Steuer Steuerfragen-Thread

[Bububoomt]

jupp genau, so als würdest du halt ihm den halben server weiter vermieten.

 

[joschilein]

So ausm Urlaub zurück..

Als Nachsatz zum 25a: Das mit den körperlichen beweglichen Gegenständen wäre mir jetzt gar nicht so im Kopf gewesen, weil der 25a kein Alltagsparagraph ist, aber dafür hat sich meine Angewohnheit bewährt auch bei noch so einfach scheinenden Dingen lieber noch einen Blick ins Gesetz zu wagen (3a ist da auch so ein typischer Fall)



Tja und das Thema Lose.. Da steht ja noch eine Vermutung im Raum:

Die Einordnung von Klammlosen tue ich mir heute nicht mehr an. Da könnte man schließlich auch noch auf die Idee kommen kann, dass es sich einfach nur um einen Währungstausch handelt.

Was wird beim Kauf von Losen eigentlich gekauft? Handelt es sich wirklich um ein (immaterielles) Wirtschaftsgut, wenn die Ebene "Lieferung oder sonstige Leistung" betrachtet? Ich halte es nämlich für möglich, dass es sich dabei um gar keinen steuerbaren Umsatz handelt, man kommt also gar nicht durch den §1, wenn das Ablaufschema mal komplett durchdacht wird - was man auch ggf. mal tun sollte (mach ich ja selbst nur selten, ich gebs ja zu )

 

[Bububoomt]

Also mir würde auf Anhieb gar kein Fall einfallen, wo es nicht steuerbar ist, weil es weder ne Lieferung noch ne sonstige Leistung ist.

Bei allen Fällen ist es nicht Steuerbar weil eines der anderen Kriterien (U,I,E) fehlen.


Wieso fällt mir nichts ein? naja wenn man §3(9) S.1 anguckt ist das ja schon verständlich.

Dort steht ja im Grunde, wenn etwas keine Lieferung ist, dann ist es ne sonstige Leistung.

Also das Kriterium L oder s.L sollte wohl (fast) immer zutreffen.

 

[joschilein]

Klar, lassen wir mal so Sachen wie Privatpersonen und abweichende Leistungsorte mal weg, ist relativ selten etwas nicht steuerbar. Die Möglichkeit ist aber doch vorhanden:
1. "Geschäftsaufgabe im Ganzen" (ist auch explizit in §1(1a) ausgeschlossen) - Ganz praktisch beim Seeling
2. Echter Schadenersatz (Erläuterung)

und mit gleicher Argumentation wie beim Schadenersatz (fehlende wirtschaftliche Leistung mindestens einer Vertragspartei), kann man auch den reinen Tausch/Wechsel von Geld/Währungen "tot" (= nicht steuerbar) machen - Sammlermünzen etc. natürlich ausgenommen. Bleibt nur die Frage, ob man Lose als das ansehen kann.

 

[Bububoomt]

Es ging mir ums Merkmal der Lieferung und sonstigen Leistung, dass dieses Merkmal eigentlich so ziemlich immer gegeben ist.

Auch bei der Geschäftsaufgabe handelt es sich ja im Grunde um eine Lieferung oder sonstigen Leistung, aber diese ist nun mal im 1a explizit aufgenommen, dass es nicht steuerbar ist.


Der echte Schadenersatz ist wirklich das einzige was mir auch so einfällt wo es an dem Merkmal L oder s.L mangelt.

(fehlende wirtschaftliche Leistung mindestens einer Vertragspartei)

das höre ich so das erste mal. Müßte es nicht wenn des Unternehmers lauten? Weil die wirtschaftliche Leistung fehlt doch bei der Privatperson doch immer oder nicht? Oder ich versteh den Begriff "wirtschaftliche Leistung" nicht.


Nun, wenn ich zur Bank gehe und die aus dem 20iger 2 10er machen, dann ist das aber deswegen nicht steurbar, weil sie kein Entgelt verlangt. Wenn sie es machen würde, dann wäre es schon steuerbar (wäre ne sonstige Leistung), nur obs eventuell Steuerfrei ist nach §4, wüßte ich so nicht (denke das steht net drin).

Und nein, Lose ist kein Geld, keine Währung.

 

[Jacky]

[...] (fehlende wirtschaftliche Leistung mindestens einer Vertragspartei) [...]

[...] das höre ich so das erste mal. Müßte es nicht wenn des Unternehmers lauten? Weil die wirtschaftliche Leistung fehlt doch bei der Privatperson doch immer oder nicht? Oder ich versteh den Begriff "wirtschaftliche Leistung" nicht. [...]

Diese Formulierung findet man in der R 1 (3) S. 2 u. 3 UStR. Hier heißt es:

Leistungen im Rechtssinne unterliegen aber nur in soweit der Umsatzsteuer, als sie auch Leistung im wirtschaftlichen Sinne sind, d. h. Leistungen, bei denen ein über die reine Entgeltsentrichtung hinausgehendes eigenes wirtschaftliches Interesse des Entrichtenden verfolgt wird (vgl. BFH-Urteil vom 31.7.1969 - BStBl. II S. 637). Die bloße Entgeltsentrichtung, insbesondere die Geldzahlung oder Überweisung, ist keine Leistung im wirtschaftlichen Sinne.

Allerdings denke ich, dass hier doch eine wirtschaftliche Leistung vorliegt. Es ist ein Leistungsaustausch, weil die Entgeltsentrichtung nur zu dem Zweck getätigt wird um etwas von einem gewissen Wert zu erhalten. Also liegt hier ein wirtschaftliches Interesse vor. Ob das Entgelt dem Wert der Leistung entspricht ist dabei nicht relevant.

Ich würde den Losehandel als eine sonstige Leistung gem. § 3a (4) Nr. 4 UStG sehen. Dazu heißt es in der R 39 (14) UStR "Datenverarbeitung"

Unter Datenverarbeitung im Sinne des § 3a (4) Nr. 4 UStG ist die manuelle, mechanische oder elektronische Speicherung, Umwandlung, Verknüpfung und Verarbeitung von Daten zu verstehen. Hierzu gehören insbesondere die Automatisierung von gleichförmig wiederholbaren Abläufen, die Sammlung, Aufbereitung, Organisation, Speicherung und Wiedergewinnung von Informationsmengen sowie die Verknüpfung von Datenmengen oder Datenstrukturen mit der Verarbeitung dieser Informationen aufgrund computerorientierter Verfahren. [...]

 

[Bububoomt]

Na siehste die R kenn ich nciht, schließlich bin ich kein finanzbeamter, das kennen ja eher nur die.

Da steht aber ja nun, etwas anders als was joschilein schrieb. Da steht ja des entrichtenden.

Nun mich würde nun interessieren, was heißt wirtschaftliches Interesse?

Wenn ich mir was zu essen kaufe, dann ist das doch kei wirtschaftliches Interesse, ich habe einfach hunger

 

[Jacky]

Na siehste die R kenn ich nciht, schließlich bin ich kein finanzbeamter, das kennen ja eher nur die. [...]

Naja, nicht nur Finanzbeamte kennen diese Richtlinien, sondern alle die im Steuerwesen tätig sind. Aber nur für Finanzbeamte sind sie verbindlich.

[...] Nun mich würde nun interessieren, was heißt wirtschaftliches Interesse?

Wenn ich mir was zu essen kaufe, dann ist das doch kei wirtschaftliches Interesse, ich habe einfach hunger

Ein wirtschaftliches Interesse würde ich immer dann sehen, wenn nur wegen der Gegenleistung geleistet wird.

Wenn du dir etwas zu Essen kaufst, dann ist sicher dein vordergründiges Interesse den Hunger zu befriedigen. Aber du gibst dem Verkäufer das Geld, damit er dir genau das zu Essen gibt was du dir ausgesucht hast. Und da ist dein wirtschaftliches Interesse.

Wenn du zu einem Imbiss gehst und dort 2,50 Euro hinlegst und dann wieder gehst, dann sind diese 2,50 Euro meineserachtens nicht steuerbar im Sinne des Umsatzsteuergesetzes, weil du keine Gegenleistung erwartet hast und somit auch kein wirtschaftliches Interesse hattest.

 

[Bububoomt]

die R kennen aber eher weniger, das G oder die DV kennen dagegen shcon eher die meisten.

Naja bei deinem Beispiel fehlt einfach die L oder s.L. des U und daher ist es schon mal nicht steuerbar.

Schließlich hätte er mir ja auch einfach so eine Pommis geben können (weils er dachte ich will Pommes und das mit den 2,50 hinkommen würde) obwohl ich keine haben will (ich also kein wirtschaftliche Interesse habe, aber um ihn net zu verärgern nehme ich sie dennoch mit) und dann wäre es denke ich dennoch steuerbar und auch pflichtig.

oder meinst du nicht?

 

[joschilein]

Ich glaube ich habe die Lösung gefunden:

• Der Tausch von Geld (z.B. 10€ Schein gegen 2x5€, alternativ 10€ per EC-Karte gegen 2x5€) stellt eine sonstige Leistung dar. Geldscheine/-münzen sind zwar Gegenstände, aber im Rahmen der Würstchenbudenproblematik ("Wie viel Umrandung/Ablagefläche macht aus der Lieferung einer Wurst (-> Mc. D.: Drive-In) = ermäßigter Steuersatz eine sonstige Leistung = regulärer Steuersatz, weil dann die Schmackhaftmachung durch Zubereitung und Nutzung des Ambientes überwiegt) wird es eher Richtung sonstiger Leistung tendieren. Dabei spielt der §3a aber keine Rolle, da wir uns hier ja nicht mit Abgrenzungsproblemen zum Ort der sonstigen Leistung beschäftigen, sondern mit der Grundfrage, ob es überhaupt eine ist.
• Diese sonstige Leistung ist steuerbar, wobei zu überlegen ist, ob es dabei einen Unterschied zwischen Supermarkt und Bank gibt, wenn es um den Punkt "..im Rahmen seines Unternehmens.." geht.
• Wenn es sich um einen steuerbaren Umsatz handelt, dann wird er beim Tausch von Geld steuerfrei, denn §4 Nr. 8 liefert einige Ansatzpunkte, die ich jetzt aber nicht auseinanderdefinieren will, nämlich b) "Umsätze [..] von gesetzlichen Zahlungsmitteln" und i) "Umsätze der im Inland gültigen amtlichen Wertzeichen zum aufgedruckten Wert" (womit aber wohl eher Briefmarken gemeint sein werden)
• Alles was zwar den Charakter eines Zahlungsmittels erfüllt (also auch die Lose), aber kein gesetzliches Zahlungsmittel ist (was sie nicht sind), ist steuerpflichtig.

Und wegen Richtlinien: R's sollte man auch als Nicht-Finanzbeamter kennen, aber zugegeben sind meine UStR's sehr sehr weiß (=unbemarkert = nicht bearbeitet/gelesen), da siehst zu z.B. bei den EStR's schon wieder ganz anders aus.

 

[Bububoomt]

bzgl. tausch von 10€ in 2*5€:

Das es sich um eine S.L. handelt dachte ich ist schon klar.

Es ist aber nicht steuerbar, weil es ja kein Engelt gibt. Wie gesagt erst wenn die Bank eine Gebühr für den Tausch nehmen würde wäre es steuerbar.

bei den Losen ist das aber ja was anderes und da ist es steuerbar und pflichtig.

 

[joschilein]

Es ist nicht unbedingt klar, aber es kommt das gleiche Ergebnis raus wie beim klaren/schnellen Gedankengang.

Wenn es steuerpflichtig wäre, müsste man natürlich gründlich drüber nachdenken, wie man mit dem §10 hantiert ohne ertragsteuerliche Gedanken einzubinden

 

[27o8]

So jetzt ne ganz verzwickte Frage ich binde auf meinen Webseiten Google Adsense ein, nun habe ich die AZ Grenze erreicht und werde bald mein Geld erhalten. Dazu jetzt ein paar Fragen:

- Wie vermerke ich das in meinen Unterlagen, ist ja eine Einnahme aber ich stelle Google ja keine Rechnung aus, habe was von Gutschrift gelesen aber wüsste nicht wie ich das mache einfach nen Zettel dazuheften:
"Gutschrift in Höhe von xx€ von Google am xx.xx.xxxx erhalten" ?

- Google ist ja bekanntlich ein Unternehmen mit Sitz in USA, wie wirkt sich das auf versteuerbarkeit (nennt man das so? *gg) aus? Dazu lese ich im Internet viele verschiedene Meinungen.

Ich danke euch mal wieder rechtherzlich schon im voraus

 

[Jacky]

Hallo,

leider kenne ich dieses Google Adsense nicht. Aber die werden dir sicher sowas wie eine Abrechnung erstellen, vielleicht zum runterladen, oder so. Irgendwie mußt du ja nachvollziehen können, ob sie dich korrekt bezahlt haben. Sollte solch eine Abrechnung nicht vorliegen, kannst du es natürlich auch, wie von dir beschrieben, auf einen Zettel schreiben. In der Regel ist das Finanzamt mehr an den Belegen für deine Ausgaben interessiert, als an denen der Einnahmen.

Nun zur Umsatzsteuer:
Google hat seinen Sitz in den USA, richtig. Und dieses Google Adsense sind doch Werbeeinblendungen auf deiner Webseite, richtig? Wenn das so ist, dann sind dies "sonstige Leistungen" nach § 3a (4) Nr. 2 UStG. Somit wäre der Ort für die "sonstige Leistung" gem. § 3a (3) UStG dort, wo der Empfänger sein Unternehmen betreibt, also in den USA. Damit sind die Umsätze hier in Deutschland nicht steuerbar. Du mußt also für diese Umsätze keine Umsatzsteuer an das Finanzamt abführen.

Da bei mir das Steuerecht sehr eingerostet ist, hoffe ich, dass joschilein noch etwas dazu sagen kann.

 

[joschilein]

@jacky:

In der Regel ist das Finanzamt mehr an den Belegen für deine Ausgaben interessiert, als an denen der Einnahmen.

Das ist die ertragssteuerliche Denkweise, von der sich die Umsatzsteuer aber grundlegend unterscheidet - der Unterschied ist ungefähr wie Backbord <-> Steuerbord ( ), "das selbe" <-> "das gleiche" ( ) oder Java <-> JavaScript ( ).
Dazu einfaches Beispiel: Wenn man als Leistungsempfänger Steuerschuldner ist (egal ob 13b, 1a,..) und nichts erklärt, macht man sich der Steuerhinterziehung schuldig. Ertragssteuerlich würde man denken "Naja, vergessen 1000€ Umsatzsteuer anzugeben, dafür auch 1000€ Vorsteuer vergessen, hebt sich doch gegenseitig auf!", das Finanzamt interssiert aber nur die Tatsache, dass zu wenig Umsatzsteuer angegeben wurde.

So aber zum Problem. Der Umsatz ist - richtig erkläutert - in Deutschland nicht steuerbar. Allerdings muss man sich auch fragen, ob denn das Problem schon erledigt ist. Die Besteuerung wird dann nämlich in den USA stattfinden müssen und dazu müsste man sich ggf. dort registrieren lassen, um dann dort Taxis äh taxes zu zahlen mit eventuellen Kosten für dortige Steuerrechtsberatung usw.. Solche Fälle kann es auch innerhalb Europa geben und dem wird mittlerweile immer stärker nachgegangen. Von der Situation in den USA habe ich aber keine Ahnung, könnte auch sein, dass das dann der dortige Unternehmer (Google) hilfsweise abführt, vielleicht auch weil er ohnehin Steuerschuldner wäre - wäre die Leistungsrichtung andersrum, wäre nach 13b ja auch der inländische Unternehmer Steuerschuldner.

 

[Jacky]

@jacky:
Das ist die ertragssteuerliche Denkweise, von der sich die Umsatzsteuer aber grundlegend unterscheidet [...]

Diese Aussage bezog sich auch nur auf die Einkommensteuer. Das es in der Umsatzsteuer anders gehandhabt wird, zeigt ja auch schon der § 14 UStG.
Umsatzsteuer muß auch dann an das Finanzamt abgeführt werden, wenn keine Rechnung vorliegt. Nur kann eben ohne ordnungsgemäße Rechnung die Vorsteuer nicht angerechnet werden.

Aber es ging hier auch nicht um Steuerhinterziehung, sondern nur darum, ob man immer eine Rechnung, oder einen Beleg braucht um Einnahmen/Umsätze der entspechenden Steuer zu melden. Und da kann man eindeutig sagen: Nein! Man braucht keine Belege um Steuern zu zahlen, aber man braucht immer Belege, wenn man die Steuer mindern will.

 

[joschilein]

Ja ok, ich hatte die Frage nur auf die Umsatzsteuer bezogen vermutet, weil es sowohl vorher als auch bei der zweiten Teilfrage darum ging.

Nur ertragsteuerlich will das Finanzamt letztlich auch immer dann Belege über die Einnahmen, wenn es mehr Einnahmen vermutet als angegeben sind, ansonsten kann man mal ganz schnell in der Schätzung landen und dann hat man nur Stress glaubhaft zu machen, dass man bei Millionenumsätzen nur 2% statts den geschätzten 15% an Gewinnmarge einkalkuliert hatte. Klar einzelne - insbesondere sehr kleine - Beträge sind dem Prüfer die Nachforschungen auch nicht wert, aber Dauerzustand darf es auch nicht sein.a

 

[Bububoomt]

Naja es gibt viele die aber erst ja gar keine Belege erstellen, z.b. Kneipen, Frisör...

 

[joschilein]

Nur wehe dann gibts mal nen Kassenminus

 

[Bububoomt]

wie soll man in der Kasse ein minus haben