Weg für Maaßen-Partei frei

@61 Hmmm - du hälst Threads im Allgemeinen und ganz speziell in diesem Medium für repräsentativ? Das, lieber Thrasea, wage ich doch zu bezweifeln. Übrigens habe ich nie behauptet, dass eine Sichtweise richtig oder falsch ist, weiter unten habe ich ja geschrieben (38), man kann es so und so sehen. Angefangen habe ich das ganze aber nur, weil ich es besorgniserregend finde, dass mittlerweile ein großer Teil unserer Bevölkerung im BT nicht mehr repräsentiert ist (s.13). Und dabei bleibe ich.

@53 Tut mir leid – aber zeigt nicht schon dieser Thread mit mittlerweile >60 Kommentaren, dass die meisten es anders sehen? Und das auch bei Menschen, die sich durchaus mit Politik und Wahlen beschäftigen? Ich bin immer noch der Meinung, dass es hier kein richtig oder falsch gibt, sondern nur zwei Sichten, die beide richtig sind, aber unterschiedlich stark verbreitet. Egal. Wir müssen uns hier nicht einig werden. Ich bin jetzt auch wieder ruhig und schreibe nicht weiter :-)

(2) weiß ich nicht aus dem Kopf (wir hatten eine ziemlich umfangreiche Schulbibliothek) und im Internet hab ich nichts gefunden.

Und abschließend: das hab ich zwar weiter unten schon mal gesagt aber ich wiederhole es noch mal: diese Inkongruenz war unseren Gründungsvorfahren beim Erstellen der Verfassung durchaus bewusst – man hielt sie damals nur für vernachlässigbar. Die Wahlbeteiligung war in der alten BRD damals über 90 % und Kleinstparteien gab es fast noch gar nicht. Ich habe Anfang der achtziger Jahre da mal ein Referat drüber gehalten, bei Gelegenheit suche ich es. Die Quellen, die ich damals benutzt habe (2)

@57 ich hatte halt vorhin ein Rechenbeispiel ins Spiel gebracht, weil ich mir erhoffte, dann würde es verständlicher (mit gerundeten Zahlen, also 600 statt 598 für den BT und dann natürlich auch 300 statt 299 für die Landkreisabgeordneten, weil es einfacher zu rechnen ist), darum das mit den Sitzen. Und ich finde es auch nach wie vor eindrücklich und es stimmt mich mit Sorge: 210 Sitze sind nicht durch Wählerstimmen legitimiert! Sondern prozentual vergeben wie die Parteien in den BT einziehen.

@55 : Aah, jetzt hab ich's auch. Ich war irgendwie davon ausgegangen, dass Du einen konkreten Vorgang des Umverteilens bei der Sitzverteilung meinst, der mir eben gänzlich unbekannt war. Aber so verstehe ich, was Du meinst.

(3) anders machen, denn mit nur 490 Sitzen wäre der Bundestag, der ja 300 Sitze direkt an die Wahlkreiskandidaten vergibt, handlungsunfähig weil er in überhaupt gar keine Relationen mehr zur Wahl stehen würde. @53 meine Sichtweise ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Ich kenne fast niemanden, der das anders sieht. Über mehrere Bundesländer hinweg eine ganze Menge Leute. Allerdings haben wir das bisher immer nur für die Nichtwähler so gesehen. Kennst du den Spruch "wer nicht wählt wählt was kommt"?

(2) ich nehme der Einfachheit bei der Rechnung mal wieder die 600 Bundestagssitze her: bei 25 % Nichtwählern und 10 % Wählern von Parteien, die nicht in den Bundestag kommen bedeutet das 210 Sätze, die nicht durch Stimmen der Wähler legitimiert sind. Wenn man diese 210 Sätze trotzdem vergibt, verteilen sich die Stimmen der Nichtwähler und der Wähler, die für Parteien stimmen, die nicht in den Bt kommen anteilsmäßig des Anteils, die die anderen Parteien bekommen haben. Man kann es aber nicht (3)

@52 du über siehst gar nichts. Wir reden aneinander vorbei. Die mit Überhang und Ausgleichsmandate hat das Thema überhaupt gar nichts zu tun, aber das nur nebenbei bemerkt. Es ist einfach falsch, zu sagen, dass die Stimmen, die an Parteien vergeben wurden, die nicht in den BT kamen, einfach verfallen. Sie verfallen für die Partei, der sie gegeben worden, aber nicht für das Gesamtbild. Genauso wenig wie die nicht abgegebenen Stimmen. Also nochmal anders, vielleicht ist es dann ja verständlich(2)

@51 Das sind zwei Seiten einer Medaille. Allerdings meine ich, dass deine Sicht "von außen" doch eher unüblich ist. Ich verstehe ja, was du meinst, und das Problem, auf das du aufmerksam machst. Ich verstehe allerdings nicht, warum du darauf bestehst, dass die Sicht" von innen", unsere Kommentare, die Darstellung der bpb schlicht falsch seien. Wie auch immer, die Argumente sind ausgetauscht, wir werden uns hier wohl nicht mehr einig.

@51 : Jetzt kann ich Dir nicht mehr so ganz folgen … wenn wir mal von Überhangs- und Ausgleichsmandaten und dergleichen absehen, gibt es zunächst mal eine definierte Anzahl von Sitzen, die nach diesem Verfahren basierend auf den von ihnen erreichten Stimmzahlen an die Parteien verteilt werden, die die 5%-Hürde genommen haben. Stimmen von anderen werden nicht umverteilt. Oder was übersehe ich?

@50 auch dieses Verfahren berücksichtigt nicht, dass in der Vergabe der Gesamtzahl der Sitze, nimmt man mein Beispiel von weiter unten her, 60 Sätze enthalten sind, die von Stimmen für andere Parteien gewählt worden sind, die nicht in den Bundestag kamen. Oder - im Falle der Nichtwähler (~25%) sogar 150 Sitze. Ihr betrachtet alle das Ergebnis von innen, also nach dem die Parteien < 5% nicht im BT sind. Ich betrachte das Ergebnis von außen unter der Perspektive der Gesamtzahl der Stimmen.

Wer es ganz genau nachvollziehen will: seit 2009 wird bei Bundestagswahlen die Sitzverteilung nach dem Sainte-Laguë-Verfahren <link> durchgeführt. Ausschlaggebend sind nicht die %, sondern die Anzahl der tatsächlich erhaltenen Stimmen.

(2) in mehreren Landtagen, aber auch in diesem jetzigen Bundestag die Situation, dass keine Koalition die absolute Mehrheit mit ihren Abgeordneten erhält. Warum das so ist, habe ich nun mehrfach ausführlich erklärt ich wiederhole mich da jetzt nicht. Und dass es Splitterparteien gibt, die nicht ausreichend kompromissfähig (eines der wichtigsten Instrumente demokratischen Handelns) sind, sich mit anderen zu einigen, ist mir bewusst. Solche Parteien gehören m.E. nicht in politische Verantwortung.

@45 Das stimmt aber nicht, die Zweitstimmen werden anteilsmäßig auf die Parteien verteilt, die in den Bundestag kommen. Und das im BPB nicht immer alles stimmt, was dort steht, hast du ja selber festgestellt, denn die Regel mit den drei Direktmandaten, mit denen man früher trotzdem als Partei in den Bundestag kam, steht zwar noch drin, gibt es aber nicht mehr. Ich glaube, gemeint ist die Stimmen verfallen für die Partei, das stimmt auch. Sie verfallen aber eben nicht insgesamt, sonst gäbe es (2)

kommen. Hier eine Meinung dazu: <link>

mitnimmt weiß ich nicht, denn die verschiedenen Stimmen innerhalb dieser Bündnisse können zu schweren Verwerfungen führen (hier sei als mahnende Beispiel Die Linke zu sehen, welche zerbrochen ist). Ob das am Ende nicht mehr Frust erzeugt? Dazu halte ich bspw. die Wähler einer Volt, Tierschutzpartei oder ähnlichem (1-2% in den Wahlen) eher für Idealisten, welche trotzdem den Schuss Realismus haben, zu wissen, dass ihre Stimme nicht ausreichen wird, damit diese Parteien in die Nähe der 5% Hürde

@43 Ja ich glaube auch, müssen wir ja aber nicht zwingend. Ich versuchs trotzdem nochmal mit einer Quelle: "Die Zweitstimmen zählen jedoch nur, wenn Parteien mindestens fünf Prozent aller Zweitstimmen oder drei Wahlkreise gewonnen haben. Wenn nicht, verfallen die Zweitstimmen." <link> - Hier steht allerdings die mittlerweile gestrichene Grundmandatsklausel noch mit drin. In wie weit es besser wird, wenn man Wahlbündnisse

(2) Problem. Diesmal nicht, weil im Parlament Einigungen immer schwieriger werden, sondern weil im Parlament immer größere Anteile der Bevölkerung nicht repräsentiert sind. Eine mögliche – und auch sehr vernünftige – Lösung wäre, dass sich mehrere kleine Parteien zusammenschließen. Ich mein wir brauchen ja nicht extra eine Partei für (ich übertreibe jetzt mal) Vögel, eine für Delfine, eine für Elefanten… Da gäbe es sicherlich Möglichkeiten.

@42 ich fürchte, Pontius, da kommen wir nicht zusammen. Von Demokratie habe ich übrigens überhaupt nicht gesprochen. Damit hat das Thema erst mal auch gar nichts zu tun. Tatsache ist, wenn du heute Piratenpartei wählen würdest, dann gehören 30 % deiner Stimme den Unionsparteien, 22 % deiner Stimme der AfD und so weiter. Und je gräßer der Anteil der Menschen ist, bei denen es so ist, desto problematischer ist es. Darum wird die Zersplitterung in Kleinstparteien früher oder später wieder ein (2)

Kreuz bei einer kleineren Partei setzen, dann sehe ich da auch keine Probleme hinsichtlich der Demokratie.

@38 Nein diese Stimmen werden eben nicht auf die anderen Parteien umgelegt, sie werden einfach bei der Sitzverteilung nicht mit berücksichtigt. Ich sehe zwar den Punkt, dass du zwischen Nichtwählern und Stimmen für Parteien, welche die 5%-Hürde nicht überschreiten, unterscheiden möchtest, aber mit Ausnahme der Parteienfinanzierung sind sie eben "verlorene" Stimmen für die Zusammensetzung des Bundestages. Wenn das den Stimmabgebenden bewusst ist, dass ihre Stimme auch verfallen kann, wenn sie ihr

(3) Zusammenfassend kann man sagen: das war den Gründern unserer Verfassung sehr wohl bewusst, sie betrachteten damals aber eine 5%-Hürde als das kleinere Übel im Vergleich zu dem, was die Spitterparteien in der Weimarer Republik angerichtet haben. Jetzt haben wir aber die Situation, dass trotzdem alles weiter zersplittert und ein größer werdender Teil der Wähler im Bundestag nicht mehr repräsentiert ist. Deswg. gab es ja letztes Jahr schon erste Rufe nach einer Absenkung der Hürde auf 3%

(2) Oder anders ausgedrückt: die Stimmen verfallen eben nicht und sind auch nicht verloren, sondern sie gehen letztendlich an Parteien, die unter Umständen etwas ganz anderes vertreten, als die Partei, die man ursprünglich gewählt hat. Bei den Nichtwählern ist es etwas anders. Das liegt daran, dass die zwar nicht wählen, aber sich nicht entsprechend der Quoten auf die Parteien verteilen. So hat die AfD zum Beispiel ihre Nichtwähler fast vollkommen mobilisiert, die SPD wohl am aller wenigsten

@36 Nein, es ging ursprünglich um die Frage von @22 , dann um "verlorene" Stimmen - die man natürlich so sehen kann, aber aus meiner Sicht ist es halt schlimmer, weil die Stimmen anteilsmäßig verteilt werden. Am krassesten finde ich diese Vorstellung: angenommen drei eher linksorientierte demokratische Parteien kämen zusammen auf 10 %, aber keine über 5 %. Dann würden von deren 60 Sitzen (bei postulierten 600 Sitzen im BT) nach derzeitigen Umfragen ~18 an die CD/SU gehen und ~12 an die AfD…(2)

rechts von der CDU finde ich keine gute Wahl - mittiger fände ich besser.

@34 Aber @23 und @24 haben doch gar nichts anderes behauptet / geschrieben? Ich vermute da ein Missverständnis deinerseits.

(2) Mit Überhang- und Ausgleichsmandaten hat das ganz und überhaupt gar nichts zu tun, das ist noch mal was völlig anderes.

@33 Angenommen es gibt 60 Millionen Wähler und 600 Sitze im Bundestag, entfallen auf jeden Sitz 100.000 Stimmen, Wenn 10% der Wähler Parteien wählen, die < 5% sind und 15 % gar nicht, entfallen pro Sitz 25.000 Stimmen, also 150 Sitze. Da die Sitzzahl gleich bleibt bekommt dann eine Partei mit 33,3% 50 dieser Sitze, eine mit 16,6 % 25 dieser Sitze. D.h. die Stimmen (oder Sitze) der Nichtwähler und Wähler kleiner Parteien werden anteilsmäßig verteilt auf die Parteien, die in den BT einziehen.(2)

@26 Ich sehe bei uns beiden genau diese Erklärung für Verteilung der Sitze anhand der Zweitstimmenanteile: "Die Stimmen werden anteilsmäßig verteilt." Man könnte noch auf Überhang/Ausgleichsmandate etc. eingehen, das verschiebt das Verhältnis jedoch nur marginal. @32 Dieser Versuch wäre satirisch genial...

@27 Wenn aktuell auf jemanden das Prädikat (Neo-)Nazi zutrifft, dann wohl auf die selbsternannte Wahlalternative und ihre Anhänger/-innen. Aber Boomer und Sachse passt ja, primitives Niveau ebenfalls. Die AFD ärgert sich wohl gerade, dass sie auf den aktuellen antifaschistischen Protestzug nicht mit aufspringen kann.

@29 👍🏻 Im Großen und Ganzen und ganz im Allgemeinen steche ich niemanden...😂😉

@27 Was bist Du denn für Einer?

@28 27 hat wohl zu heiß gebadet, Sonnenstich kann es ja eigentlich nicht sein...

@27: Was läuft denn bei Dir schief?

@22 wenn du nicht willst oder nur Parteien wählst, die nicht in den Bundestag kommen, geht der meiste Teil deiner Stimme an die großen, ja. Das war aber schon immer so – wir haben in der Schule sogar in Sozialkunde darüber ganze 2 Schulstunden gelernt - woran ich mich gut erinnern kann, weil ich ein Referat darüber gehalten habe. @23 ,24 das ist falsch. Die Stimmen werden anteilsmäßig verteilt. Nur deswegen kann man ja mit z.B. 45 % die absolute Mehrheit erreichen.

«Die Politik Merkels hat Deutschland in allen politischen Bereichen erheblichen Schaden zugefügt.» - Das ist der einzige Satz, der bisher aus dem Lager gekommen ist, und dem ich uneingeschränkt zustimmen kann. Für manche Wähler könnte das reichen, um die Truppe zu wählen - für mich definitiv nicht!

Die Sitze des Parlaments werden entsprechend dem Stimmanteil auf diejenigen Parteien verteilt, die die 5%-Hürde genommen haben. Wer also eine Partei wählt, die es nicht schafft, oder wer gar nicht wählt, dessen Stimme geht gewissermaßen verloren.

@22 Im Endeffekt "verfallen" diese Zweitstimmen (sie sind zwar noch zur Finanzierung der Parteien wichtig), ähnlich wie die verfallenden Erststimmen der Nichtgewinner*in. Die Verteilung des Bundestages wird nur aus den Zweitstimmenverhältnissen der Partei im Bundestag getroffen, die in den Bundestag eingezogen sind.

@13 >> dass nach aktuellen Umfragen fast 20 % der Wähler Parteien wählen, die dann gar nicht im Bundestag vertreten sind und deren Stimmen auf die anderen Parteien anteilsmäßig verteilt werden << Das würde ja bedeuten, egal wen man wählt, man wählt immer die Großen oder verstehe ich Dich falsch?

@18 Ich wollte nur darauf hinweisen und daran erinnern, dass die CSU nach neuem Wahlrecht ihre direkt gewählten Kandidatïnnen nur dann in den Bundestag schicken darf, wenn die Zahl der Zweitstimmen für die CSU auf ganz Deutschland bezogen mindestens 5% erreicht. Ansonsten verfallen die eigentlich errungenen Direktmandate. Bei der Bundestagswahl 2021 hätte es mit 5,17% gereicht, aber sicher ist das bei kommenden Wahlen nicht. Gerade, wenn auch Freie Wähler und Werteunion antreten...

Ich gründe jetzt auch nee Partei - die Bierpartei wie in Österreich ! Alle Bayern bekommen dann Biergeld anstatt Bürgergeld LOL.

@14 wobei die Nichtwähler ja das werden was kommt. Deswegen sind sie auf eine Art dann schon repräsentiert.

@15 Auch wenn du es scherzhaft gemeint hast: dieses Drama wird uns wohl auch bei der nächsten BT Wahl nicht erspart bleiben. Die CSU stellt nur Direktkandidaten auf, führt keine Landesliste. Das schlechteste Ergebnis, dass sie je erreicht haben war 42 von 45 Wahlkreisen zu gewinnen. Deswegen ist der Bundestag ja so aufgebläht: das entspricht schon einige Zeit nicht mehr ihrem Prozentrang. Früher war das kein Problem, da die CSU in Bayern immer von über 50% der Leute gewählt wurde.

Das ist doch nur Ablenkungstaktik, da sie ihre Felle davon schwimmen sehen. Am Ende bekommt die 7% und macht mit dem Rest weiter wie bisher. Braucht also kein Mensch!

@13 Bei der Saarlandwahl ist genau dieser Fall eingetreten, IIRC.

@13 Hast du die CSU da mitgezählt? ;-)

@13 Auch bei der BT-Wahl 2021 sind fast 10% der abgegebenen Stimmen an Parteien gegangen, welche die 5%-Hürde nicht erreicht haben. Nebst der 15 Millionen Nichtwähler.

@10 ,11 das Schlimmste ist, dass nach aktuellen Umfragen fast 20 % der Wähler Parteien wählen, die dann gar nicht im Bundestag vertreten sind und deren Stimmen auf die anderen Parteien anteilsmäßig verteilt werden (falls es die FDP auch nicht schafft). 20 % Wähler, die dann im Bundestag nicht repräsentiert sind. Das ist eine Katastrophe.

@10 ....dann fällt doch letztlich die aller letzte Sorge, weil wir ja glücklicherweise die 5 % Hürde haben. Aber es stimmt schon, wir sind die Auseinandersetzung mit diesem Tummelbecken einfach gar nicht gewohnt.

@10 Oder aber es sind nur 4 und einige Parteien, die an der 5%-Hürde knapp scheitern. Was wäre denn schlimmer für die Demokratie, die sich weiter weg von Volksparteien entwickelt.

Ich stelle mir grade vor, das 7 oder mehr Parteien nach der nächsten Wahl im Bundestag sitzen könnten. Darunter viele 5% Parteien. Ein geradezu grässlicher Albtraum...

@8 was aber dazu führt, dass sich die CDU von den 30 % verabschieden könnten.... ;-)

@7 Interessant wäre es gewesen, welche dieser 5% noch andere Parteien "auf jeden Fall" zum Kreuzchen setzen vorstellen könnten - wahrscheinlich vor allem die AfD und ein Teil sicherlich die Union.

"... könnten sich die Wahl einer Partei von Maaßen «auf jeden Fall» vorstellen, zehn Prozent können sich das eher vorstellen. Der Großteil der Befragten ist dagegen skeptisch: 62 Prozent gaben an, sich das «gar nicht» oder «eher nicht» vorstellen zu können." - 62 % haben keine Vorstellung? Das wirft mich glattweg um. - Dass AfD und Werteunion miteinander in Konkurrenz treten, wird nicht unbedingt mehr rechte Bürger zur Folge haben, hofft mein anderes Ich.

@5 Zumal die Union schon nach rechts gerückt ist. Wenn man bedenkt, dass die AfD zu Beginn mal links der Union stand...

All jenen, die behaupten, die AfD sei nicht weiter nach rechts gerückt, sollte zu denken geben, dass sich eine neue Partei in dieser angeblich nicht frei gewordenen Lücke nun positionieren will.

@1 Ob diese Partei gebraucht wird, mag ich nicht beurteilen, jedoch sehe ich es ähnlich wie @3 , so dass die 30% für die Union noch immer möglich sind. Ich sehe die WerteUnion nicht mit Potential für den Bundestag.

Wird langsam echt eng auf der rechten Seite, nachdem zwischen CDU/CSU und AfD heute auch nur noch Platz für ein Feigenblatt ist, das Maaßen dann wahrscheinlich spielen möchte in der Hoffnung, sein Stückchen vom Kuchen abzubekommen...

Früher war eben alles besser, in der guten alten Zeit - so wird stets von manchen Zeitgenossen behauptet. Nur ließ sich das empirisch bisher kaum nachweisen. Und der Großteil der Menschen möchte eben nicht mehr wie vor 20, 30, 50 Jahren leben.

Eine Partei, die keiner braucht - leider gibt es Leute, die vom Gegenteil überzeugt sind. Wie auch immer - sollte es zur Parteigründung kommen kann sich die CDU von ihren derzeit 30 Prozent verabschieden.