Vielleicht sollte man aber auch aufhören dem Land unsere Lieblingsgesellschaftsform aufstempeln zu wollen, indem man fragwürdige Übergangsregierungen einsetzt und deren Existenz künstlich durch Truppen und Finanzspritzen sichert.
Sammelthread Internationale Piraterie
- Ersteller bennsenson
- Erstellt am
Die Übergangsregierung hat da unten so gut wie nichts zu melden. Die haben ja noch nicht mal die Hauptstadt unter Kontrolle. Sollte die Übergangsregierung verschwinden, würde sich die Lage aber auch nicht dort unten verändern, weil sich aber viele Warlords um den "Thron" kämpfen.
Eine weitere dauerhafte und von außen gestützte Konfliktpartei verhindert jegliches Machtgleichgewicht. Die abzusehende natürliche Entwicklung hin zu einem Gottesstaat war für den Westen seinerzeit absolut indiskutabel. Aber wer sind wir eigentlich das zu verhindern?
Mit welchem Recht willst du "die ganzen Warlords" (welche auch immer) wegbomben um welche "Vorbilder"¹ genau an die Macht zu putschen? Und was hält die Bevölkerung eigentlich davon?
Vielleicht wird es einfach Zeit diesen modernen Kolonialismus und damit einhergehend kritiklos anerkannte Feindbilder nochmal zu hinterfragen um wirklich Stabilität zu forcieren und weniger verhasste Ideologien zu bekämpfen.
Die UNO operierte schon mal in Somalia, sogar auch die Bundeswehr. Wenn du dir darüber über das Ziel genauer informierst haben sie im Grunde genommen nix anderes gemacht als dafür gesorgt das die Hilfsgüter (Lebensmittel etc.) auch ordentlich verteilt wurden. Da lag dann auch wiederum ein anderes Problem. Die Lebensmittel wurden zur Waffe, Warlords eigneten sich Vorräte gewaltsam an "Habe ich Futter und mein Feind nicht bin ich im Vorteil" und haben zum Teil auch die Nahrung verkauft um sich damit Waffen und Munition zu kaufen.
Die Warlords wickelten auch die Bevölkerung auf und hetzten sie gegen sie auf, schließlich hatten die ja da unten das Sagen und eigneten sich die lebenswichtigen Güter an. Die Amis waren diesem nicht ganz gewachsen und als sie eine Starke gegenwehr nach dem Berühmten "Black Hawk Down" Einsatz erlebt haben zogen sie sich zurück und es verfiel dort unten alles noch mehr in Chaos.
Was du meinst ist wohl das islamische Rechtssystem "Scharia". Wie sie jetzt in Lybien und Tunesien nach der Revolution eingeführt wurden ist und da kommen wir auch zum Knackpunkt.
In diesen 2 Staaten wurde sie von einer revolutionären Bewegung eingeführt und eine Demokratie ausgerufen mit der Scharia alles Verfassung - das ist ja auch in Ordnung.
Aber in Anblick auf Somalia ist das vollkommen was anderes...
Die Al-Shabaab ist eine extremistische Bewegung die schon wegen kleinen vergehen die Leute verstümmeln - das ist wohl auch keine gerechte Sache, oder? Die führen keine Wahlen etc. an und das Volk da unten ist dann immerhin weiter einem Leiden ausgesetzt.
Man kann zwar das Recht in Frage stellen warum sich ein Staat in die Angelegenheiten eines anderen einmischt (wo ich dir zustimme) - aber wenn dadurch eine Schreckensherrschaft etc. gemieden wird hat es doch was gutes.
Die Einsätze die da unten statt gefunden haben dienten zum größten Teil der Bevölkerung und zwar diese mit Lebensmittel zu versorgen. Ich denke mal das es von der Weltgemeinschaft nicht verkehrt ist den Hunger zu bekämpfen. Doch der ganze Einsatz scheiterte aufgrund dieser Chaos-Zustände, weil es dort eben keine gescheite Zentralregierung gibt...
Welches Recht haben die Warlords die Bevölkerung zu unterdrücken? Diese Leiden zu lassen bei ihren Machtspielen und Kampfhandlungen? - Sie wegzubomben ist auch keine Lösung, da wurde ich wohl Missverstanden was ich mit dem gegen die "Vorgehen" meinte. Man müsste den Dialog suchen, Verhandlungen führen. Was jetzt theoretisch einfacher anhört als es ist. Die Amis hatten ja mit dem "Black Hawk Down" Einsatz versucht eine hohe Ligaschaft deren Festzunehmen, was gelang bis auf die "Komplikationen". Es würde evtl. heute vermutlich da unten ganz anders aussehen wenn die Internationalen Truppen aktiver da unten geblieben wären...aber das ist jetzt auch rein spekulativ.
Vorbilder hat meiner Meinung nach kein Staat wenn man lang genug wühlt findet man genug Dreck. Zum verlinkten Artikel: Das die Regierung vom gescheiterten Staat Somalia Kindersoldaten einsetzt ist leider nix neues, sieht man sogar zum Teil in Dokumentationen. Amerikaner und die BRD bilden in den Nachbarstaaten somalische Soldaten aus, das aber diese ausgebildeten Soldaten Kindersoldaten rekrutieren ist meiner Meinung nach eine große Schweinerei. So ein vorhaben sollte man nicht unterstützen - wenn man darüber nach denkt ist es auch ein Dilemma. Was man aber unterbinden könnte, wenn Staaten nicht passiv beteiligt sind, sondern mehr aktiv was unternehmen. Von dem passiven Verhalten profitiert vor allen der ganze Waffenhandel...
Das die Bevölkerung von Unterdrückung und Ungerechtigkeit nix hält. Das zeigte doch der damalige Bürgerkrieg wo sie sich von der Diktatur befreiten und seit je her in dieser miss Lage befinden. Das die jetzige Situation für die unzumutbar ist, das wird doch durch die ganzen Massenflucht bewiesen die dort statt findet. Die Zivilbevölkerung leidet doch unter den ganzen Richtungskonflikte und wollen doch alle selber in "frieden" und "Freiheit" leben.
Wie sie ganz genau dazu stehen würden wenn man die "Warlords" "beseitigen" würde, das kann weder ich noch du sagen. Aber Angesicht der ganzen Tatsachen denke ich für mich das viele dem ganzen positiv gesinnt eingestellt sind. Schließlich wollen sie doch in frieden leben und das erlangt man halt nur wenn sich keine Extremisten und Warlords mit deren Clans um die Macht kämpfen....
Und in wie fern würde dies die Problematik in Somalia lösen?
Ist es das? Im Gegensatz zur Übergangsregierung und den Besatzungstruppen genoss die "Union islamischer Gerichte" einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung und als einzige Strömung das Potential eine gewisse Stabilität zu gewährleisten. Die Übergangsregierung wird durch niemanden außer die Anerkennung der internationalen Staatengemeinschaft legitimiert.
Nicht, dass mir eine Partei besonders symphatisch wäre, aber es liegt einfach nicht an uns einem Volk vorzuschreiben wen sie zu stürzen oder zu unterstützen haben.
Das ist für mich das eigentliche Dilemma. Die "gescheite (von außen gestütze) Zentralregierung" ist gescheitert und um das Leid zu lindern fällt uns nichts besseres ein, als eine weitere nicht von der Bevölkerung akzeptierte Zentralregierung an die Macht zu bringen?
Aus unserer Sicht ist es das sicherlich nicht, aber ich bezweifle, dass wir unsere Moralvorstellungen einem Volk aufzwingen können, das kulturell gar nicht weiter von uns entfernt sein könnte. Gerechtigkeit ist vor allem eine Frage der Perspektive.
Wo würden wir heute stehen, wenn uns in der Geschichte jemand unserer Schreckensherrschaften beraubt hätte? Gerade innere Konflikte müssen im innern gelöst werden, um die Wertvorstellungen eines Volkes zu prägen. Auch wenn der Prozess lang, schmerzhaft und für Außenstehende nicht mit anzusehen sein mag.
Jahrzehnte der Einmischung haben weitaus mehr Probleme verursacht als gelöst. Dieser failed State wurde doch erst durch US/UDSSR-Einmischung produziert. Ich bin sicherlich kein Somalia-Experte und habe auch nicht die optimale Lösung. Es geht mir lediglich darum die bisherige Strategie zu hinterfragen, da sie offensichtlich nicht aufgeht.
Warum stehen die denn dahinter? Überleg doch mal was mit denen passiert die nicht hinter ihnen stehen. Ist ja fast als ob man in Nordkorea eine Statistik machen will wie das Volk hinter ihrer Regierung steht. Ohne es auszuwerten kann ich jetzt schon das Ergebnis vorhersagen.
Machen wir mal eine kurze Analyse wieso und weshalb die "ursprünglich gedachte" Zentralregierung nicht die volle Beliebtheit des Volkes hat. Schauen wir einfach mal dadrauf was sie geleistet haben und genau da liegt das Problem, eben nichts. Sie können weder für volle Sicherheit sorgen noch ein Gesundheit- und Bildungssystem etablieren und beim Versuch die Wirtschaft geschweige denn eine Infrastruktur zu schaffen scheitern sie auch - und wieso können die das nicht? Antwort: Piraterie, Warlords, Hungersnöte, Terrorismus, rivalisierende Banden/Gruppierungen, Korruption, verfeindete autonome Regionen...
Wenn man dies betrachtet ist es kein Wunder das im großen Teil eine Kontrahaltung zur Regierung besteht. Wenn man dann das ganze noch mit negativen Propaganda stützt ist die "Suppe" fertig. Zu dem ist es, je nach Region, schwer sich zu der Zentralregierung bekennen zu können.
Das dann halt von überwiegend versch. Clans regierten De-facto-Regimes wie Galmudug, Puntland oder Somaliland (was von der Umsetzung her im Vergleich zu anderen Territorien am besten gelungen ist und meines Empfinden ein Hoffnungsschimmer sein könnte) bei der Beliebtheit besser abschneiden ist dann kein Wunder. Da sie in ihren Territorien was leisten können - da sie zum größten Teil die volle Macht haben und die Regierung aufgrund ihrer Stellung dort unten eh nichts zu melden hat.
Dann finde ich es aber schon eigenartig wenn unabhängige Gebiete wie z. B. Somaliland oder auch Putland (diese wurde nicht von Außen "erschaffen"). Die Werte und Ziele der extremistischen Al-Shaabab ablehnen - die ja bekanntlich für eine ziemlich strenge Auslegung der Schari'a sind, die weit aus über die allgemeine Anwendung in Somalia rausragt.
Wenn man das Land verfallen lässt verbessert sich die Situation erst recht nicht. Auch die unabhängigen Gebiete kriegen ihre Probleme alleine nicht gelöst (auch wenn einige von diesen in Mittelsomalia Hilfe von der USA erhalten) - sondern verschlimmern Sie. Daher müsste man gemeinsam an einen Strang ziehen. Eine Gründung einer Republik wäre hier zu empfehlen, aber man kennt es ja und die Geschichte ist der beste Beweis "Wer Macht hat, gibt sie ungern wieder ab" -> Siehe Konflikte zwischen Putland und Somaliland.
Wo wir heute stehen würden? Wir wurden doch schon dabei von solch einer Herrschaft befreit.
Wenn ich dich jetzt richtig interpretiere, (jetzt mal auf ein Beispiel bezogen) wärst du der Meinung man hätte die Revolution in Libyen nicht unterstützen sollen - obwohl dann die Bewegung gescheitert wäre da sie gegen die Luftwaffe und schwere Artillerie nicht angekommen wär - da sie das Problem selber lösen müssten? (Am besten nur mit "Ja" oder "Nein" antworten, ansonsten schweifen wir vom Thema ab
)Grausame Bestrafungen mögen ein Volk vielleicht Unterdrücken, aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass ein Großteil der Bevölkerung in der Al Shabaab kontrollierten Region grausame Bestrafungen generell ablehnt, wenn es sie nicht gerade selbst treffen soll.
Die Antipathie gegen ausländische Besatzer und die Übergangsregierung fällt jedenfalls nicht auf unfruchtbaren Boden. Ein gemeinsames Feindbild ist die halbe Miete.
Die aktuelle kenianische "Invasion"¹ ist da z.B. äußerst kontraproduktiv und Äthiopien ist offenbar auch wieder im Sandkasten. Wer da alles Mitmischt und welche Interessen verfolgt, möchte ich lieber gar nicht wissen.
Inwieweit sich der Alltag unter welcher Besatzung für den durchschnittlichen Somali verbessert oder verschlechtert, ist zugegebenermaßen schwer zu beurteilen. Die Berichterstattung ist da leider viel zu dünn um sich ein ordentliches Bild zu machen.
Wenn ich den UNHCR PMT-Report richtig deute, fallen die größten Flüchtlingsbewegungen mit offenen Kampfhandlungen zusammen.
Gerade der letzte Punkt zeigt doch wie aussichtslos der Versuch ist ein geeintes demokratisches Somalia zu erzwingen.
Spricht das nicht eher dafür die Clans ihre Gebiete "ungestört" abstecken zu lassen? Das mag für uns im Fall Al Shabaab besonders hässlich werden, aber doch nicht wegen der Menschenrechtsverletzungen. Da drücken wir doch bei anderen seit Jahrzehnten beide Augen zu. Besonders skandalös ist es doch nur, weil sie Islamisten sind und wir unsere "uneingeschränkte Solidarität" erklärt haben.
Ich habe nicht behauptet, dass unterschiedliche Clans die selben Werte anstreben. Der Kontrast wird bei dieser Struktur erheblich stärker ausfallen als bei uns.
Du meinst eine Übergangsregierung bilden und... dann...
Welchen inneren Konflikt meinst du genau?
Weitesgehend Ja.Wenn ich dich jetzt richtig interpretiere (...) (Am besten nur mit "Ja" oder "Nein" antworten, ansonsten schweifen wir vom Thema ab
Sorry, habe nicht mit bekommen das du schon hier geantwortet hast.
Das ist halt eine Sache die können wir beide nicht "beweisen". Ich kann nur meinen Eindruck vermitteln den ich bis jetzt aus einigen Dokus/Berichte hatte. Aber mir ist auch durch aus klar, aber bei diesen hat man auch nicht die andere Seite zu Wort kommen lassen...
Was sich dort die kenianische Armee leistete ist wirklich ein Paradebeispiel von militärischer Desorganisation.
In Somalia wird ja auch seit Jahren Erdölvorkommen vermutet - doch bis jetzt wurde noch nie was nachgewiesen (aufgrund der Situation da unten ist es auch schwer Nachforschungen anzustellen). Aber soweit ich weiß nur im nördlichen Teil des Landes was überwiegend in autonomen Regionen unterteilt ist. Diese haben auch zum größten Teil schon die Lizenzen vergeben für das vermutete Ölvorkommen (so vergab Puntland Erdölexploration an chinesische Unternehmen und ein paar Lizenzen besitzen einige US-Konzerne).
Gerade dieses vermutete Erdöl gibt ja vielen außenstehenden Nationen einen weiteren Grund sich in die Lage da unten ein zu mischen aufgrund von wirtschaftlichen Interessen.
Das paradoxe daran ist, das die Anspannung zwischen den zum Teil autonomen Gebieten und der Zentralregierung, aufgrund der Vergabe von den Lizenzen ohne deren Zustimmung, die Regierungen bzw. Unternehmen mit nicht anerkannten Regierungen Verträge abschließt.
Nicht so ganz. Somalia hat im Jahr 2011 ebenfalls unter der Trockenperiode gelitten sprich noch weniger Wasser (was schon außerhalb einer trocken Periode ein wertvolles Gut sein kann) und noch weniger essen. So waren nicht nur die Kampfhandlungen die statt gefunden haben ein Grund aus dem Land zu flüchten...
Da mag ich dir zum Teil recht geben, aber ich habe auch erwähnt das viele dieser selbstständigen Regierungen untereinander auch im Krieg sind (was die Sachlage nicht unbedingt verbessert) - ein gescheiter Ausweg wäre wenn man mit denen gemeinsam einen Dialog sucht wobei es hier auch starke Probleme gibt. Manche De-facto-Regimes streben ein einheitliches Somalia an während andere lieber ihre eigene Suppe kochen wollen und genau das ist auch der problematische Knackpunkt.
Bezüglich der Al Shabaab gibt es Probleme da diese mit der Al-Qaida nahe stehen und wie die Außenpolitik von manchen Nato-Staaten so eben ist "ist der beste Freund meines Feindes auch mein Feind". Desweiteren wird ohne Hilfe bzw. Präsenz von "außen" kein "ungestörtes" abstecken geben. Da die Al Shabaab sich nicht mit einem "souveränen" Gebiet zufrieden geben. Desweiteren denke ich mal das es ihnen egal ist ob andere Nationen ihr Einflussgebiet als suverän ansehen oder nicht.
Ob es so einen Versuch gibt oder gegeben hat, das weiß ich leider nicht...
Das mag sein, aber ich denke hier an eine andere "Lösung". Das die Zentralregierung und die anderen "Regierungen" sich zusammen schließen und für gewisse Problemfelder gemeinsame Lösungen suchen. Sprich für gewisse Aufgabenfelder (Hungersnöte, Sicherheit, Bildung,...) Gremien gründen. Es könnte ja dann auch irgendwann der Fall bestehen das die sich dann vollkommen "anschließen", aber das ist ja alles noch rein spekulativ. Das ganze klingt jetzt mal wieder nach einer "Bilderbuch-Fassade" - das in der Praxis schwer zu umsetzen ist. Ob man "Nato-Partner" in die Sache einbinden kann kann man auch darüber spekulieren genau so wie welche Aufgaben deren Delegierten in diesen Gremien spielt...
So viel dazu, aber ich denke wir zwei könnten hier noch bis zum nächsten Jahr weiter diskutieren und würden nicht zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Da du deine Standpunkte hast und ich meine ;-)
Und genau diesen gemeinsamen Nenner müssen die De-facto-Regimes und die Zentralregierung in Somalia finden...
Das ist halt eine Sache die können wir beide nicht "beweisen". Ich kann nur meinen Eindruck vermitteln den ich bis jetzt aus einigen Dokus/Berichte hatte. Aber mir ist auch durch aus klar, aber bei diesen hat man auch nicht die andere Seite zu Wort kommen lassen...
Was sich dort die kenianische Armee leistete ist wirklich ein Paradebeispiel von militärischer Desorganisation.
In Somalia wird ja auch seit Jahren Erdölvorkommen vermutet - doch bis jetzt wurde noch nie was nachgewiesen (aufgrund der Situation da unten ist es auch schwer Nachforschungen anzustellen). Aber soweit ich weiß nur im nördlichen Teil des Landes was überwiegend in autonomen Regionen unterteilt ist. Diese haben auch zum größten Teil schon die Lizenzen vergeben für das vermutete Ölvorkommen (so vergab Puntland Erdölexploration an chinesische Unternehmen und ein paar Lizenzen besitzen einige US-Konzerne).
Gerade dieses vermutete Erdöl gibt ja vielen außenstehenden Nationen einen weiteren Grund sich in die Lage da unten ein zu mischen aufgrund von wirtschaftlichen Interessen.
Das paradoxe daran ist, das die Anspannung zwischen den zum Teil autonomen Gebieten und der Zentralregierung, aufgrund der Vergabe von den Lizenzen ohne deren Zustimmung, die Regierungen bzw. Unternehmen mit nicht anerkannten Regierungen Verträge abschließt.
Nicht so ganz. Somalia hat im Jahr 2011 ebenfalls unter der Trockenperiode gelitten sprich noch weniger Wasser (was schon außerhalb einer trocken Periode ein wertvolles Gut sein kann) und noch weniger essen. So waren nicht nur die Kampfhandlungen die statt gefunden haben ein Grund aus dem Land zu flüchten...
Da mag ich dir zum Teil recht geben, aber ich habe auch erwähnt das viele dieser selbstständigen Regierungen untereinander auch im Krieg sind (was die Sachlage nicht unbedingt verbessert) - ein gescheiter Ausweg wäre wenn man mit denen gemeinsam einen Dialog sucht wobei es hier auch starke Probleme gibt. Manche De-facto-Regimes streben ein einheitliches Somalia an während andere lieber ihre eigene Suppe kochen wollen und genau das ist auch der problematische Knackpunkt.
Bezüglich der Al Shabaab gibt es Probleme da diese mit der Al-Qaida nahe stehen und wie die Außenpolitik von manchen Nato-Staaten so eben ist "ist der beste Freund meines Feindes auch mein Feind". Desweiteren wird ohne Hilfe bzw. Präsenz von "außen" kein "ungestörtes" abstecken geben. Da die Al Shabaab sich nicht mit einem "souveränen" Gebiet zufrieden geben. Desweiteren denke ich mal das es ihnen egal ist ob andere Nationen ihr Einflussgebiet als suverän ansehen oder nicht.
Ob es so einen Versuch gibt oder gegeben hat, das weiß ich leider nicht...
Das mag sein, aber ich denke hier an eine andere "Lösung". Das die Zentralregierung und die anderen "Regierungen" sich zusammen schließen und für gewisse Problemfelder gemeinsame Lösungen suchen. Sprich für gewisse Aufgabenfelder (Hungersnöte, Sicherheit, Bildung,...) Gremien gründen. Es könnte ja dann auch irgendwann der Fall bestehen das die sich dann vollkommen "anschließen", aber das ist ja alles noch rein spekulativ. Das ganze klingt jetzt mal wieder nach einer "Bilderbuch-Fassade" - das in der Praxis schwer zu umsetzen ist. Ob man "Nato-Partner" in die Sache einbinden kann kann man auch darüber spekulieren genau so wie welche Aufgaben deren Delegierten in diesen Gremien spielt...
Ich wollte damit auf die Zeit zwischen "1933-1945" anspielen. Bei der ehemaligen DDR hat ja das Volk das Problem "selbst überwunden". Aber das wäre ja alles ein vollkommen anderes Thema.
So viel dazu, aber ich denke wir zwei könnten hier noch bis zum nächsten Jahr weiter diskutieren und würden nicht zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Da du deine Standpunkte hast und ich meine ;-)
Und genau diesen gemeinsamen Nenner müssen die De-facto-Regimes und die Zentralregierung in Somalia finden...
Mag sein, dass irgendwann die stärkste Partei die Vorherrschaft übernimmt, aber das ist ja auch erklärtes Ziel eines Bürgerkriegs und führt zu dessen Ende. Es ist doch ebenso klar, dass ohne die Interventionen von außen die Übergangsregierung nicht mehr existieren würde und wir heute vermutlich ein islamisches (islamistisches?) Somalia unter der Union hätten.
Wäre für das Volk vorerst vielleicht die bessere Alternative zu einem weiter anhaltenden Bürgerkrieg gewesen und für westliche Nationen umgänglicher als die nun durch Interventionen weiter radikalisierten vorherrschenden Strömungen.
Al-Qaida und Co. mag man zu recht verurteilen, man sollte sich aber auch Fragen wo dieser Hass auf den Westen herkommt, ob dieser nicht vielleicht sogar berechtigt ist und ob es andere Möglichkeiten als (kontraproduktive?) Waffengewalt gibt um radikale Gruppierungen zu mäßigen.
Sowas ähnliches haben die lokalen "Gerichte" ja getan, konnte der Westen aber aus ideologischen Gründen nicht dulden.
Naja: Reasons for Displacement: 74% Insecurity, 21% Drought.
Hab versucht entsprechende Berichte im Oktober zu finden und mit der Karte zu vergleichen.
z.B. "Over 1,100 IDPs arrived in Kismaayo from Afmadow and Badhaadhe districts of Juba Hoose region due to insecurity."
Armee jagt radikale Islamisten in SomaliaDie Suche gestaltet sich aber häufig schwierig.
33-45 ist insofern ein anderes Thema weil die Souveränität dutzender Staaten bedroht war/Wiederhergestellt werden musste.
Ich befürchte, dass wir uns noch mindestens das gesamte nächste Jahrzehnt hier immer mal wieder treffen könnten. Bis vor wenigen Jahren hätte ich dir vermutlich blind zugestimmt, finde aber, dass es Zeit ist Strategien und Feindbilder generell mal kritisch zu Hinterfragen, zumal der Erfolg ausbleibt. Und das nicht nur auf Somalia bezogen.