

Ich kann deine Argumentation ein Stück weit nachvollziehen, aber mit dieser Formulierung bin ich absolut nicht einverstanden. Zum einen stellt sich die Frage, was logische Argumente FÜR etwas überhaupt sein können. Offenbar unterscheiden sich hier unsere Meinungen, und das ist der Grund, warum man die Unterteilung in logische (und damit valide) und nichtlogische (invalide) Gründe sowieso sein lassen sollte.

Ich vermute, du hast mich missverstanden. Ich meine damit nicht die Legalisierung an sich, sondern die Diskussion darüber. Du ziehst als Befürworter der Legalisierung einfach den kürzeren, weil es keine handfesten Argumente dafür gibt. Das sieht man z.B. daran, dass man solch ein schwaches Argument wie "bringt dem Staat mehr Steuern". Als ob ich es begrüßen würde, dass ich mehr für Drogen bezahle, damit der Staat mehr Steuern einnimmt.
Oder anders herum formuliert. Mal vom medizinischen Aspekt abgesehen, geht es doch um die persönliche Freiheit des Rausches (und der anderen Wirkungen von Drogen). Du kannst als mit der Freiheit argumentieren, aber gegen die gesellschaftlichen Auswirkungen der Drogen(sucht) kommst du da nicht weit.

Zum zweiten Teil möchte ich auch anmerken, dass es imho vielmehr eine Frage der Akzeptanz ist, welche Freiheiten der Bürger sich durch den Staat nehmen lassen will. Ein opferloses Verbrechen* zu begehen sollte keineswegs durch den Staat nur "akzeptiert" werden, i.e. "darüber hinweggesehen", sondern vielmehr den Staat absolut nicht interessieren.

der Staat - und damit die Gesellschaft - nimmt aber dir gegenüber eine gewisse Obhutspflicht war. Er / sie finanziert vor allem deine Gesundheitsversorgung. Es sollte ihn im gewissen Rahmen doch interessieren, was du mit deinem Körper und deiner Gesundheit anstellst. Deshalb nur Akzeptanz, nicht aber Desinteresse.

Dies bedeutet nicht, dass für Handel und Erzeugung von Rauschmitteln dasselbe gilt, aber für den Konsum allemal.

Warum nicht. Wer produziert dann das an sich legale Produkt? Wie kommt der Konsument an die Drogen? So lasse ich doch dem meist organisierten Verbrechen sein Fundament.

 

[total-anarchy]

Das hängt davon ab. Erzeugung ist möglicherweise ok - aber Werbung oder Verharmlosung imho nicht so sehr.
Unabhängig davon stimmt das, was du sagst, nur sehr eingeschränkt.
Sofern es sich beim Konsum einer bestimmten Droge wirklich um ein opferloses Verbrechen handelt, ist das Verbot ein Eingriff in die Grundrechte der Bürger.
Daher kann man das Verbot nur legitimieren, indem man den Schutz eines Rechtsgutes zugrunde legt - in diesem Falle halt ein universales Rechtsgut wie die Gesundheitsvorsorge oder so. Meiner Meinung nach ist dieses Rechtsgut allerdings nicht so wichtig wie die Freiheit des Individuums.
Unabhängig davon ist es noch so, dass das Argument "Steuereinnahmen statt Verfolgungskosten" keineswegs ein schwaches ist. Viele Konsumenten würden es begrüßen, wenn sie 80% des Produktpreises an den Staat statt an andere organisierte Kriminalität entrichten würden.
Preis/Erzeugung pro 100 Konsumeinheiten, von mir geschätzt:
Marijuana: 150€/25€
LSD: 400€/5€
MDMA: 400€/20€

Die Differenz könnte man jeweils dem Staat zugute lassen kommen, bspw. damit die Gesundheitskosten kompensieren.

Lieben Gruß, TA

 

[Marty]

Nein das ist Falsch! Man unterscheidet zwischen EIGENTÜMER und BESITZER.

Stell Dir vor, den Unterschied kenne ich.

Wenn also jemand in einer Runde hockt und nimmt den Joint "in seinen Besitz" (in dem er ihn in die Hand nimmt) ist er schon der Besitzer,

Das sehen Juristen regelmässig anders.

Wenn ich Dir ein Photo auf meinem Handy zeigen will, Du es zum Anschauen in die Hand nimmst und mir dann wiedergibst, dann warst Du nicht "im Besitz" des Handys.

Die Anmerkungen im JuraWiki zum §29 BTMG beschreiben das schon ein bisschen, in einer Jura-Newsgroup wurde das auch schon ausführlicher diskutiert. Ergebnis: Drückt Dir jemand nen Joint in die Hand, Du ziehst dran und gibst in zurück, dann warst Du nie Besitzer im strafrechtlichen Sinne des BTMG.

Von einer Kifferseite:
Die Frage, ob man Drogen konsumieren kann, ohne sie zu besitzen, wird immer wieder gestellt. Wer zum Beispiel einen Joint in einer Kifferrunde annimmt, um daran zu ziehen und ihn daraufhin zurück gibt (statt ihn weiterzugeben), hat ihn juristisch gesehen nicht besessen, weil er den Konsumentenkreis damit nicht erweitert. (OLG Oldenburg NStZ 1982, 121)
Aber: "(...) Gibt nun aber der Gastgeber den Joint auf Grund einer gemeinsamen Absprache an den nächsten Raucher weiter, so macht sich der (erste) Empfänger nun doch der Verbrauchsüberlassung (in Mittäterschaft) schuldig, weil er mit der Rückgabe die Erweiterung des Konsumentenkreises ermöglicht hat (BayObLG NStZ-RR 1998, 149)."
(Weber - BtMG, § 29, Rn 735)
Von praktischer Bedeutung ist die Legalität des Konsums, wenn jemandem durch einen Test oder eigene Aussage nachgewiesen wird, daß er illegale Drogen konsumiert hat. Da daraus nicht auf einen Besitz geschlossen werden kann, müßten dann die Umstände des Konsums untersucht und der Besitz nachgewiesen werden. Denn sonst gilt "im Zweifel für den Angeklagten" - und der Konsument bleibt straffrei.

Marty

 

[Arusiek]

Also ich hab' mich jetzt lange zurückgehalten und die Diskussion verfolgt, Zeit mal meinen Senf da zu lassen

Ich sehe ein großes Problem schonmal weit vor der Frage, ob und welche Drogen evtl. legalisiert werden sollten... Nämlich die Frage, was eine Droge denn genau ist bzw. wo die Grenze zu den Genussmittel gezogen werden muss/soll.

Wikipedia definiert Drogen als:

stark wirksame psychotrope Substanzen und Zubereitungen aus solchen. Allgemein weisen Drogen eine bewusstseins- und wahrnehmungsverändernde Wirkung auf.

Das trifft aber auf einen Grossteil unserer Nahrungsmittel zu.

Neben dem schon oft erwähnten Koffein, Nikotin und Alkohol, enthält Kakao z.B. Theobromin, ein Stoff mit einer ähnliche Wirkung wie Coffein, der auch in der Colanuss enthalten ist. Trotzdem geen wir unseren Kindern von Klein an Schokolade.
Muskatnuss, sollte in keinem Gewürzregal fehlen, enthält Elemicin, ein recht starkes Halluzinogen.

Das ließe sich noch lange fortzetzen... Viele unserer Nahrungsmittel enthalten Stoffe, die mehr oder weniger "bewusstseins- und wahrnehmungsverändernd", also Drogen nach o.g. Definition sind.
Eine klare Grenze zwischen Nahrungs-, Genussmittel und Drogen lässt sich also nicht abstecken.

Der Gesetzgeber macht es sich da viel einfacher und sagt:

§ 1 Betäubungsmittel

(1) Betäubungsmittel im Sinne dieses Gesetzes sind die in den Anlagen I bis III aufgeführten Stoffe und Zubereitungen.
(2) Die Bundesregierung wird ermächtigt, nach Anhörung von Sachverständigen durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die Anlagen I bis III zu ändern oder zu ergänzen, wenn dies

Auf gut Deutsch: Drogen sind, was wir als solche bestimmen...

Die genannten Anlagen 1-3 sind also im Prinzip eine willkürlich zusammengestellte Liste von Stoffen, die der Staat als "nicht verkehrsfähig" oder verscheibungspflichtig empfindet. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ob Genuss oder Rausch ist also offenbar eine reine Entscheidung des Staates...

Zugegeben wäre es eine lustige Vorstellung wenn man statt "Dieser Spielfilm wird präsentiert von Wodka Gorbaschow, des Wodkas reine Seele" ein Kamel sehen würde, mit raster Mütze und Sonnenbrille und einer Tüte im Maul und eine nette Frauen Stimme zu hören "Zum highend Chillen wird dieser Film präsentiert von Camel Jam" - Zigaretten Werbung wird dabei eh nicht im TV ausgestrahlt...

Wenn man diese Beispiel etwas aufdrößelt und umstellt, ist es gar nicht so uninteressant...

Wir halten mal fest: Während "Anbau, Herstellung, Handel, Einfuhr, Ausfuhr, Abgabe, Veräußerung, sonstige Inverkehrbringung, Erwerb und Besitz von allen Pflanzenteilen und Saatgut von Hanf strafbar bzw. genehmigungspflichtig" ist, ist Nikotin ab 16 Jahren frei erhältlich, darf aber nur eingeschränkt beworben werden. Öffentlicher Konsum wird immer mehr verboten und Tabakwaren werden extrem hoch versteuert.
Dagegen werden Sportereignisse gerne von Brauereien gesponsort und, wie ja im Beispiel erwähnt, präsentiert uns Gorbis guter Wodka den Famillienfilm zur Primetime... Bei fast jeder Wahlkamfveranstaltung gibt es einen Stand mit günstigem Bier. Als ich gelernt habe, war es noch ganz normal, daß in der Kantine Bier verkauft wurde und auch heute gibt es noch Firmen, die Bier im Getränkeautomat verkaufen.
Alkoholkonsum ist also nicht nur legal, sondern scheinbar sogar erwünscht.

Aber wie passt das zusammen?

Nicht nur der Gesetzgeber, sondern auch die Gesellschaft, behandelt diese (definitiven) Drogen komplett unterschiedlich.

Jetzt sollte man doch wenigstens annehmen, daß das aufgrund der potenziellen Gefahr für die Gesellschaft geschieht... Aber nach welchem Kriterium?

Abhängig können alle drei machen. Aber grade das Potenzial von Cannabis wird hier oft weit überschätzt. Studien zufolge haben 60-70% der Jugendlichen Erfahrungen mit Cannabis gemacht. die wenigsten sind deshalb "süchtig". Gerade Nikotin hat da ein nachweislich wesentlich höheres Suchtpotenzial durch die starke körperliche Abhängigkeit.

Gesundheitlich wird ja gerne den Rauchern vorgerechnet, was sie doch alles kosten. Mal von der Tatsache, daß die wenigsten Menschen gesung sterben abgesehen, ist da Alkohol kaum besser... Auch hier zahlen dir Kassen jährlich Millionen. Ist Alkoholismus doch, perverser weise, eine annerkannte Krankheit.
THC hat gesundheitlich kaum dramatische Auswirkungen, eine letale Dosis ist quasi nicht erreichbar. Im Gegenteil, die erfolgreiche Anwendung von THC in der Medizin ist mittlerweile unbestritten.

Auch "gesamtgesellschaftlich" hält sich die potenzielle Gefahr von Cannabis und anderen "weichen Drogen", vom Aufwand für eine zweifelhafte Strafverfolgung abgesehen, eher in Grenzen, während Alkohol jährlich großen Schaden direkt und indirekt anrichtet. Das geht von den schon erwähnten Kosten für "Opfer" der Alkoholkrankheit, volkswirtschaftlichen Schäden, über Sachschäden, bei Unfällen oder Übergriffe Betrunkener, zu Personenschäden und Menschenleben...
Trotzdem ist Alkohol offensichtlich gesellschaftlich so akzeptiert, daß man sich ja schon fast nicht traut "Droge" zu sagen und es ja fast schon entschuldbar ist, wenn ein Alkoholkranker seine Famillie misshandelt.

Aber Tabak- und Alkoholprodukte landen in der heutigen Zeit auch leicht in Kinderhände. Mir ist klar das es auch so mit Drogen ist (je nach Umfeld), aber eine Legalisierung würde meines erachten die Sache noch verschlimmern, quasi das Öl im Feuer...

Interessanterweise werden viele natürliche Drogen in ihrer Herkunftsregion, wo also freier Zugriff darauf besteht, kaum konsumiert. So machen auch hier weitaus mehr Jugendliche Erfahrungen mit Cannabis, als mit den vielen einheimischen "Rauschgiften", die gerne am Wegrand oder auf Kuhfladen wachsen
Man könnte also folgern, daß gerade das Verbotene einen gewissen Reiz ausübt. Damit will ich nicht sagen, daß der Konsum zwangsläufig sinken würde... Aber ein Verbot kann ja maximal die Hälfte ausmachen, denn wie du ja auch festgestellt hast, sind einige verbotene Drogen trotzdem recht einfach verfügbar.
Viel wichtiger ist es doch also, über mögliche Gefahren aufzuklären und seine Kinder zumindest zum verantwortungsvollen Umgang zu erziehen. Bei der Ernährung, dem Verhalten im Strassenverkehr,... macht man doch nichts anderes.

Dann kommt noch hinzu das manche Menschen den Konsum von den legalen Drogen noch nicht mal beherrschen, wie soll es aussehen wenn dann auf einmal zu spott Preisen Kokain in "Aphoteken" erhältlich ist von "Koksnasen % Söhne GmbH"???

Warum kommt bei solchen Diskussionen eigentlich immer die Apotheke auf? Der Markt und die Vertriebswege sind doch längst da... Es geht nicht darum Heroin im Supermarkt in der Quengelzone zu verkaufen und auch nicht darum Werbung im Vorabendprogramm zu machen. Es geht um die Frage, ob ich als mündiger Bürger und freier Mensch nicht selbst entscheiden kann was ich esse, trinke oder rauche wenn ich denn Zugriff daruf habe.

Darauf, das die kriminallisierung dieses unumstrittenen Marktes auch z.T. große politische und wirtschaftliche Auswirkungen hier, und vor allem in den Herkunftsländern hat möchte ich aufgrund der Uhrzeit und der Länge des Posts gar nicht weiter eingehen.

Aber wer bis hierhin gekommen ist, hat wirklich das komplette Post gelesen

Gruß Aru

 

[Drrichardfahrer]

Es geht um die Frage, ob ich als mündiger Bürger und freier Mensch nicht selbst entscheiden kann was ich esse, trinke oder rauche wenn ich denn Zugriff daruf habe.

Eben. Und wie du oben schon beschrieben hast, können es so viele anscheinend nicht (siehe Alkoholismus und Tabaksüchtige). Und die sollte man doch, so gut es geht, schützen.

 

[baffi]

Eben. Und wie du oben schon beschrieben hast, können es so viele anscheinend nicht (siehe Alkoholismus und Tabaksüchtige). Und die sollte man doch, so gut es geht, schützen.

Vielleicht wollen die aber gar nicht beschützt werden? Auch Süchtige haben nach wie vor einen freien Willen, auch wenn dieser sicher stark durch ihre Krankheit eingeschränkt werden kann.

Hinzu kommt: Es gibt beispielweise, meine ich gelesen zu haben, rund 2.000.000 Menschen mit einem behandlungswürdigen Alkoholproblem in Deutschland. Willst Du die anderen (geschätzten) 38.000.000 Alkoholkonsumenten, die kein Problem haben auch gleich "mitbeschützen"?

 

[Schlumberger]

Vielleicht wollen die aber gar nicht beschützt werden?

Genau das ist es doch. Ich schade niemand anderen, wenn überhaupt, dann mir selber. Und das werde ich noch immer selber bestimmen können. Das braucht mir der Staat nicht vorzuschreiben.

Mit dem Kommunismus war das doch genau so ähnlich. Einige Obrige meinten, man müsse das Volk zu etwas zwingen, das es eigentlich nicht wollte. Wie es endete ist uns allen bekannt.

Ähnlich ist es doch mit den Drogen. Der Staat meint, er muss uns vorschreiben, was wir konsumieren dürfen und was nicht. Ich denke, jeder, der es will, sollte auch konsumieren dürfen, ohne Angst vor einem Besuch der Polizei zu haben.

 

[Arusiek]

Eben. Und wie du oben schon beschrieben hast, können es so viele anscheinend nicht (siehe Alkoholismus und Tabaksüchtige). Und die sollte man doch, so gut es geht, schützen.

Eben nicht... Genau darum geht es doch.

Es muss über mögliche Risiken aufgeklärt werden und zum vernünftigen und verantwortungsvollen Umgang geraten werden... Aber ein Verbot alleine bringt, wie ich bereits geschrieben habe, wenig, eher noch das Gegenteil.

Im Strassenverkehr sterben jedes Jahr hunderte von Menschen. Deswegen werden doch aber nicht Autos verboten und die Mehrheit der vernünftigen Fahrer kriminallisiert, um einige unverantwortungsvolle Fahrer zu schützen.

2008 starben in Deutschland 63 Menschen bei Unfällen mit Strom... Wäre es da nicht sinnvoll Elektrizität komplett zu verbieten um vor solchen Unfällen zu schützen?

Ich hoffe, bei deiner Argumentation, bist du wenigstens für ein genauso striktes Verbot von Tabak und Alkohol...

Gruß Aru

 

[darkkurt]

Vergleiche mit Elektrizität oder Straßenverkehr sind einfach nur

 

[Schlumberger]

Vergleiche mit [...] Straßenverkehr sind einfach nur

Stimmt, denn da gibt es auch noch den Faktor Fremdverschulden. Wenn ich unverantwortlich fahre, gefährde ich damit auch das Leben anderer.

Wenn ich aber mal einen Joint rauche (was ich tatsächlich nicht mache, ich rauche ja noch nichtmal), dann gefährde ich damit niemand anderen außer mich selbst.

Ich mache mal einen absurden Vergleich: Müsste ich dann nicht auch für einen Selbstmordversuch ins Gefängnis gehen? Da hätte ich auch niemand anderen geschadet als mir selbst.

 

[darkkurt]

Wenn ich aber mal einen Joint rauche (was ich tatsächlich nicht mache, ich rauche ja noch nichtmal), dann gefährde ich damit niemand anderen außer mich selbst.

Auch falsch - es kommt darauf an, was du nach dem Rauchen machst. Autofahren oder das Bedienen von Maschinen ist für andere sehr wohl eine Gefahr, wenn man unter dem Einfluss von Drogen steht. Und so einen Mist machen nicht wenige!

 

[Schlumberger]

Und so einen Mist machen nicht wenige!

Hört man aber so gut wie nie (was Cannabis betrifft). Meistens passiert sowas unter Alkoholeinfluss.

 

[darkkurt]

Hört man aber so gut wie nie (was Cannabis betrifft). Meistens passiert sowas unter Alkoholeinfluss.

"So gut wie nie" - Aha!

Schau Dir die zahlen an - Alkohol ist zwar am stärksten vertreten, aber rückläufig, andere Drogen steigen deutlich an in den letzten Jahren - und Canabis steht hinter Alkohol gleich auf Platz 2

 

[Drrichardfahrer]

Ich hoffe, bei deiner Argumentation, bist du wenigstens für ein genauso striktes Verbot von Tabak und Alkohol...

Prinzipiell schon. Ich trinke selber fast nichts (außer bei irgendwelchen Anlässen wie Familienfeiern, Silvester, etc. ein Glas Sekt oder so) und rauche auch nicht. Ach ja, auf das Glas Sekt könnte ich auch verzichten (wenn es verboten werden würde).

Ich kann auch so ein schönes Leben haben und lustig sein und "genießen". Da brauch ich solche "Genussmittel" nicht.

 

[total-anarchy]

"So gut wie nie" - Aha!

Schau Dir die zahlen an - Alkohol ist zwar am stärksten vertreten, aber rückläufig, andere Drogen steigen deutlich an in den letzten Jahren - und Canabis steht hinter Alkohol gleich auf Platz 2

[irony]gut, dass es verboten ist, das hilft wenigstens! [/irony]

Langsam hab ich sowieso die Schnauze voll von dieser ganzen Diskussion. Es läuft immer wieder aufs gleiche raus, insofern hatte perlini komplett recht: Die Pro-Kriminalisierer fragen wieso man denn überhaupt Drogen bräuchte und negieren insofern quasi deren Existenz. Der Schutz von höheren Rechtsgütern wie der persönlichen Freiheit geht den meisten wie immer komplett am Arsch vorbei, warscheihnlich ist sowas einfach zu abstrakt. Darkkurt kommt und zeigt auf, wieso Cannabis gefährlich sei, und belegt aber gleichzeitig das absolute Scheitern des Verbotes.
Kleine Bemerkung am Rande, wenn das Geld, das zur Verfolgung der Kriminellen benötigt würde in Aufklärung gehen würde, i.e. dass es halt dämlich ist Maschinen unter Drogeneinfluss zu bedienen, dann wären diese Zahlen auch kleiner. Die Steuern auf Drogen würden in die Gesundheitsvorsorge gehen und unsre Gesellschaft wäre einen bedeutenden Schritt weiter, auch in Sachen Toleranz und Freiheit des Individuums.
Tut mir ja leid, wenn ich so verbittert bin. Ich sehe halt nur, dass sich das komplett im Kreis dreht, und letztendlich der Hauptpunkt der persönlichen Freiheit halt einfach übersehen wird - geht ja nicht um die eigene Freiheit.
TA

PS: Ihr kennt das doch bestimmt...
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

- Benjamin Franklin

 

[darkkurt]

Du verstehst meine Intention nicht. Ich bin auch für eine Entkriminalisierung des Konsums, aber nicht für eine Legalisierung des Drogenhandels.

Und was für sinnlose Argumente gegen Drogen recht ist, muss für sinnlose Argument dafür billig sein. Drogen sind nicht per se "ungefährlich" - manche haben direkte negative Folgen, manche indirekte. Diese sind durchaus dokumentiert und lassen sich nicht wegdiskutieren.

Das einzige Argument, was für mich für eine Entkriminalisierung spricht ist die Tatsache, dass man den Konsum nie vollständig eindämmen kann und es keinen Sinn macht, das letzte Glied einer langen Kette zu hängen.

 

[total-anarchy]

Gut, das ist doch schonmal was. Wenn mehr Leute so denken würden, dann wäre die Entkriminalisierung eventuell schon geschehen.
Unabhängig davon bin ich auch für eine etwas weitergehende Legalisierung, aber dass das nicht jedermanns Sache ist kann ich verstehen und ist vielmehr eine politische Angelegenheit, die hier nicht hingehört.
Guten Abend,
TA

 

[XadreS]

Achja, die Diskussion ist noch schön lebendig

Die Vergleiche hinken jetzt aber immer mehr.

Die Aussage, dass Cannabis auf Platz 2 der Autounfälle liegt, die unter Drogeneinfluss enstanden sind, ist aber auch etwas lächerlich.

Gut das mag Fakt sein, aber für mich bedeutet das, dass viele Leute kiffen und das obwohl es doch illegal ist. Wie machen die das nur?

Ich dachte das Zeug ist sauschwer zu bekommen

Dazu möchte ich aber auch noch sagen, dass alkoholisierte Fahrer meistens deutlich aggressiver fahren. Die bekifften fahren eher entspannt. Vielleicht zu entspannt. Ich kenne jedenfalls keinen Kiffer der mit über 200 über die Autobahn brettert und riskante Manöver ausführt.

Zum Schluß noch ein interessantes Bild

Spoiler

 

[darkkurt]

Dazu möchte ich aber auch noch sagen, dass alkoholisierte Fahrer meistens deutlich aggressiver fahren. Die bekifften fahren eher entspannt. Vielleicht zu entspannt. Ich kenne jedenfalls keinen Kiffer der mit über 200 über die Autobahn brettert und riskante Manöver ausführt.

Ich kenn' einen, der die Bremse erst betätigte, NACHDEM er in meinen Kofferraum gebrummt war...

Aber zugegeben: entspannt war er - bis die Rennleitung kam

 

[XadreS]

Ich sag ja zu entspannt

Wäre mir aber lieber ein als aggressiver Besoffener, der mich schneidet, etc...