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@75: Ich antworte dir nicht mehr, weil ich dazu schon genug ausgeführt habe und wir uns nur im Kreis drehen. Such meine Antwort da unten. Weider-Wiederholungen bereiten Kopfschmerzen. Ok, ich lass mich mal drauf ein, welche Diktatoren habe ich cool gefunden? Und welche Tötungskommandos verleugnet? Ich fürchte du verwechselst mich. Bitte, ich will wirklich wissen, was du meinst, ich habe nämlich ehrlich nicht den geringsten Schimmer, was du meinst.
@74 Also wieder einmal keine Antwort. Ich hätte es mir denken können.
Bezogen auf was nicht so schlimm? Lassen wir es doch bei "Du findest Diktatoren cool" "ich finde theokratische Regime cool". Dann hat zwar jeder was anderes gesagt aber wie haben einen Konsens. Passt doch.
@73 Wie? Welche Gesetze die gleich sind?
- Und einer muss der klügere sein, also kommt von mir nichts mehr :P
Und schon sind wir wieder am selben Punkt. Deine Aussage ist, dass es nicht so schlimm ist. Ich halte es zutiefst verachtenswert. Darüber kommen wir nicht hinaus.
@69: Du hast nicht die Teile gleichgesetzt, die bei uns gleich sind, und das weisst du auch.
@71 Kann oder wird? Na was denn nun? Apostasie ist im Koran nicht im Diesseits beschrieben. Im Iran kenne ich auch nur Vorfälle wo Personen danach eben nicht nur dem neuen Glauben ihre Aufmerksamkeit geschenkt haben, sondern missioniert haben. Das gehört für mich aber nicht zur Religionsfreiheit. Missionierung ist im Iran verboten,
@69: Weil Apostasie mit lebenslanger Haft oder dem Tod bestraft werden kann vielleicht? Das ist keine Religionsfreiheit. PUNKT.
Und zum letzten Satz, wer Tschador mit Kopftuch verwechselt, wer Gottesstaat mit prektizierbaren Religionen vergleicht,der nutzt sehr wohl "schlimmste/größte" Annahmen die so nicht stimmen. @68 Meine Position zum Kopftuch ist bekannt,wurde hier schon bei mehreren Themen z.B.Demos zur Aufhebung der Kopftuchpflicht mehrfach geschrieben, Religion ist hier schon enthalten. Freiheiten.Und Opposition ist das was wichtig ist.Dem klerikalen Teil möchtest Du doch nicht jetzt etwa doch zur seite springen
@67 Warum ist religionsfreiheit lächerlich, sie ist gegeben, nur eine sunnitische Form ist nicht anerkannt (hat eventuell seine Gründe, falls Du vom Zwist zwischen Sunnis und Shias weißt)? Ja ich setze Teile der Gesetzgebung gleich, die auch bei uns strafbar sind. Aber nur nach unseren "westlichen Standards". Relativieren, nun ja wer einen Diktator kleinredet, seine Tötungskommandos als nicht existent ansieht ja der relativiert sehr gut, das war aber nicht ich!
@66: Du hast auf ganzer Breite verharmlost und auch jetzt erwähnst du nur die Opposition. Weder beim Thema Frauen noch beim Thema Religion noch beim Thema Freiheiten beziehst du eine klare Position gegen das Regime.
@66: Hast du nicht von Religionsfreiheit geredet (was lächerlich ist)? Hast du nicht die Gesetze im Iran mit denen in Deutschland gleichgesetzt? Hast du nicht relativiert, indem du auf Andere verwiesen hast? Doch, das hast du. / Was niemand hat, ist von wahrhaft schlimmsten oder grössten Errungenschaften zu reden. Das ist deine Interpretation, die weder gesagt noch impliziert wurde.
diesen "Gottesstaat" als das wahrhaft schlimmste darzustellen, obwohl es noch viel schlimmere gibt. Nur das über z.B. SA weit weniger kritische Berichte hier Tag für Tag auftauchen. Es ist die eher die Einseitigkeit mit der hier vorgegangen wird ohne z.T. Kenntnis über den Staat zu haben.
@64 Nein. Auch ist stehe diesem Regime kritisch gegenüber, wie es mit der Opposition umgeht, das steht hier aber auch schon. Was ich an Komentaren hier kritisiere ist das viele denken was dort ist oder sein könnte, ohne jemals dagewesen zu sein und somit keinen Einblick hatten. Siehe Tschador vs. Kopftuch, Religionsvorschrift vs. -anteilige Freiheit. Und dann noch dazu das hier eine Diktatur von Pahlavi als größte Errungeschaft für die iranischen Frauen bezeichnet wird. Naja und dann noch
@62: Nun denn, das ist ja ohnehin nur ein Nebenschauplatz der Diskussion. Du scheinst das Regime im Iran gar nicht so schlimm zu finden, ich schon. Und darüber werden wir uns nicht einig. Du verteidigst Menschenverachtung: Du redest von Religionsfreiheit wo eine Abkehr von der Staatsreligion mit dem Tod bestraft werden kann. Du redest von ist halt Gesetz, wenn Dinge verboten sind, die nach unserem Verständnis Grundrechte sind. Du relativierst anhand von früheren Regierungen.
@62: Macht: Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen. Einfluss fällt klar darunter, auch, oder ganz besonders, in der Politik. Die Mullahs hatten keine Staatsmacht, aber sehr wohl politische Macht. Für mich besteht an dieser Definition kein Zweifel.
Einfluss in der Bevölkerung haben oder Macht in der Politik haben sind für mich zwei paar Schuhe, für Dich nicht...Wer die Gesellschaft und den Gegner mit strafaktionen hinrichten lässt hat nun mal die politisch/militärische Macht, wer tausende auf die Straße bringt hat gesellschaftlichen Einfluß. Letzteres hat aber keine politische Macht um sein größten Trumpf zurück nach Hause zu bringen (Chomeini's Exil)
@58: Nochmal: Macht kann bei mehreren Instanzen in unterschiedlichem Ausmass vorhanden sein. Wer mehr davon in einem bestimmten Gebiet hat, bekommt wohl, was er will. Das heisst nicht, dass der Andere keine hat, sondern nur, dass er gerade weniger hat. Ein Herrscher muss darauf achten, dass er durch seine Handlungen nicht an Macht verliert bzw. seine Gegner stärkt, weil sonst die Macht des Anderen die eigene übersteigen kann. (Macht sinnbildlich als Wert, nicht wörtlich interpretieren)
@57: Wenn du Einfluss nicht als Macht siehst, haben wir unterschiedliche Definitionen des Wortes. @58: Du kennst Macht nur in der Bedeutung absoluter Macht, oder wie? Ich habe dir geantwortet. Eigentlich relativ klar und deutlich. Macht ist nicht absolut, auch wer sie hat, bekommt nicht Alles was er will, wenn er nicht genug davon hat oder nicht mehr als seine Gegner. Das habe ich dir schon so in anderen Worten geantwortet.
@56: Und wie verhält es sich mit einem Moslem, der seine Religion wechseln will? Darf er das auch offen bekunden? (Tip: Lebenlange Haft oder Todesstrafe...) Wäre eine Prämisse, um das Wort Religionsfreiheit überhaupt in den Mund zu nehmen.
Chomeini nicht zurückholt wurde, obwohl die Mullahs angeblich ja die Macht hatten nicht antworten oder? Zu schwer oder weil sie Deine Argumentation ad absurdum führen würde?
@53 Achso, also ganz so einfach scheint es wohl nicht zu sein, oder wir nutzen unseren Opportunismus und sagen dort ja, hier neee das ging/geht nicht. @54 Nochmal Du sprichst von Macht, ich spreche von Einfluss oder Rückhalt. Das sind aber verschiedene paar Schuhe, wenn ich die Macht habe, kann ich etwas verhindern. Pahlavis Landreform, Politikreform, Ölnutzungsreform die kamen durch, nicht sie wurden verhindert. Deswegen hatte Chomeini Einfluss aber keine Macht! Du magst auf die Frage warum
@55 Im Iran herrscht "Religionsfreiheit" es gibt nur eine Religion die nicht frei praktizierend darf. Und ich habe in vielen Shrinen/Moscheen im Iran gesagt das ich weder Moslem, Christ, Jude oder irgendwas bin sondern "non-believer" und siehe da ich habe es überstanden. Sogar im Imam-Reza-Shrine in Mashhad habe ich dies den Leuten dort gesagt, und trotzdem kam ich bis vor die Türe zum Imam-Rezas-Grabesstätte!
@52 Gottesstaaten sind nie gut. Weil dort vorgeschrieben wird was man glauben soll und was nicht. Religionsfreiheit ist das Wort. Jeder auf der Welt sollte frei entscheiden dürfen was er glaubt oder nicht glaubt. Ob es einen Gott gibt oder keinen. Und man sollte seine Meinung über Religionen frei sagen dürfen ohne Strafen zu erwarten. Und das gilt für mich Weltweit. So ist mein Wertegefühl das man auch sagen darf man glaubt an keinen Gott.
@52: Waurm wurden die Führer ins Exil gebracht? WEIL sie Macht hatten. Sonst gäbe es absolut keinen Grund (warum verbannt man Jemanden?). Das ist die simpelste Logik.
@52: Gut, vergleichen wir die Kirche mit den Religionsführern im Iran und tun wir so, als wäre das Wort eines Pfarrers im Volk zu Zeiten der DDR so viel Wert gewesen wie damals im Iran das eines Mullahs. Oder nein, lassen wir das, das wäre schwachsinnig.
@48 Wenn angeblich der Islam/Mullahs der größte Feind des Schahs war, seine Führer in Exil gebracht wurden, dann wage ich zu bezweifeln das dieser Feind gesellschaftlich Macht über den Staat hatte. Ketzerische Nebenfrage, hatte die Kirche demzufolge in der DDR die Macht gehabt? Oder das Volk? Fast 40 Jahre lang? Oder erst kurz vor der Revolution?
den Pass eingetragen bekommst. Du bist deswegen aber kein praktizierender Moslem. Musst Du auch nicht. Somit den Fall kenne ich nicht. Zum Christentum ist er aber erst in D gewechselt. Ob das im Iran nicht möglich war, wage ich zu bezweifeln. Ob er nicht missioniert hat kann ich nicht sagen.
@44 Was ist daran schlimm? Israel ist ein jüdischer Staat. Viele Länder sind christlich (und nicht nur geprägt),..., solange gewahrt ist das sie ihren Glauben ausüben können und das ist im Iran möglich, SOFERN sie nicht missionieren! Auch in D, werden Kinder aus christlichen Familien erstmal dem christlichen Glauben zugeordnet und müssen später erst sich aus der Kirche entfernen und die Kirchensteuer aufkündigen.Selbiges ist im Iran, wo Du als Kind eines Muslims/Muslima erstmal Religion Islam in
@47: Hör auf mit deinen Unterstellungen. Ich habe Guantanamo vom ersten Tag an verurteilt, unter Bush sowie unter Obama, oft genug in meinem Leben. Ich bin erklärter Gegner der Todesstrafe, war ich schon immer. Ich weiss nicht, warum du mich mit einem derartigen Dreck zulaberst. Geht dir die echte Argumentation aus?
@46: Du glaubst also nicht, dass selbst eine Diktatur an ein komplexes Machtgefüge von unterschiedlichen Interessen gebunden ist? Dass ein Herrscher einfach machen kann, was er will, ohne zu Bedenken, dass bestimmte Dinge zu einem Aufstand führen können?
@45 Natürlich, sehe ich bei jeden Todesstrafen-Urteil der USA, bei Guantanmo und Co. :) Hör doch auf hier rumzuheucheln.
etablieren ohne das es auch die Macht dazu hat! Hätte Chomeini von Beginn an die Macht, wer er nicht entzaubert worden und abgeschoben worden und viele Jahre im Exil geblieben. Und ja ich verneine es bis etwa 197x so war. Denn dann hätte Chomeini nicht ins Exil gehen müssen! Und wer das leugnet hat von Diktaturen einfach Null Ahnung.
@42: Kritik siehst du von mir nicht, weil es hier nicht Thema ist, weil es absolut irrelevant ist für dieses Thema. Ich kritisiere Folter immer und überall, nur warum sollte ich es hier jetzt anbringen? Macht es das irgendwie besser?
@40: Die oder die eigentliche Macht? Habe ich nicht gesagt. Ich habe Macht gesagt. Die kann von mehreren in unterschiedlichem Masse ausgehen. Der Shah hat geherrscht, er hatte die Regierungsmacht. Er hat aber nicht alle Massnahmen gesetzt, die er gerne hätte, weil er Angst vor einem Aufstand hatte. Die Möglichkeit, einen Aufstand unter bestimmten Umständen anzetteln zu können, ist ebenfalls Macht. Diese Macht hatten Andere, auch über den Shah.
@36 Ähm nein, jedes LAnd hat für sich Regeln, Gesetze und Verordnungen. Die können unterschiedlich sein, nur maßt Du Dir an darüber zu entscheiden was ok ist und was nicht. Folterstrafen gibt es auch in anderen Ländern, Kritik sehe ich von Dir nicht, Todesstrafe sehe ich in anderen Ländern, eine Kritik von Dir nicht. "Bewiesen haben sie das doch schlussendlich durch die Revolution." Zum Ende hin, habe sie sich die Macht genommen ja, aber vorher? No way. Keine Diktatur lässt sich über 50 Jahre
@39 Wieso vorschreiben was zu glauben? Ich war in einer praktizierenden Synagoge in Rasht, ich war in einer praktizierenden Kathedrale in Isfahan. Ich war in einem praktizierenden Zoroastrier-Tempel in Yazd. Von anderen kleineren Religionsminderheiten ganz zu schweigen!
@37 Also Du willst weiterhin behaupten das obwohl Khomeini im Exil war, die eigentliche Macht über die vielen Jahrzehnte (mehr als 5!) die Mullahs hatten? Warum war dann Khomeini eigentlich im Exil, wenn sie doch angeblich die Macht hatten? Somit Nein ich stimme dem ganz gewiss nicht zu dass die eigentliche Macht bei den Mullahs lag. Das zeigt die iranische Geschichte. Sie hatten viel Rückhalt in der Gesellschft aber Macht?
Ich kann mit Staaten nix anfangen, welcher seinen Bewohnern befiehlt, was sie zu glauben haben. Es kann doch keiner ehrlich davon überzeugt sein, das alle im Volk, das glauben, nur weil es verordnet ist? Es sieht zwar so aus, aber sehr viele laufen einfach nur mit. Bewahren den Schein weil es verlangt wird. Was ist verkehrt an Glaubens und Religionsfreiheit?
@34: Wie kommst du auf Studenten? Ich habe nicht gesagt, dass die Mullahs regiert haben, aber sie hatten gesellschaftliche Macht. Bewiesen haben sie das doch schlussendlich durch die Revolution. Wenn du das verneinst, dann leugnest du Geschichte in einem krankhaften Mass.
@34: Ob man sich in Deutschland an Gesetze halten muss oder nicht, sagt nichts darüber aus, ob die Gesetze im Iran unterdrückerisch sind, die Strafen unmenschlich sind, etc. Also ist dieses Argument einfach nur hirnrissig.
@34: Was haben wir denn da, Aussagen unterstellen, die nicht getroffen wurden, persönliche Angriffe und Relativierungen. Das Repertoire derer, die keine echten Argumente haben.
Mullahs und Studenten an der Macht waren? Geschichtsklitterung at its best. Von jemanden wie Dir erwarte ich auch nichts anderes bisher bezog sich dies ja nur auf deutsche Politik, nun also auch noch im Ausland. LoL, Aluhut schon auf? Wie war das mit ein Regime/Diktatur verherrlischen. Hattest Du jetzt von Dir gesprochen, oder? :P
@31 U.a. und ja nur ein Kopftuch, damit schon weniger als z.B. Saudi Arabien der "Demokratie" dem unsere Regierung "vertraut". Achso auch in asiatischen Ländern darf man nicht einfach so rumlaufen wie man will, willst da auch "dagegen" vorgehen? Ach btw. wie ist es wohl in D, wenn Du etwas machst was nicht erlaubt ist? Du machst es entweder still und heimlich oder Du wirst erwischt. So what? @32 Frage mit Gegenfrage? Trollst schon wieder? Also Du behauptest das zwischen 1925–1979 eigentlich die
@30: Also haben die Mullahs keinen Druck ausgeübt? Gab es keine Aufstandsdrohung jedes Mal wenn der Shah irgendwas liberalisiert hat? Nein? Ist das deine Behauptung?
@18: Also mit der Kohle für einen privaten Sicherheitsdienst oder dem Glück, nicht erwischt zu werden, läufts? Man muss (sic) nur Kopftuch tragen und lange Kleidung, nicht gleich eine Vollverschleierung? Gut, dann ist es wirklich nicht so schlimm, so macht auch ein theokratisches gewaltregime richtig Spass. Soll sich halt keiner erwischen lassen.
@29 Also hatte gar nicht der Schah die Macht, sondern schon damals die Studenten und Mullahs? Es ist immer wieder amüsant, was so geistlose Personen wie Du hier für Theorien aufstellen.
@24: Ja, weil unterm Shah schon damals die Religionsfritzen, die jetzt an der Macht sind, Druck ausüben konnten. Er selbst wollte einen westlichen Lebensstil etablieren.
@27 Und sie meint man muss dort im Tschador rumlaufen? Wie gesagt nicht einmal in Qom oder Mashhad muss man da im Tschador rumlaufen. Ausser Du verwechselst was ein Tschador ist und was ein Kopftuch ist. Tschador: <link> Kopftuch: <link> Andernfalls ist sie wohl nicht ganz so ehrlich in diesem Belange.
@24 Doch habe ja auch diese Doku gesehen!!! Und eine gute Freundin kommt auch aus den Iran!
@22 Und gerade weil die Jugendlichen dort, es den westlichen Jugendlichen gleichtun, zeigt doch nur, das sie diese ganzen Verbote dumm finden. Sie wollen frei entscheiden können, offen leben. Homosexuelle müssen sich aus Angst verstellen und verstecken etc. Ich finde das nicht gut.
@22 Das wurde auch gezeigt. Das sich viele junge Leute in Wälder treffen und dort chillen. Frauen ohne Kopftuch in Jeans. Ohne Beaufsichtigung mit Jungs usw. Heimlich mag vieles gehen. Aber ich finde es eher traurig, dass das normalste der Welt , heimlich geschehen muss. Sich in der Jugend ausprobieren, seine Grenzen testen, sich verlieben, ist doch das normalste auf der Welt.
@23 du hast keine Ahnung wie Frauen im Iran rumlaufen, oder? Das einzige was sie tragen müssen ist ein Kopftuch. Ansonsten Kleider über arm und bein, ähnlich wie der Mann, der zumindest kurzärmlig rumlaufen kann. aber kurzhosig nur beim Baden. :) Und ansonsten einfach mal informieren was früher unter Pahlavi möglich war für die Frau und was alles nicht. Da gibt es viele Überschneidungen :)
@21 Ich würde es nicht als Fake bezeichnen, falls Du das von mir denkst. Nur wie in der DDR, wo auch einiges nicht ging, wird man halt erfinderisch. Und genau dies gibt es im Iran zu Hauf. wie gesagt Baden Mann+Frau ist eigentlich verboten. Jedoch gibt es Mittel und Wege diesem zu entgehen. Und nein das ist nicht begrenzt auf 1-2 Personen, sondern fast alle machen es. Erwischt werden ist natürlich schlecht. Aber das ist dann kaum anders als in D.
@18 Ja keine Ahnung. Kann dir nur das wiedergeben, was in dieser Doku berichtet wurde. Vllt. geht man auch mit Touristen anders um, als mit Einheimichen. Die Fotos, die dieser junge Iraner von seinem Rücken, nach dem auspeitschen gezeigt hat, weil er Alkohol getrunken hat, kann ich mir nur schwer als Fake vorstellen.
@19 Schau mal bis hierher wurde noch keine von mir als Rechter bezeichnet. Wie das wohl kommt? ;) - Lustig? Nö muss auch nicht sein, oder? @15 bei amazon prime wäre es schaubar. Aber an dem Abend, davor, kam auch eine weitere Sendung über den Iran, hast Du die auch gesehen? Da ging es auch um die Möglichkeiten die es im Iran gibt oder viel öfter die sich Iraner einfach selbst schaffen. VPN ist da so ein kleines Wörtchen. :)
ein Wohnviertel was von der Security bewacht wird. Da kommen nämlich weder Polizei noch Moralpolizei vorbei um zu schauen was dort passiert. Vorwiegend handelte es sich um Iraner die in der vorlesungsfreien Zeit aus z.B. USA oder EU in den Iran fahren um ihre Familie zu treffen/wiedersehen. Es war ein großer Spaß dort dabei sein zu dürfen...da gingen einige Flaschen Alk drauf. :P
@15 ahh der Iman-Reza-Shrine. Da war ich auch, 2x :) . Bis zum Türeingang des Grabes von Imam Reza bin ich gekommen. ;) Dort habe ich aber respektiert das durch diese Tür nur Personen mit muslimischen, besser gesagt shiitischen Glauben durchgehen und dort beten.
Naja Arte ist sonst nicht bekannt dafür. aber ich denke mal das die nur oberflächlich wieder da rumgereist sind. Ich selbst dürfte bei zünftigem Alkoholeskapaden dabei sein. Denn im Iran trinkt man entweder Zuhause oder man fährt in
Vielleicht einfach mal selbst in dieses schöne Land fahren und weniger sich von anderen bevormunden lassen. Selbst in den strenggläubigen Städten Mashhad und Qom, findet man vereinzelnd Frauen die eben nur ein Kopftuch tragen. Der Tschador ist nämlich nicht erforderlich. Ich konnte selbst bei zwei Schwestern und ihren Eltern übernachten. Und war mit einer der beiden nen ganzen Tag allein unterwegs. Auch alleinreisende Frauen habe ich getroffen. Alles kein Problem. Einfach mal ausprobieren.
couch-surfing Aufenthalten, mehr als 80%! konnte ich immer Musik hören was ich wollte. Ein Freund, der mittlerweile in D zugegen ist, wo ich zweimal war ist blühender Anhänger von Rammstein.In Teheran mussten wir weder die Musik leise machen noch sonst uns irgendwie verstellen.In Qazvin war ich mit einem bekannten Journalisten unterwegs gewesen trotz das er alles verloren hat (schlecht über die Mullahs geschrieben) konnten wir überall hin und sogar in Wasserfällen mit weiblicher Begleitung baden
@9 Welche Rechte hatten sie denn unter Pahlavi? gut sie mussten kein Kopftuch tragen, aber viel mehr Rechte hatten sie nicht. Schon damals gab es politisch wie zivilgesellschaftlich eine klare Grenze worin sich die Frauen bewegen durften. Das ist jetzt kaum anders. Dazu muss man sich halt aber ein wenig mit der Geschichte auskennen. @10 Was für eine Doku war das? Ich war bei der Si-o-se Pol-Brücke und selbst da dürfte man Musik/-instrumente spielen bis weit in die Nacht hinein. Bei meinen
Ich habe am Wochenende eine Doku über den Iran gesehen. Schön isses nicht. Die haben normale Jugendliche gezeigt, die, wie es viele in deren Altern tun, sich ausprobieren. Einer wurde wegen des trinken von Alkohol ausgepeitscht, ein anderer steht auf Rock und spielt, aus Angst ,nur in schallisolierten räumen, da auch diese Musik verboten ist. Von den rechten, die Frauen NICHT haben, will ich erst garnicht anfangen.
@5 Ja, da sich zu dem was davor sich nicht wirklich etwas geändert hat. Unterdrückung gab es schon unter dem Schah. Also keine 40 Jahre sondern schon länger.
@4: Relativierst du einfach nur oder siehst du wirklich eine Argumentation darin?
@2 Davor gab es von keinem Diktator Unterdrückung oder? Achso Hauptsache das Öl fließt.
Den ami-hörigen Schah von seinem Protz-Thron zu verjagen war richtig. Die Folgschaft Khomeinis war und ist falsch.
Glückwunsch zu den 40 Jahren. Hoffen wir nur das der Staat vor äußeren Einflusse verschont bleibt. Ebenso kann man nur hoffen das die Reformen weiter zu nehmen. Auch wenn Ruhani eher zu den "reformorientierten Klerikalen" gehört wäre eine Öffnung zu religionslosen Reformern eigentlich wünschenswert. Toi toi toi. War ne tolle Zeit (2 Monate) im Iran vorletztes Jahr. :)
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