Sammelthread Afghanistan Einsatz der Bundeswehr

[darkkurt]

Und wenn du es ihm gleichtust ist das plötzlich nicht mehr kriminell und du bist kein Täter?

Und wenn du verhinderst, dass er es tut?

 

[Taliesyn]

Und wenn du verhinderst, dass er es tut?

Indem ich ihm sein Recht auf Leben tatsächlich (also durch die Tat) abspreche, während er es bis zum Vollzug nur plante?
Ist für mich kein Unterschied....

 

[Blomberger]

Ich würde einen Straftäter am Leben lassen, aber ich würde es nicht einfach hinnehmen, dass deswegen ein anderer stirbt.

Das hat sich aber schwer danach angehört. Ich will für dich hoffen, dass du nie in eine Situation gerätst wo es drauf ankommt. Ich war noch nie in so einer Situation und weiß auch vorher nicht wie ich reagieren würde.

[...]

 

[Taliesyn]

Das hat sich aber schwer danach angehört. Ich will für dich hoffen, dass du nie in eine Situation gerätst wo es drauf ankommt. Ich war noch nie in so einer Situation und weiß auch vorher nicht wie ich reagieren würde.

Hoffen das nicht alle für jeden?
Ich weiß auch nicht, wie ich reagieren würde. Ich kann immer nur sagen, wie die richtige Reaktion wäre.

 

[Slotmaster]

Und wenn du es ihm gleichtust ist das plötzlich nicht mehr kriminell und du bist kein Täter?

nein,nennt sich nothilfe und hat sogar einen eigenen paragraphen im gesetzbuch

§32 stgb und 34StGB

 

[timo_hildebrand]

ja,sehr sogar wenn ich damit verhindern kann,das er mich oder jemand anderes tötet.
wenn du/ihr euch oder eure zb kinder lieber umbringen lasst,als euch,zur not mit waffengewalt zu wehren,dann habt ihr(entschuldigung bitte) eine GANZ GEWALTIGE delle in der birne

Es ist anmaßend über Leben und Tod zu entscheiden. Egal von welcher Seite aus.

ich fine es mehr als beschämend,das es deutschen bürgern wie euch scheissegal ist wenn deutsche soldaten bei humanitären einsätzen ums leben kommen.

Das heißt, ich soll aufgrund meiner Nationalität ein paar Menschen hinterhertrauern, die ich nichteinmal kannte? Schwachsinn.
Der Feind hat auch Soldaten. Der Feind fühlt sich auch im Recht. Warum soll ich nicht deren Soldaten hinterhertrauern? Oder sind sie minderwertige Menschen. Wie gesagt, die Uniform verdeckt den Geist.

solche leute wie ihr sucht doch immer einen grund um zu hetzen.

Ich lese keine Bild, habe ein überdurchshcnittlich sauberes Abitur und beteilige mich politisch in unserer Demokratie. Sorry, aber als Hetzer kannst du mich beim besten Willen nicht abstempeln. Ich durchdenke nur Dinge und lass mich nicht durch verblödende Zeitungen beeinflussen(letzlich war es ein Ausweichmannöver, bei dem die SOldaten umgekommen sind. Da war also Selbstverschuldung dabei...)

es ist eine unglaubliche schande,das menschen im humanitären (ja auch bewaffnet)hilfseinsatz sterben und ihr das ok findet....

Sie haben sich ausgesucht, dort hin zu gehen. Dann müssen sie eben auch mit den Risiken leben. Ich finde das gesamte Afghanistan Mannöver viel zu undurchdacht.

eigentlich keine ahnung,aber hauptsache stänkern und provozieren!!

Mit wie vielen BuTa Abgeordneten hast du schon über den Einsatz gesprochen? Mit wie vielen, die vor Ort waren?
0? Also sag mir nicht, ich hätte keine Ahnung(Hab inzwischen mit 3 Abgeordneten aus diversen Parteien gesprochen und mit 5 Soldaten).

wenn jemand auf mich oder andere schießen will,dann versuch ich beim schießen schneller zu sein.

Was dich auf sein level degradiert.

Ist mir nicht bekannt. Wie kommst du darauf?

Relativ simpel. Wir geben unsere Individualität ab, indem wir uns in eine Uniform pressen lassen. Diese Individualität ist ein Teil des Geistes. Gleichzeitig unterstellen wir uns einer Gruppe, was wiederum dazu führt, dass der Einzelne weder denken noch handeln kann.
Nun in Organisationen wie der Polizei oder vor Allem beim Militär:
Hier geht es darum, Befehlen zu gehorchen. Das kann auch mein Hund!
Soldaten sind dann gut, wenn sie alle Befehle aufmerksam befolgen und ja nicht selbst denken. Widersetzen sie sich, so drohen ihnen Disziplinarverfahren, wie einem Programmierer, der nicht für sie coden wollte.
Da ist der Geist auf einmal verschwunden. Die Menschlichkeit("Du sollst nicht töten", "Die Würde des Menschen ist unantastbar") ist auf dem Weg verloren gegangen. Soldaten werden zu Maschinen funktionalisiert.

 

[Taliesyn]

nein,nennt sich nothilfe und hat sogar einen eigenen paragraphen im gesetzbuch

Das Gesetz ist der Maßstab des Staates als Gemeinschaft von Menschen, nicht der Maßstab der ethischen Grundsätze, die der Einzelne sich nimmt. Gesetzliche Regelung hin oder her, es bleibt eine Tötung, die auch der Staat nur unzureichend legitimieren kann.

 

[darkkurt]

Das Gesetz ist der Maßstab des Staates als Gemeinschaft von Menschen, nicht der Maßstab der ethischen Grundsätze, die der Einzelne sich nimmt. Gesetzliche Regelung hin oder her, es bleibt eine Tötung, die auch der Staat nur unzureichend legitimieren kann.

Wenn ich mein eigenes oder das Leben eines Anderen aktiv verteidige, dann ist das für mich ethisch vollkommen legitim - auch bis zum Äußersten. Da brauche ich keine staatliche Legitimation.

Wenn mich jemand angreift, egal ob in Verletzungs- oder Tötungsabsicht, dann hat er dann Level der Planung schon lange überschritten.

 

[Taliesyn]

Wenn ich mein eigenes oder das Leben eines Anderen aktiv verteidige, dann ist das für mich ethisch vollkommen legitim - auch bis zum Äußersten. Da brauche ich keine staatliche Legitimation.

Man braucht sowieso keine staatliche Legitimation, meiner Meinung nach. Aber das ist eine ganz andere Sache. Für mich ist die Verteidigung nur solange legitim, solange sie gewaltfrei bleibt.

Wenn mich jemand angreift, egal ob in Verletzungs- oder Tötungsabsicht, dann hat er dann Level der Planung schon lange überschritten.

Aber er hat das Level noch nicht erreicht, zu welchem du gelangst, indem du ihn tötest.

 

[baffi]

Relativ simpel. Wir geben unsere Individualität ab, indem wir uns in eine Uniform pressen lassen. Diese Individualität ist ein Teil des Geistes. Gleichzeitig unterstellen wir uns einer Gruppe, was wiederum dazu führt, dass der Einzelne weder denken noch handeln kann.
Nun in Organisationen wie der Polizei oder vor Allem beim Militär:
Hier geht es darum, Befehlen zu gehorchen. Das kann auch mein Hund!
Soldaten sind dann gut, wenn sie alle Befehle aufmerksam befolgen und ja nicht selbst denken. Widersetzen sie sich, so drohen ihnen Disziplinarverfahren, wie einem Programmierer, der nicht für sie coden wollte.
Da ist der Geist auf einmal verschwunden. Die Menschlichkeit("Du sollst nicht töten", "Die Würde des Menschen ist unantastbar") ist auf dem Weg verloren gegangen. Soldaten werden zu Maschinen funktionalisiert.

Diesen Teil Deines Posts finde ich zu einseitig, wenn Du schon damit argmentierst, dass Dir die Bundeswehr bekannt sei (durch Gespräche mit Soldaten.

Dann sollte man eigentlich wissen, dass Befehle, die gegen die Menschenwürde verstoßen odereine Straftat darstellen, nicht befolgt werden dürfen (S. § 11 Soldatengesetz). Diese Bestimmung verlangt gerade von den Soldaten, dass sie selbsständig denken und es gibt auch dementsprechende Rechtsbehelfe.

 

[Slotmaster]

Mit wie vielen BuTa Abgeordneten hast du schon über den Einsatz gesprochen? Mit wie vielen, die vor Ort waren?
0? Also sag mir nicht, ich hätte keine Ahnung(Hab inzwischen mit 3 Abgeordneten aus diversen Parteien gesprochen und mit 5 Soldaten).

1wenn du das glaubst....

2 schonmal auf die idee gekommen das ich vielleicht selber betroffen war/bin und deswegen auch so reden kann?

Es ist anmaßend über Leben und Tod zu entscheiden. Egal von welcher Seite aus..

da geb ich dir sogar recht,trotzdem würde ich eine waffe benutzen um mich oder andere zu verteidigen

Ich lese keine Bild, habe ein überdurchshcnittlich sauberes Abitur und beteilige mich politisch in unserer Demokratie. Sorry, aber als Hetzer kannst du mich beim besten Willen nicht abstempeln. ..

doch


.

Mit wie vielen BuTa Abgeordneten hast du schon über den Einsatz gesprochen? Mit wie vielen, die vor Ort waren?
0? Also sag mir nicht, ich hätte keine Ahnung(Hab inzwischen mit 3 Abgeordneten aus diversen Parteien gesprochen und mit 5 Soldaten)..

weil du mit denen geredet hast,hast du jetzt den durchblick?

Was dich auf sein level degradiert.)..

völliger schwachsinn,denn er tut es weil er es will,ich weil ich mich oder andere verteidigen muss

Die Menschlichkeit("Du sollst nicht töten", "Die Würde des Menschen ist unantastbar") ist auf dem Weg verloren gegangen. Soldaten werden zu Maschinen funktionalisiert.

aber andere dürfen mich killen oder wie?

 

[Slotmaster]

edit,doppelpost

 

[perlini]

ich fine es mehr als beschämend,das es deutschen bürgern wie euch scheissegal ist wenn deutsche soldaten bei humanitären einsätzen ums leben kommen.

Es ist mir genauso egal wie bei Flugzeugabsturz, wie bei Verkehrsunfällen oder wie bei anderen Katastrophen, bei denen deutsche Bürger ihr Leben verlieren. Es berührt mich halt kaum, weil ich die Leute nicht kenne. Die Nationalität spielt für mich keine Rolle.
Viel beschämender finde ich es, wenn die Toten dazu benutzt werden, um die Mandatsverlängerung zu rechtfertigen ("Die Bundeswehr sei es den gefallenen Soldaten schuldig, ihren Stabilisierungseinsatz fortzusetzen", Jung). Das ist einfach geschmacklos.

Auch nicht mit einem Abzug der BW. DAS würde lediglich 2 Dinge zur Folge haben: 1. die Taliban werden wieder die Oberhand bekommen, 2. das Image des Westens wird auf Jahrzehnte im ISlamischen Raum auf nie geahnte Tiefen sinken.

Das Problem ist, das die Aufbauhilfe auf ganz anderer Ebene versagt hat.

Und weil die Aufbauhilfe versagt hat werden die von dir genannten Punkte auch so eintreten. Ich schließe nicht daraus, daß man die BW abziehen soll, aber letztendlich ist die Mission zum Scheitern verurteilt. Die Taliban werden ihren Einfluß erhöhen, das Land wird instabil bleiben und es werden weitere Soldaten sterben.

 

[darkkurt]

Aber er hat das Level noch nicht erreicht, zu welchem du gelangst, indem du ihn tötest.

Und du unterstellst jedem, der sich oder andere verteidigt, also pauschal Vorsatz und Tötungsabsicht?

Klar ist - sinnvoll ist es, die Art der Reaktion zu wählen, die den größten Erfolg verspricht - aber weder ist es Sinn noch zweck der Verteidigung, den größtmöglichen Schaden anzurichten, sondern selber am Leben zu bleiben.

Warum bist du eigentlich so versessen darauf, jegliches Thema pauschal in schwarz und weiß einzuteilen? Differenzierung ist nicht Deins, oder?

 

[Slotmaster]

Es ist mir genauso egal als ob deutsche Bürger bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen, bei einem Verkehrsumfall sterben oder bei einer anderen Katastrophe ihr Leben verlieren. Es berührt mich halt kaum, weil ich die Leute nicht kenne. Die Nationalität spielt für mich keine Rolle.
Viel beschämender finde ich es, wenn die Toten dazu benutzt werden, um die Mandatsverlängerung zu rechtfertigen ("Die Bundeswehr sei es den gefallenen Soldaten schuldig, ihren Stabilisierungseinsatz fortzusetzen", Jung). Das ist einfach geschmacklos.

wenn du es so siehst,geb ich dir sogar recht,sowas kann ich verstehen,aber nicht was andere hier teilweise gepostet haben.

 

[darkkurt]

Viel beschämender finde ich es, wenn die Toten dazu benutzt werden, um die Mandatsverlängerung zu rechtfertigen ("Die Bundeswehr sei es den gefallenen Soldaten schuldig, ihren Stabilisierungseinsatz fortzusetzen", Jung). Das ist einfach geschmacklos.

Ist es nciht ebenso geschmacklos, abzuziehen und damit zu zeigen, dass sie für nichts gestorben sind?

Und weil die Aufbauhilfe versagt hat werden die von dir genannten Punkte auch so eintreten. Ich schließe nicht daraus, daß man die BW abziehen soll, aber letztendlich ist die Mission zum Scheitern verurteilt. Die Taliban werden ihren Einfluß erhöhen, das Land wird instabil bleiben und es werden weitere Soldaten sterben.

NA Gut, dann sterben die Zivilisten. Cool - die haben ja auch keine Wahl, die können nicht abziehen.

Es ist klar, das die ganze Aufbauhilfe vobn anfang an falsch aufgebaut wurde. Imho hat man fälschlicherweise geglaubt, das man mit Ausgrenzung einer einflußreichen Gruppe weiter kommt als mit Dialog. Es ist jetzt müßig, darüber zu streiten, ob die Taliban als Verhandlungs-"Partner" legitim sind oder nicht, aber man vergisst eines: Unter ihrem Regime herrschte "Ordnung" - Klar, diese war Gleichzusetzen mit Unterdrückung, Willkür und Gewalt, aber nach 25 Jahren Krieg eine erste Konstante. die Regierung Karsai ist viel zu schnell in Bürokratie und vor allem Bestechung versunken, um dem eine funktionierende Bürgerliche Ordnung entgegen zu stellen.

 

[Taliesyn]

Und du unterstellst jedem, der sich oder andere verteidigt, also pauschal Vorsatz und Tötungsabsicht?

Nein, aber es wird hier immer davon ausgegangen. Genauso, wie die Möglichkeit nie in Betracht gezogen wurde, dass ein Polizist die Geiselnahme beenden könnte, indem er dem Täter eine Verwundung zufügt...

Klar ist - sinnvoll ist es, die Art der Reaktion zu wählen, die den größten Erfolg verspricht - aber weder ist es Sinn noch zweck der Verteidigung, den größtmöglichen Schaden anzurichten, sondern selber am Leben zu bleiben.

Wenn die Lebenserhaltung aber zugleich den größtmöglichen Schaden bedeutet - was ist sie dann wert?

Warum bist du eigentlich so versessen darauf, jegliches Thema pauschal in schwarz und weiß einzuteilen? Differenzierung ist nicht Deins, oder?

Das täuscht! In einem anderen Forum (frag mal Stex ^^) wurde mir konstant vorgeworfen, dass ich die Dinge zu sehr differenziere und ins Detail hinein verfolge. Also spare ich es mir, in jedem Beitrag eine komplette Analyse vorzunehmen und beschränke mich auf die Quintessenz des Ganzen, die bei vielen als schwarz oder weiß ankommt.

Edit:

Ist es nciht ebenso geschmacklos, abzuziehen und damit zu zeigen, dass sie für nichts gestorben sind?

Ist es nicht geschmacklos, sie überhaupt sterben zu lassen?

 

[Blomberger]

Ich weiß auch nicht, wie ich reagieren würde. Ich kann immer nur sagen, wie die richtige Reaktion wäre.

Aus deiner Sicht richtig. Andere mögen das anders sehen.

Wir geben unsere Individualität ab, indem wir uns in eine Uniform pressen lassen. [...] Gleichzeitig unterstellen wir uns einer Gruppe, was wiederum dazu führt, dass der Einzelne weder denken noch handeln kann.
Nun in Organisationen wie der Polizei oder vor Allem beim Militär:
Hier geht es darum, Befehlen zu gehorchen. Das kann auch mein Hund!

Sehe ich anders. Eine Uniform gibt es doch nicht deswegen, damit ich Befehlen gehorche. Sie dient in erster Linie mal als Erkennungsmerkmal. Wie willst du sonst auf der Straße einen Polizisten erkennen, wenn er keine Uniform trägt? Geht doch gar nicht.

Und individuell sollte man durch andere Dinge sein als durch seine Kleidung.

 

[darkkurt]

Nein, aber es wird hier immer davon ausgegangen. Genauso, wie die Möglichkeit nie in Betracht gezogen wurde, dass ein Polizist die Geiselnahme beenden könnte, indem er dem Täter eine Verwundung zufügt...

Klar - weil der berühmte "Schuss ins Bein" immer anwendbar ist - sorry, das ist zuviel Hollyhood - hat aber nichts mit der Realität zu tun.

Das täuscht! In einem anderen Forum (frag mal Stex ^^) wurde mir konstant vorgeworfen, dass ich die Dinge zu sehr differenziere und ins Detail hinein verfolge. Also spare ich es mir, in jedem Beitrag eine komplette Analyse vorzunehmen und beschränke mich auf die Quintessenz des Ganzen, die bei vielen als schwarz oder weiß ankommt.

Wenn die Lebenserhaltung aber zugleich den größtmöglichen Schaden bedeutet - was ist sie dann wert?

Wenn du "großtmöglichen Erfolg" mit "großtmöglichen Schaden" gleichsetzt, IST das undifferenziert (und nebenbei gesagt sogar schon nicht mehr mit dem Notwehrparagraphen abgedeckt... )

Ist es nicht geschmacklos, sie überhaupt sterben zu lassen?

Gut, dann gib uns eine einfache, geschmackvolle Lösung, wie jegliche Opfer zu verhindern sind. Unter den gegebenen Voraussetzungen:

Radikale Taliban, die nicht verhandeln wollen, Handlungsunfähige Regierung, korrupt und unerfahren, Bundeswehr vor Ort, die eigentlich Aufbauhilfe leisten und Infrastruktur schaffen soll, Zivilisten zwischen allen Fronten.

 

[timo_hildebrand]

Dann sollte man eigentlich wissen, dass Befehle, die gegen die Menschenwürde verstoßen odereine Straftat darstellen, nicht befolgt werden dürfen (S. § 11 Soldatengesetz).

Wobei für mich schon der Schusswaffengebrauch ein Verstoß hiergegen darstellt.
Nunja die Soldaten die ich kenne würden niemals einen Befehl verweigern und davon gibt es leider viel zu viele.

weil du mit denen geredet hast,hast du jetzt den durchblick?

Weil ich mit ihnen geredet habe, weiß ich, was die Bundeswehr dort macht, warum die Mandate stets verlängert werden, was schiefgelaufen ist und was das Ziel ist. Klingt logisch...

völliger schwachsinn,denn er tut es weil er es will,ich weil ich mich oder andere verteidigen muss

Erstens machst du es, weil du dich verteidigen willst, und zweitens ist dieser Vergleich zwar schwachsinnig, dennoch ist die Haltung des Täters ein wenig krass heruntergespielt. Eventuell macht er es ja auch, weil es ihm befohlen wurde, weil er es also machen muss und nicht will. Das Töten zu legitimieren führt immer zu Widersprüchen.

aber andere dürfen mich killen oder wie?

Das ist völliger Schwachsinn. Andere dürfen dich genausowenig töten, wie du sie töten darfst. Bloß wenn sich alle ans Gesetz halten würden bräuchten wir keine Polizei. Wenn dich jemand töten möchte und du ihn bei diesem Versuch selbst tötest, dann bist du der Täter letzlich.
Andere zu verurteilen und auf ihr Niveau sinken wollen passt nicht ganz zusammen, mir liegt da das H wort auf der Zunge.