News Zwei Jugendliche prügelten Mann in Berufsunfähigkeit: 30 Arbeitsstunden

News-Bot

klamm-Bot
25 April 2006
7.405
209
Folgende News wurde am 20.08.2013 um 09:35:00 Uhr veröffentlicht:
Zwei Jugendliche prügelten Mann in Berufsunfähigkeit: 30 Arbeitsstunden
Shortnews

Vor zwei Jahren wurde im sächsischen Grimma der 41-jährige Maurer Matthias Mende nach einem Besuch in einer Bar von zwei Jugendlichen, 18 und 19 Jahre alt, angegriffen und dabei so schwer verletzt, dass er danach mehrere Tage im Koma lag. Bei der Prügelattacke wurde sein Gesicht zerschlagen und ein Sprunggelenk zertrümmert. Seinen Beruf als Maurer kann Mende daher wohl nie wieder ausüben, er ist seither berufsunfähig. Doch erst nach zwei Jahren beginnt der Prozess gegen die beiden Verdächtigen. Doch nach so langer Zeit konnte den beiden nicht mehr nachgewiesen werden, welcher der beiden für die schwerwiegenden Verletzungen verantwortlich war. Daher wird ein wegen versuchten Totschlags vorbestrafter Jugendlicher freigesprochen, der andere bekam 30 Arbeitsstunden.
 
Absolut krank. Diese Gesetzgebung in Deutschland ist so unfassbar widerlich, da kann man als Opfer oder Angehöriger eines Opfers ja fast nur noch Selbstjustiz ausüben, um ein bisschen Gerechtigkeit zu erleben.

Der Eine ist bereits wegen versuchten Totschlag vorbestraft und macht nun wieder soetwas ähnliches. Solche Leute gehören hinter Gitter oder ins Arbeitslager um über ihre Taten nachzudenken!

Denn für die ist es nur ein Sieg, nichts weiter.
 
Der Haken ist doch, dass erst nach zwei Jahren der Prozess stattfand.

Da kann man sich ausrechnen, wie umfangreich da noch Aussagen getroffen werden können.

Das Problem ist nicht die Gesetzgebung, sondern die Ausstattung der Justiz und Polizeibehörden mit Mitteln und Beamten.
So ein Fall sollte innerhalb von drei Monaten mit ausreichender Genauigkeit und Achtung der rechtsstaatlichen Mittel beginnen können.

gruss kelle!
 
Du findest das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten" widerlich? Also wenn man dem Angeklagten die Tat nicht nachweisen kann, trotzdem verurteilen?

Normalerweisse bin ich gegen Gewalt und wünsche niemand was Schlimmes aber wenn ich deinen Beitrag hier und in diesem Thread https://www.klamm.de/forum/f33/der-fall-johnny-k-toedliche-pruegelei-auf-dem-alex-412357.html so lese dann wünsche ich dir doch mal das dich ein paar Typen Krankenhausreif prügeln.
Dann werden wir ja sehen ob du immer noch unsere Deutsche Justiz so toll und fair findest.
 
[...] Das Problem ist nicht die Gesetzgebung, sondern die Ausstattung der Justiz und Polizeibehörden mit Mitteln und Beamten.
Ja, und die Gesetzgebung. Deutsches Recht bedeutet Mutterbrust für Täter, während das/die Opfer fast immer allein gelassen werden.

Deutsche Gefängnisse sind Strafe? Ich habe in 4-Sterne-Hotels in Asien übernachtet, die deutlich schlechter ausgestattet waren als deutsche Haftanstalten! Die so genannten "Strafen" stehen in keinem Verhältnis zur Straftat. Es ist lächerlich, für die Opfer der blanke Hohn und insgesamt eine Schande.

Aber zum Gefängnisaufenthalt kommt es ja auch nicht in jedem Fall. Nicht mal bei schweren Straftaten wie etwa Vergewaltigung. Wenn dieser Onur im Johnny-K-Prozess sich noch ein wenig bescheuerter dargestellt hätte, wäre er vielleicht mit 100 Sozialstunden und 2 Jahre auf Bewährung durch gekommen. Bei diesen Gesetzen und dieser Rechtssprechung muss sich bald niemand mehr wundern, wenn der Deutsche sich irgendwann wieder selbst hilft, als auf einen weichgespülten Richter unserer Kuscheljustiz zu hoffen. Wollen wir hoffen, dass die Justiz vorher noch zu Verstand kommt, bevor wir allenorts Lynchjustiz haben und das die Leute sogar noch flächendeckend gut finden.
 
Dann werden wir ja sehen ob du immer noch unsere Deutsche Justiz so toll und fair findest.
Wer sagt denn, dass ich es "toll und fair" finde? Das Urteil ist unfair, vorallem den Opfern gegenüber. An Hand der dürftigen BLÖD-Meldung kann ich nicht ausschließen, dass der Richter nicht entscheidend anders urteilen konnte. Das Problem konkret in diesem Fall ist doch, dass die Justiz viel zu lang braucht, bis eine Verhandlung stattfindet und ein Urteil gefällt wird. Und wie (Bier)Kelle habe ich bereits in den Kommentaren geschrieben, ist die Ursache auch darin zu sehen, dass die (finanzielle) Ausstattung der Gerichte teils erhebliche Mängel aufweist.

Deutsche Gefängnisse sind Strafe? Ich habe in 4-Sterne-Hotels in Asien übernachtet, die deutlich schlechter ausgestattet waren als deutsche Haftanstalten!
Und wieviel Stunden pro Tag und wieviel Jahre warst du in diesen Hotels eingesperrt? Wie weit ist es eine Hilfe/Unterstützung für die Opfer, wenn die Verurteilten in solchen Bruchbuden ihre Strafe absitzen müssten?

Bei diesen Gesetzen und dieser Rechtssprechung muss sich bald niemand mehr wundern, wenn der Deutsche sich irgendwann wieder selbst hilft, als auf einen weichgespülten Richter unserer Kuscheljustiz zu hoffen.
Und das alles, um den Opfer zu helfen, nicht wahr? :roll:

https://www.weisser-ring.de/
 
Was man hier zu vergessen scheint ist, dass es hier erstmal nur ums Strafrecht geht. Und da wurde immerhin einer noch verknackt, wenn auch nur zu Sozialstunden und somit festgestelt, dass eine Schuld vorhanden ist.
Ich muss dazu sagen, ich bin natürlich Laie was das Gesetz angeht, aber der Geschädigte kann jetzt doch übers Zivilgericht (ist doch für diese Angelegenheit das richtige Gericht?! wie gesagt Laie :mrgreen:) Schadensersatz respektive Schmerzensgeld und da er berufsunfähig ist vielleicht sogar eine lebenslange Berufsunfähigkeitsrente einklagen.
Wenn man sich mal überlegt, was da zusammenkommt, so wird doch zumindest der mit den 30 Sozialstunden seines Lebens nicht mehr aus den Schulden kommen und das ist in meinen Augen auch eine harte Strafe...
 
Sehr kompliziertes Thema bei dem einem fast grundsätzlich (wie hier auch zu lesen) viel emotionales und unsachliches Säbelrasseln entgegenrauscht.
Das Grundproblem ist hier meiner Ansicht nach, dass es zum einem noch zu keiner Zeit irgendwo auf diesem Planeten gelungen ist die Begriffe "Recht" und "Gerechtigkeit" unter einen Hut zu bringen. Aus dem einfachen Grund weil dies unmöglich ist. Es findet immer ein Spagat statt denn jeder Fall, jede Gesellschaft und jeder Mensch hat unterschiedliche Wahrnehmungen und Wertvorstellungen. Für alle eine optimale Lösung zu finden ist unmöglich.
Dazu kommt, dass unser (wie jedes andere auch - unperfekte) Rechtssystem genauso wie jeder andere Bereich des öffentlichen Lebens nur begrenzte finanzielle Mittel hat die, wie in jedem anderen Bereich auch, immer knapper werden. Leider ergibt sich auch daraus die wachsende Tendenz in vertretbaren Fällen von Haftstrafen abzusehen da Haftplätze extrem teuer sind. Das geht natürlich garnicht... ist aber gängige Praxis. Das trifft besonders bei "mittelschweren" Delikten zu.
Ein einfaches Beispiel: Wenn zwei besoffene Jugendliche der "unteren Schicht" einem Opfer das Portemonnaie rauben und ordentlich eine zimmern stehen die Richter vor der Entscheidung: 3-5 Jahre für teuer Geld wegsperren in dem Wissen, dass sich der Charakter der Täter in der Jugendhaft eher nicht verbessern wird. Oder aber unter Auflagen Bewährung geben und die Jugendlichen pädagogisch zu unterstützen. Ersteres würde den meisten gerechter erscheinen. Zweiteres ist wahrscheinlich zielführender in Punkto Rückfallgefahr und vor allem billiger. Leider wird aber selbst die Einhaltung der Auflagen in der Praxis kaum noch konsequent verfolgt.
So sehr ich emotionales Säbelrasseln nachvollziehen kann und so sehr ich sicher bin in einer Situation persönlicher Betroffenheit kräftig mitzurasseln muss ich sagen, dass ich neutral betrachtet ein Freund des resozialisierenden Strafsystems bin. Nicht weil ich es optimal finde, sondern nach dem Ausschlussprinzip. Wenn man sich nämlich die Mühe macht nach Alternativen zu suchen kann man aus meiner Sicht kaum zu einem anderen Schluss kommen.
Dinge die man aus meiner Sicht unbedingt optimieren müsste (die aber entweder zu teuer sind oder aber politisch unpraktikabel sind):

- Eine deutlich reduzierte Zeit zwischen Straftat, Anklage und Prozess.
- Deutliche Ausweitung der emotionalen und wirtschaftlichen Nachsorge für Opfer von mittellosen Tätern (das sind ja mal fast alle). Der weiße Ring ist da nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Zudem ist das ein Verein der sich aus (manchmal auch erzwungen-freiwilligen) Spenden finanziert und hat mit staatlicher Unterstützung nichts zu tun.
- Angleichung der Kompetenzen an internationale Standards bei der Abschiebung von Tätern deren Status dies zulässt.

Als Gegensparvorschlag würde ich einfach mal eine deutliche Ausweitung des Täter-Opfer-Ausgleichs bei Bagatelldelikten ins Feld führen. Ich habe in meiner Zeit bei Gericht Fälle erlebt in denen zig hochbezahlte Arbeitskräfte Unmengen an Zeit wegen einer Watschen oder einem Spuckefleck auf einer Polstergarnitur beschäftigt wurden. Da kann mir keiner erzählen, dass sich nicht ein Mediator finden lässt der solche Dinge nicht kostengünstiger und sinnvoller/nachhaltiger im Sinne des Rechtsfriedens lösen kann.

Naja... aber um mal zum Fall zurückzukehren: Die "Blöd" Meldung gibt nicht viel her. Wenn sie so zutrifft geht das natürlich garnicht. Ich würde bei der Suche nach der Ursache des Zustandekommens des Einzelfalls meine Vermutung auch in Richtung Bierkelles These rücken. Wie die Mühlen der Justiz so mahlen habe ich hinlänglich aus der Nähe betrachten dürfen. Würde passen...

Um zum Ende zu kommen werfe ich aber nochmal kurz die Schlagwörter "zunehmende Verarmung, Perspektivlosigkeit und fehlende Bildung" in den Raum. Einem Staat der in der Lage ist seinen Bürgern ausreichend Arbeit, Bildung und Perspektiven anzubieten wird es von seinen Bürgern mit einer deutlich blumigeren Kriminalstatistik gedankt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wieviel Stunden pro Tag und wieviel Jahre warst du in diesen Hotels eingesperrt? Wie weit ist es eine Hilfe/Unterstützung für die Opfer, wenn die Verurteilten in solchen Bruchbuden ihre Strafe absitzen müssten?
Ich hatte es ja schonmal geschrieben, aber gern nochmal: Es geht bei einer Bestrafung nicht darum, dass die Opfer befriedigt werden, Tote wieder lebendig gemacht werden sollen oder gesellschaftlich Rache genommen werden soll. Es geht meiner Meinung nach darum, den Täter zu bestrafen, damit er es im besten Fall nicht noch einmal tut. Das kann man sicher auf verschiedene Arten tun, aber ich weiß nicht, ob man beispielsweise sein Kind nicht doch etwas verzieht, wenn man ihm Naschwerk gibt, wenn er einen Mitschüler ins Koma geprügelt hat. Aber genau das tut der Staat: Er verzieht seine Asozialen.

Manchmal frage ich mich, wieviele Hartz IV-Empfänger und/oder Obdachlose schlechter leben, als manch ein Knacki bei Kabel-TV, Fitnessraum, warmes Essen ans Bett und Lektüre seiner Wahl frei Zelle. Manchmal sogar Internetzugang! Das soll eine Strafe sein?

Parallel dazu können wir uns gern noch darüber aufregen, was der Staat bei den Opfern alles versäumt zu tun. Aber das ist nur ein weiterer Schandfleck, nichts anderes.

Ich muss dazu sagen, ich bin natürlich Laie was das Gesetz angeht, aber der Geschädigte kann jetzt doch übers Zivilgericht (ist doch für diese Angelegenheit das richtige Gericht?! wie gesagt Laie :mrgreen:) Schadensersatz respektive Schmerzensgeld und da er berufsunfähig ist vielleicht sogar eine lebenslange Berufsunfähigkeitsrente einklagen.
Gut, wir sind beide Laien. Aber was ich weiß ist, dass man nichts von jemandem holen kann, der nichts hat. Und das kann ein ganzes Leben so sein. Mitnichten wird der Geschädigte das Geld bekommen, das er durch seine Arbeit in seinem Leben bekommen hätte, wenn er hätte arbeiten gehen können. Weder vom Staat, noch vom Täter. Das Opfer ist also immer doppelt bestraft: Es hat seine Gesundheit verloren und seine Zukunft.

Das Grundproblem ist hier meiner Ansicht nach, dass es zum einem noch zu keiner Zeit irgendwo auf diesem Planeten gelungen ist die Begriffe "Recht" und "Gerechtigkeit" unter einen Hut zu bringen. Aus dem einfachen Grund weil dies unmöglich ist.
Recht ist ein niedergeschriebenes Wort. Gerechtigkeit ist ein Empfinden, das von jedem individuell wahr genommen und entsprechend interpretiert wird. Die höchste Form der Gerechtigkeit ist aber noch immer "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Allerdings hat man in der Vergangenheit gesehen, dass sich dieses Prinzip nur bedingt bewährt. Man braucht also was anderes.

Und da stellt sich die Frage, wie eine solche Alternative aussehen soll. Um das herauszufinden ist es zunächst mal wichtig, das Ziel festzustellen. Ich denke, das Ziel muss es sein, dass der Täter seine Tat bereut. Und zwar so sehr bereut, dass er eine entsprechende Tat nicht nocheinmal begeht. Ich denke, dass Strafe ein guter Weg ist. Dazu ist es nötig, dass der Täter eine Strafe erstmal überhaupt als Strafe versteht und nicht als Ferienlager. Und die Frage der Angemessenheit steht noch im Raum. Man kann zwar einem Dieb die Hände abschlagen, aber die meisten Menschen würden diese Strafe doch als zu drastisch ansehen. Zumal man dem Dieb damit aber auch die Möglichkeit nimmt, in seinem Leben nochmal einer rechtschaffenden Arbeit nachzugehen. Aber es ist davon auszugehen, dass er in seinem Leben nicht nocheinmal stehlen wird. Verrätern die Zunge herauszuschneiden ist auch ein probates Mittel gewesen, stößt allerdings an die gleichen Probleme, wie der Dieb. Also lassen wir mal Verstümmelungen als Strafe weg.

Auf der anderen Seite frage ich mich aber, ob unsere als Knast getarnten Hotels wirklich als Strafe empfunden werden. Die Rückfallquote wird es wissen...
 
Auf der anderen Seite frage ich mich aber, ob unsere als Knast getarnten Hotels wirklich als Strafe empfunden werden. Die Rückfallquote wird es wissen...

Wie Volker Pispers so gerne sagt "DIe Rückfallquote von Knackis ist in etwa so hoch wie die von Club Robinson Besuchern." Meines etwas veralteten Wissens nach sind es gute 80%.


Die Knast/Hotel These ist auch eine persönliche Wahrnehmung. Damit meine ich in erster Linie weder Deine noch meine Wahrnehmung sondern die der Knackis. In einer Gesellschaft in der Mittel- und Perspektivlosigkeit immer größer werden wird auch die Menge derjenigen größer die das Leben im Knast als "kleineres Übel" gegenüber dem Leben in Freiheit empfinden bzw. eher bereit sind den Knast für den Fall das sie bei Straftaten erwischt werden billigend in Kauf zu nehmen. Ein Mensch mit Bildung, Arbeit und Lebensfreude hingegen wird den mehrjährigen Aufenthalt in einem deutschen Gefängnis (von Einrichtungen des offenen Vollzugs mal abgesehen) sicherlich nicht als Hotelaufenthalt empfinden. Ich habe selbst einige deutsche Knäste ausgiebig über längere Zeit von innen gesehen und kann euch versichern: Ich persönlich hätte den erzwungenen Aufenthalt zu keiner Sekunde und an keinem der Orte mit dem Wort Hotel in Verbindung gebracht.

Die logische Konsequenz wäre hier: Je größer die Armut "in Freiheit", desto schäbiger muss der Knast. Macht das Deiner Ansicht nach Sinn?


Um das herauszufinden ist es zunächst mal wichtig, das Ziel festzustellen.

Vollkommen richtig. Was wollen wir? Mehr Sicherheit? Mehr Vergeltung?
Man schaue sich mal unsere "Freunde" in den USA an. Dort haben wir deutlich härtere Strafen, deutlich unangenehmere Haftbedingungen, aber trotzdem eine extrem höhere Anzahl an Straftaten, an Inhaftierten (Im Verhältnis zur Einwohnerzahl) und eine noch höhere Rückfallquote. Außerdem eine noch weitreichendere soziale Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit als hier.
Sollte jemand das Gefühl haben, dass deren Modell nachahmenswert ist: Ich habe die dumpfe Ahnung, dass unsere Gesellschaft sich auf dem gleichen Kurs im gleichen Stadion befindet, lediglich noch ein paar Runden zurückliegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Manchmal frage ich mich, wieviele Hartz IV-Empfänger und/oder Obdachlose schlechter leben, als manch ein Knacki bei Kabel-TV, Fitnessraum, warmes Essen ans Bett und Lektüre seiner Wahl frei Zelle. Manchmal sogar Internetzugang! Das soll eine Strafe sein?

Ich will jetzt gar nicht über die Haftbedingungen deutscher Gefängnisse diskutieren und ich stimme dir zu, dass Gefangene es oftmals besser/leichter haben als Obdachlose. Dach überm Kopf, warmes Essen, einige wenige Luxusannehmlichkeiten wie TV und manchmal sogar eine (minimal) vergütete Arbeit.
Aber Gefangene mit Arbeitslosengeldempfängern zu vergleichen finde ich respektlos und unpassend.
Erstmal kann ich aus Erfahrung sagen, dass ALG II, als auch im Satz ähnlich Bafög und BAB für mehr reicht als Gefängnis, vor allem was die Wohnungsgröße angeht. Kaum ein Knacki wird eine 50m² Zelle sein Eigen nennen können.
Ich habe da letztens zu der Thematik ein Wahlplakat der Linken gesehen. Keine beabsichtigte Wahlwerbung, aber es sagt viel aus, den Arbeitslosen wird ein Stempel aufgedrückt, der sie, wie du so schön darstellst, qualitativ fast noch unter Knackis einordnet. Nur weil jemand keine Arbeit hat, sollte er nicht weniger Respekt erfahren. Soviel dazu.
Und btw die eigentliche Strafe des Gefängnisses ist doch der Freiheitsentzug und die ständige Kontrolle und Überwachung, nicht die paar Annehmlichkeiten, die manch ein Häftling geniesst.
Apropos, viele dieser Luxusartikel findet man oft nur in der anschliessenden Sicherheitsverwahrung und nicht im normalen Strafvollzug...

Gut, wir sind beide Laien. Aber was ich weiß ist, dass man nichts von jemandem holen kann, der nichts hat. Und das kann ein ganzes Leben so sein. Mitnichten wird der Geschädigte das Geld bekommen, das er durch seine Arbeit in seinem Leben bekommen hätte, wenn er hätte arbeiten gehen können. Weder vom Staat, noch vom Täter. Das Opfer ist also immer doppelt bestraft: Es hat seine Gesundheit verloren und seine Zukunft.

Die Umstände sind unschön, aber wäre ähnliches Schadensbild durch einen "normalen" Unfall passiert, sähe die finanzielle Sachlage genauso aus. Er bekommt nie mehr das Geld, was er eigentlich hätte verdienen können.
Was ich aber eigentlich meinte, ist das zu der Strafe der Sozialstunden auch noch die finanzielle Strafe kommt. Wenn der Täter natürlich nichts hat, kann man auch nicht rausholen, aber sollte er doch noch die Kurve kriegen und ehrlicher Arbeit mit Einkommen nachgehen, wird er trotzdem nichts haben. Er wird sehr lange Zeit am unteren Ende des Wohlstandes rumdümpeln, entweder weil er eh nichts hat oder eben weil er alles was überm Satz liegt an das Opfer abdrücken darf und das ist einfach ne heftige Strafe. Finde ich zumindest. Könnte sogar schlimmer sein als Gefängnis, wenn man in Freiheit lebt und beobachtet wie Freunde sich weiter entwickeln, Autos kaufen, Häuser, andere Luxusgüter und man selbst immer der kleine Mann bleibt, weil man einfach einen Haufen Schulden hat, durch Schadensersatzansprüche anderer...
 
Die Knast/Hotel These ist auch eine persönliche Wahrnehmung. [...] Ich habe selbst einige deutsche Knäste ausgiebig über längere Zeit von innen gesehen und kann euch versichern: Ich persönlich hätte den erzwungenen Aufenthalt zu keiner Sekunde und an keinem der Orte mit dem Wort Hotel in Verbindung gebracht.
Dann ist der Stand aber auch veraltet. Heute sieht es eher nach Internat aus. Und selbst der veraltete Stand war für so manchen alles andere als eine Strafe. Viele haben da all ihre Kumpels sitzen, JVA-Beamte werden ohnehin nicht für voll genommen. Ich kenne da jemanden, der ein paar Jahre im Frauengefängnis Aufsicht hatte. Jetzt ist er Frührentner. Davon abgesehen - vor der Polizei hat kaum noch jemand Respekt, aber vor JVA-Beamten schon gar keiner mehr. Ist hier nicht wie in den USA und selbst da tun sich die Wärter zunehmend schwerer.

Aber wie auch immer. Um auf Deine Frage zu antworten:
Die logische Konsequenz wäre hier: Je größer die Armut "in Freiheit", desto schäbiger muss der Knast. Macht das Deiner Ansicht nach Sinn?
Macht Sinn. Oder auch nicht, wir sind ja keine Tiere. Es muss kein feuchtes Verlies sein und die Leute sollen auch nicht auf Stroh pennen bis die Lepra sie dahin rafft. Von mir aus sollen sie Fernsehen, Spielkonsole, Fitnessraum und sogar Dusche auf dem Zimmer haben. Mir alles recht. Aber sie sollen die Aufenthalt nicht genießen, sondern es soll eine Strafe bleiben. Und deshalb bin ich für "Essen gegen Arbeit". Wer nicht arbeitet, muss halt hungern. Von mir aus auch gern bis zum Tode, jedem seine Entscheidung. Nicht gleich Steinbruch, dafür gibt es Maschinen. Aber eben Tätigkeiten, die sonst nur ungern jemand macht und die auch dem Allgemeinwohl dienen. Vielleicht auch Sachen herstellen, die dann vom Knast aus verkauft werden können. Alles, um die Staatskasse zu entlasten - denn schließlich kosten die Leute Geld. Alles besser, als sie aus Geldnot in die Freiheit zu entlassen.

Vollkommen richtig. Was wollen wir? Mehr Sicherheit? Mehr Vergeltung?
Vergeltung? Nein, die Leute sollen nur bestraft werden. Mehr Sicherheit? Naja, wer von der Straße ist, kann nichts mehr anstellen. Aber das ist leider keine Lösung auf Dauer. Deshalb ist das Ziel, dass die Leute am besten nicht rückfällig werden. Unsere Kuscheljustiz schafft es ganz offensichtlich nicht. Also wie sonst?

Man schaue sich mal unsere "Freunde" in den USA an. Dort haben wir deutlich härtere Strafen, deutlich unangenehmere Haftbedingungen, aber trotzdem eine extrem höhere Anzahl an Straftaten[...]
Was vermutlich daran liegt, dass uns die USA schon ein paar Jahrzehnte voraus ist. Dort ist die Schere zwischen arm und reich schon weiter auseinander als hierzulande. Es wird dort wohl auch prozentual mehr Menschen leben, die perspektiv- und zukunftslos sind. Daher hat die USA auch mehr Banden mit eigenen Gesetzen und Regeln. Und da ist Knast halt oft wie ein Familienausflug.

Da ich mir ansonsten auch kein Beispiel an der USA nehme, will ich damit auch nicht in dem Fall hier damit anfangen. Zumal die Todesstrafe auch niemanden bislang davon abhalten konnte, jemanden umzubringen. Aber ich spiele gern nochmal den Ball zurück: Wie bekommt man jemanden dazu, sein Verhalten zu ändern und eben einen anderen, weitaus beschwerlicheren, dafür aber rechtschaffenden Weg zu beschreiten? Bootcamps sollen ja recht erfolgreich sein, zumindest im Verhältnis zum normalen Knast. Und was ist da anders als bei uns?

[...] Aber Gefangene mit Arbeitslosengeldempfängern zu vergleichen finde ich respektlos und unpassend.
Also ich will weder den Knacki noch den Hartzi beleidigen. Aber wenn ich mal überlege, dass ein Hartzi genau so viel Geld hat, dass es für das Minimum reicht, dass ist das durchaus vergleichbar mit einem Knacki. Der Hartzi hat sicher keine Gitter vor dem Fenster und kann seine Wohnung auch frei betreten und verlassen. Aber viel weiter kommt er auch nicht, weil alles da draußen irgendwie Geld kostet. Luxus wie Zigaretten, Alkohol, ein Hund oder Katze geht nur, wenn man auf etwas anderes verzichtet.

Eine 50qm-Wohnung hat ja auch kaum ein Harzi. Die, die ich kenne, leben seit Jahren auf 30qm. Habe ich selbst einst ein paar Jahre. Denkt man sich da Küche und Bad weg, dann bleibt ein kleines Zimmer übrig, in das ein Bett, ein Schrank, ein Tisch mit Stühlen und noch etwas Kleinkram passt. Moderne Zellen sind nicht viel kleiner.

Und btw die eigentliche Strafe des Gefängnisses ist doch der Freiheitsentzug und die ständige Kontrolle und Überwachung, nicht die paar Annehmlichkeiten, die manch ein Häftling geniesst.
Das ist richtig. Das ist die eigentliche Strafe. Das wäre für mich auch eine drastische Strafe. Und vermutlich auch für Dich. Aber ist es das auch für jeden? Ständige Kontrolle würde mich nicht stören, das wird bald auch draußen Alltag sein. Allerdings sich nicht frei bewegen zu können, das würde mir schon auf den Senkel gehen. Aber wie bei allem im Leben gewöhnt man sich auch daran. Die ersten paar Wochen würde es die Hölle sein, irgendwann ist es Alltag. Dann ist es keine Strafe mehr.

Die Umstände sind unschön, aber wäre ähnliches Schadensbild durch einen "normalen" Unfall passiert, sähe die finanzielle Sachlage genauso aus. Er bekommt nie mehr das Geld, was er eigentlich hätte verdienen können.
Mag sein oder auch nicht, aber es war kein Unfall. Die Argumentation finde ich aber auch schon extrem schräg. Auf die Idee wäre ich nie gekommen, wenn ich jemanden die Pfeffis aus der 12 schlagen würde, dass ich dann zum Richter sagen könnte: "Naja, er hätte ja auch unglücklich stürzen können, dann wären die Zähne jetzt auch draußen..." :D

Was ich aber eigentlich meinte, ist das zu der Strafe der Sozialstunden auch noch die finanzielle Strafe kommt. Wenn der Täter natürlich nichts hat, kann man auch nicht rausholen, aber sollte er doch noch die Kurve kriegen und ehrlicher Arbeit mit Einkommen nachgehen, wird er trotzdem nichts haben. Er wird sehr lange Zeit am unteren Ende des Wohlstandes rumdümpeln, entweder weil er eh nichts hat oder eben weil er alles was überm Satz liegt an das Opfer abdrücken darf und das ist einfach ne heftige Strafe. Finde ich zumindest. Könnte sogar schlimmer sein als Gefängnis, wenn man in Freiheit lebt und beobachtet wie Freunde sich weiter entwickeln, Autos kaufen, Häuser, andere Luxusgüter und man selbst immer der kleine Mann bleibt, weil man einfach einen Haufen Schulden hat, durch Schadensersatzansprüche anderer...
Ja, genau. Darum gehen viele (und alle, die ich kenne) erst gar nicht mehr arbeiten. Die finden immer was, wie sie sich darum drücken können. Man will ja nicht "für andere" arbeiten gehen. Dann lieber besoffen im Park sitzen und Passanten anpöbeln oder angreifen. Ist witziger, als seine Schuld abzutragen...
 
Dann ist der Stand aber auch veraltet. Heute sieht es eher nach Internat aus. Und selbst der veraltete Stand war für so manchen alles andere als eine Strafe.

Hübsches Bild;) Man muss den Artikel garnicht mehr lesen um zu wissen in welche Richtung er geht. Aber außer einer großen Sportanlage (die selbst in amerikanischen Knästen üblich sind), apfelgünen Treppen (Geschmacksache) und dem Eindruck ein baufrisches Bauwerk zu sehen (welche in den seltensten Fällen gammelig aussehen) gibt es meines Erachtens nach recht wenig über den "Hotelcharakter" bezüglich der Haftbedingungen Aufschluss. Wir können uns aber ziemlich sicher sein, dass die Herrschaften die an diesem Ort "zu Gast" sein werden den äußeren Eindruck schon sehr bald hinreichend zu verändern wissen;) Zum Thema "veraltet". Sooo alt bin ich dann ja auch wieder nicht. Meine Eindrücke sind 10-15 Jahre alt und alle diese Knäste (so um die 10) in denen ich war gibts immernoch und sie wurden meines Wissens nicht wesentlich umgestaltet.

Aber wie auch immer. Um auf Deine Frage zu antworten:

Macht Sinn. Oder auch nicht, wir sind ja keine Tiere. Es muss kein feuchtes Verlies sein und die Leute sollen auch nicht auf Stroh pennen bis die Lepra sie dahin rafft. Von mir aus sollen sie Fernsehen, Spielkonsole, Fitnessraum und sogar Dusche auf dem Zimmer haben. Mir alles recht. Aber sie sollen die Aufenthalt nicht genießen, sondern es soll eine Strafe bleiben. Und deshalb bin ich für "Essen gegen Arbeit". Wer nicht arbeitet, muss halt hungern. Von mir aus auch gern bis zum Tode, jedem seine Entscheidung. Nicht gleich Steinbruch, dafür gibt es Maschinen. Aber eben Tätigkeiten, die sonst nur ungern jemand macht und die auch dem Allgemeinwohl dienen. Vielleicht auch Sachen herstellen, die dann vom Knast aus verkauft werden können. Alles, um die Staatskasse zu entlasten - denn schließlich kosten die Leute Geld. Alles besser, als sie aus Geldnot in die Freiheit zu entlassen.

Nun, also das ist durchaus üblich. Also nicht, dass die Leute unter Androhung von Essensentzug zur Arbeit gepresst werden. Sondern, dass in Knästen Betriebe mit den Häftlingen arbeiten um Dinge herzustellen die dem Allgemeinwohl dienen und deren Gewinne zum großen Teil in die Betriebe und in den Vollzug fließen. Die Häftlinge bekommen davon nur einen Bruchteil den sie entweder ihren Angehörigen geben können oder als "Startgeld" für die Entlassung ansparen können.
Außerdem ist es durchaus so, dass aktive Arbeit (bzw. Ausbildung) in den betreffenden Betrieben, genauso ein Faktor im Sinne der Haftprogression darstellt wie Wohlverhalten gegenüber Mithäftlingen und Mitarbeitern oder dem Ausbleiben von Regelüberschreitungen. Soll heißen: Wer wacker arbeitet hat nicht nur eine bessere Chance eher rauszukommen bzw. in ein Gefängnis mit niedrigerer Sicherheitsstufe verlegt zu werden sondern hat auch eher die Chance sich Annehmlichkeiten wie Fernseher, Spielkonsole oder ein Zimmer mit Dusche zu erarbeiten.
Deine Idee mit dem Nahrungsentzug scheitert da wohl (zum Glück) schon an basalen Dingen wie dem Grundgesetz oder der Menschenrechtscharta (aber gut... wer nimmt die auf der Welt schon ernst...)

Vergeltung? Nein, die Leute sollen nur bestraft werden. Mehr Sicherheit? Naja, wer von der Straße ist, kann nichts mehr anstellen. Aber das ist leider keine Lösung auf Dauer. Deshalb ist das Ziel, dass die Leute am besten nicht rückfällig werden. Unsere Kuscheljustiz schafft es ganz offensichtlich nicht. Also wie sonst?

Ich fasse die Frage mal direkt auf, obwohl ich dazu schon einiges geschrieben habe. Menschen die keine Bildung, keine Perspektive und keine Hoffnung haben kannst Du weder was wegnehmen noch kannst Du ihnen drohen. Sie haben nichts zu verlieren. Ob Du sie in der Haft kuschelst, verdrischst oder aushungerst. Daran ändert sich nichts. Ich krieg das Zitat nicht mehr wörtlich hin aber irgendeiner hat mal gesagt "Der beste Spiegel für den Gesundheitszustand eines Staates sind seine Straftäter"... oder sinngemäß so. Du kriegst die Leute durch nichts was der Staat ihnen aktuell anbieten/drohen kann wirksam dazu nicht rückfällig zu werden. Ganz egal wie gammelig der Knast, wie ruppig die Wärter, wie eifrig der Sozialarbeiter, wie einfühlsam der Psychologe, wie düster das Verließ, wie hart die Strafen ... Du kannst auch androhen alle übern Haufen zu schießen oder ihnen die Hände abzuhacken. Wenn sie nach der Strafe in ein Perspektivloses Leben in altbekannte oder noch verschlimmerte Strukturen entlassen werden wird das alles nichts, null, nada bringen.
Das einzige was die Leute wirksam davon abhalten wird rückfällig zu werden ist: Perspektive.



Da ich mir ansonsten auch kein Beispiel an der USA nehme, will ich damit auch nicht in dem Fall hier damit anfangen. Zumal die Todesstrafe auch niemanden bislang davon abhalten konnte, jemanden umzubringen. Aber ich spiele gern nochmal den Ball zurück: Wie bekommt man jemanden dazu, sein Verhalten zu ändern und eben einen anderen, weitaus beschwerlicheren, dafür aber rechtschaffenden Weg zu beschreiten?



Keine Strafe oder Strafandrohung der Welt vermag das zu tun. Strafen dienen nur dem rechtmäßigen Verlangen einer Volksgemeinschaft nach Sühne für begangenes Unrecht, was ich auch durchaus in Ordnung so finde. Strafen bzw. Strafandrohungen haben aber kaum einen Wert für die preventive Sicherheit und überhaupt garkeinen wirksam abschreckenden oder gar "erzieherischen" Wert. Zumindest nicht die Straftaten von den Menschen begangen über die wir hier reden.


Bilden, erlernte Fehlverhalten und Gewohnheiten verändern und vor allem Perspektiven schaffen. Etwas geben wofür es sich lohnt zu arbeiten und zu kämpfen.
Leider bedingt sich das alles irgendwie gegenseitig und ist bei der aktuellen Entwicklung in unserem Land in 98% der Fälle nicht mehr als ein hübsches apfelgrünes Luftschloss .
... und genau weil das so ist und die Windmühle unbesiegbar ist habe ich damals den Job gewechselt;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hübsches Bild;) Man muss den Artikel garnicht mehr lesen um zu wissen in welche Richtung er geht. [...]
Lies ihn trotzdem mal. Ist informativ.

Nun, also das ist durchaus üblich. Also nicht, dass die Leute unter Androhung von Essensentzug zur Arbeit gepresst werden. [...] Deine Idee mit dem Nahrungsentzug scheitert da wohl (zum Glück) schon an basalen Dingen wie dem Grundgesetz oder der Menschenrechtscharta [...]
Also ich gehe deutlich in die Richtung, dass wer die Menschenrechte anderer missachtet, gleichzeitig und womöglich in gleichem Ausmaß auch seine eigenen verspielt. Und die Strafe ermöglicht es dem Täter, sie wieder zurückzuerlangen. Wobei ich trotzdem ein Gegner der Todesstrafe bin. Aber ich bin nicht gegen Zwangsarbeit. Schuld abdienen statt absitzen.

[...] Menschen die keine Bildung, keine Perspektive und keine Hoffnung haben kannst Du weder was wegnehmen noch kannst Du ihnen drohen. Sie haben nichts zu verlieren.
Das mag sein. Aber auch diese Menschen müssen in einem sozialen Umfeld mit anderen Menschen leben, die durchaus etwas zu verlieren haben. So lange sie bei der Ausübung ihres verkackten Lebens niemanden stören, sollen sie von mir aus auch tun und lassen, was sie wollen. Sie können sich beispielsweise totsaufen oder meinetwegen auch den ganzen Tag fernsehen. Aber wenn sie anderen Menschen ihr Leben nehmen (sei es durch Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Erpressung, Stalking oder sonstwie), müssen sie so lange aus der Gesellschaft isoliert werden, bis sie
  • natürlich ableben oder
  • resozialisiert sind
Eins von beidem muss passieren. Das Wegsperren bis zum natürlichen Ableben, wird teuer. Ist mir aber noch immer lieber, als dass es absehbar zur nächsten Straftat kommt, die das Leben eines anderen versaut. Aber beim Thema "Resozialisierung" da streiten sich wohl nicht nur wir beiden Geister, sondern wohl auch die Leute, die dahingehend studiert sind und immer wieder neue Wege der Resozialisierung suchen. Den man aber offensichtlich bis heute nicht gefunden hat.

[...] Das einzige was die Leute wirksam davon abhalten wird rückfällig zu werden ist: Perspektive.
Das ist ja gar nicht so einfach getan, wie es gesagt ist. Leute, die aufgrund ihres Lebenslaufes über keine oder nur eine unzureichende Ausbildung verfügen, werden schwer eine Arbeit finden. Und wenn, dann wohl auch schlecht bezahlt. Nun gibt es Menschen, die trotz dieses Umstandes eben nicht kriminell werden und sich auch nicht tot saufen. Abgesehen davon, dass Menschen natürlich alle anders sind und ich gar nicht bezweifeln will, dass mangelnde Perspektive villeicht oft auch ein Auslöser ist, zeigt es mir doch, dass keine Perspektive nicht zwangsweise dazu führt, dass jemand den Verstand verliert.

Was ich sagen will ist, dass es in dieser Welt immer schwieriger wird, jedem Menschen eine Perspektive zu geben. Das ist tragisch und einem Land wie Deutschland auch nicht würdig, aber es liegt dennoch an jedem einzelnen, was er tut.

[...] Strafen bzw. Strafandrohungen haben aber kaum einen Wert für die preventive Sicherheit und überhaupt garkeinen wirksam abschreckenden oder gar "erzieherischen" Wert. Zumindest nicht die Straftaten von den Menschen begangen über die wir hier reden.
Wenn Du so denkst, dann musst Du fast zwangsläufig für die Todesstrafe sein. Denn Du kannst nicht jedem Menschen eine Perspektive für sein Leben geben, egal wieviel Geld Du in die Hand nimmst. Es wäre ja auch unfair denen gegenüber, die nicht Leute in den Tod prügeln, obgleich sie keine Perspektive haben. Also müsstest Du allen, die von sich selbst meinen, keine Zukunft zu haben, Hilfe angedeihen lassen. Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass das völlig utopisch ist - sowohl aus finanzieller, als auch aus personeller Hinsicht.

Bilden, erlernte Fehlverhalten und Gewohnheiten verändern und vor allem Perspektiven schaffen. Etwas geben wofür es sich lohnt zu arbeiten und zu kämpfen.
Weißt Du, es ist eine Entscheidung, die man trifft, wenn man kriminell wird. Und für eben diese Entscheidung muss man früher oder später gerade stehen und die Konsquenzen tragen.

In Deutschland muss niemand hungern, niemand muss obdachlos sein, niemandem muss es hier so schlecht gehen, dass irgendeine Form von Kriminalität damit zu rechtfertigen wäre. Jeder kann essen und wohnen, duschen, zum Arzt gehen und wer will, kann sich sogar beinahe kostenlos bilden. "Keine Perspektive" in Deutschland heißt "Faulheit" oder desaströs falsche Selbsteinschätzung.

Auch gilt für mich nicht "schwere Kindheit", "Alkoholeinfluss" oder sonst ein Blödsinn. Ich war auch schon mehr als einmal besoffen und habe niemanden angegriffen. Leute in meinem Freundeskreis hatten eine beschissenere Kindheit als manch ein Verbrecher und die haben trotzdem bis heute nicht mal einen Kaugummi geklaut. Deswegen gibt es für mich so gut wie nie einen "mildernden Umstand".

Aber ich verstehe Deine Intention und Deine Denkweise, auch wenn ich sie nicht vollständig teile. Ich würde es vorerst mit härteren Strafen versuchen. Ist billiger und wie gesagt - Bootcamps haben ganz gute Ergebnisse erzielt.
 
Also ich gehe deutlich in die Richtung, dass wer die Menschenrechte anderer missachtet, gleichzeitig und womöglich in gleichem Ausmaß auch seine eigenen verspielt.
Das Dilemma eines Rechtsstaates - er muss sich an deutlich mehr Regeln halten als Verbrecher, die sich in ihm bewegen. Im übrigen WERDEN Grundrechte eingeschränkt - Freizügigkeit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Kommunikationsfreiheit...

ABER: Worin unterscheidet sich ein Rechtsstaat noch von Verbrechern, wenn er sich anmaßt, die Regeln, die er seinen Einwohnern auferlegt, nicht selbst einzuhalten? Rechte gelten uneingeschränkt für alle gleich - das heißt nun mal auch, dass der Staat, auch im Falle eines Gesetzesbruch einzelner, nicht ebenfalls Rechtsbruch begehen kann - es grundsätzlich noch nicht mal in Erwägung ziehen darf, weil er damit Sich selbst ad absurdum führen würde.

Es gibt nicht "ein bisschen" Rechtsstaatlichkeit - entweder ganz oder gar nicht.
 
Das Dilemma eines Rechtsstaates - er muss sich an deutlich mehr Regeln halten als Verbrecher, die sich in ihm bewegen. Im übrigen WERDEN Grundrechte eingeschränkt - Freizügigkeit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Kommunikationsfreiheit...
Die Grundrechte werden also bereits eingeschränkt, weil der betreffende eine Strafe verbüßen oder eine Straftat aufgeklärt werden muss. Warum wird gerade beim Thema "Abarbeiten statt Absitzen" eine Grenze gezogen? Ich halte die Forderung für vertretbar und darüber hinaus finanzierbar.
 
Die Grundrechte werden also bereits eingeschränkt, weil der betreffende eine Strafe verbüßen oder eine Straftat aufgeklärt werden muss. Warum wird gerade beim Thema "Abarbeiten statt Absitzen" eine Grenze gezogen? Ich halte die Forderung für vertretbar und darüber hinaus finanzierbar.

Das hat in Deutschland eindeutig historische Gründe. Ich dachte, soviel Feingefühl wäre Dir eigen... :p

Andere Länder haben Traditionell weniger Probleme damit, Gefangene in "Chaingangs" zu stecken. Aber arbeitende Gefangene (Schreinerei, Wäscherei, KfZ-Handwerk) sind bei uns eigentlich auch die Regel, was sich u.U. sogar schon zu einem Problem für die freie Wirtschaft (im doppelten Wortsinn) entwickeln kann.
 
Das hat in Deutschland eindeutig historische Gründe. Ich dachte, soviel Feingefühl wäre Dir eigen... :p
Das Prinzip, seine Schuld an der Gesellschaft abzuarbeiten, ist für mich überhaupt nicht negativ besetzt. Leute aufgrund ihrer politischen oder religösen Einstellungen zu verfolgen oder aufgrund ihrer ethnischen Herkunft zu ermorden, schon.

Eine an sich gute Idee mit dem Verweis auf H****r zu verwerfen, ist einfach nur dumm. Wobei ich ja prinzipiell Dummheit als gemeinsame Eigenschaft meiner Volksvertreter verstehe. Ich mag auch die deutsche Sprache und spreche sie weiter, auch wenn H****r sie genauso benutzte. Ich fahre auch auf der Autobahn und mag es. Und wenn man im Dritten Reich meinte, dass Sträflinge lieber ihre Schuld abarbeiten sollten, statt sie abzusitzen, dann war das eine verdammt gute Idee - auch wenn die Definition, wer nun eigentlich ein Sträfling ist, für den Arsch war.