Wucherzinsen bei Losekrediten rechtswidrig?

oliscomp

oliscomp

No Risk...No Fun
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6 Mai 2006
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Ich habe mich aus privaten Gründen mal mit dem Thema Wucherzinsen befasst und hab dies nun ins Verhältnis zu den Losekrediten, meist mit 1% Zinsen pro Tag (360% im Jahr), gesetzt.

Laut Definition Wikipedia und auch laut BGB sind diese Zinsen bei vielen zumindest anfechtbar. Ausgehend von einer Spielsucht wie das bestimmt bei einigen Zockern, welche Lose leihen, der Fall sein könnte.

Definition laut Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wucher

Definition BGB:
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html

Geht man von einem Wertverlust der Lose von ca. 50% im Jahr aus, stehen die Zinsen von 360% im Jahr wohl in einem sittenwidrigen Verhältnis, insofern der Kreditnehmer unter erheblicher Willensschwäche leidet. Angemessen wären vielleicht 60% pro Jahr, was einem Tageszins von 0,17 % entspräche. So ist der Werteverfall ausgelichen und der Kredit kosten vertretbare, wenn auch teure, 10% Zinsen pro Jahr.

Definition/Zitat: "Unter erheblicher Willensschwäche ist eine verminderte Widerstandsfähigkeit zu verstehen (zum Beispiel: Abhängigkeitskrankheit, wie z. B. Alkoholismus.).

Hierunter fällt sicherlich auch Spielsucht.

Was denkt ihr? Was denken die Loseverleiher dazu? Und bitte nun nicht so schlaue Sprüche wie "man muss ja nicht zu dem Preis leihen". Ich gehe nun von einer Spielsucht aus, also einer Krankheit.

Ein weiteres Thema ist die direkte und/oder indirekte Verantwortung von Klamm selbst. Hier steht ja auch eine Platform bereit um genau diese "Geschäfte" zu unterstützen. Zusätzlich dazu findet man auf den jeweiligen Seiten wenig bis gar nichts über Spielsuchtsprävention, so wie es bei Euro-Casinos der Fall ist (sein muss?).

Kennt einer die genaue Rechtslage hier?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich habe zumindest nichts mitbekommen. Es gab zwar klagen in Richtung Mahnbescheid, aber da kann es gut möglich sein, dass der falsche Anspruch gar nicht beachtet wurde, sondern immer nur die Summe.

Problem ist auch, dass man problemlos durch Aktivität seine eigenen Lose drucken kann. Damit kann man nicht einschätzen, ob der Prozentsatz Wucher ist.
 
LasMiranda schrieb:
Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich habe zumindest nichts mitbekommen. Es gab zwar klagen in Richtung Mahnbescheid, aber da kann es gut möglich sein, dass der falsche Anspruch gar nicht beachtet wurde, sondern immer nur die Summe.

Problem ist auch, dass man problemlos durch Aktivität seine eigenen Lose drucken kann. Damit kann man nicht einschätzen, ob der Prozentsatz Wucher ist.
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Zum Vergleich:

Durch Aktivität bekommt man Lose. Durch Arbeit bekommt man Geld.

Beides kostet jeoch keine Zinsen, weil man sich das ja nicht leiht. Aber mit beiden kann man Zinsen bezahlen, wenn welche anfallen. Ändert jedoch nichts am Zinssatz, den ich hier als fragwürdig und Wucher in den Raum stelle.

Man könnte vergleichsweise einem Alkoholiker, der kein Geld hat, 5 Liter Schnaps leihen und nach einem Jahr dann 360%, also 18 Flaschen zurückfordern. Der Alkoholiker wird, wenn er keine andere Chance hat um "Stoff" zu erhalten, möglicherweise darauf eingehen, da er aufgrund seiner Krankheit diesen Wucher ignoriert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte das mit einem Alkoholiker machen und wenn man es weiß, macht das keiner. Solange man nicht weiß, dass er ist, ist das das Risiko für den Kreditgeber. Banken haben das genauso. Dadurch bekommen bekannte Schuldner einen höheren Zins, da die Ausfallchance höher ist. Da niemand diesen Zinssatz hat prüfen lassen, wir das solange eben gemacht.

Der Aktivitätsvergleich hinkt übrigens, da bei Klamm die Lose generiert werden, beim "Arbeitengehen" ist es eine Umverteilung.
 
Mal anders gefragt. Würdest du mir, Bonität vorausgesetzt, 10 Billionen Lose zu einem Zinsatz von 0,17% am Tag leihen? Wenn nein, warum?
 
oliscomp schrieb:
Mal anders gefragt. Würdest du mir, Bonität vorausgesetzt, 10 Billionen Lose zu einem Zinsatz von 0,17% am Tag leihen? Wenn nein, warum?
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Weil schon allein durch die miese Rückzahlungsmoral hier im Forum so ein Minizins nicht funktioniert wenn man bedenkt das fast jeder 2. seine Lose verspätet oder gar nicht zurück zahlt.
So muß man als Verleiher eben seine Ausfälle bei den anderen wieder reinholen. Den Verlust Gewinnmindernd abschreiben bei Ausfall, wie die Banken es tun, geht ja bei Losen nun mal nicht.
Ist zwar nicht schön, dass dafür dann alle mit bluten müssen aber leider nun mal nicht zu ändern.
Alternative wäre, die Lose nur an jemanden zu verleihen der entweder verifiziert oder bereit ist seine Identität auf welchem Wege auch immer zu bestätigen.
Und dazu sind leider nur die wenigsten (besonders bei relativ kleinen Krediten) bereit.
Somit habe ich als Verleiher kaum eine Möglichkeit meine Lose bei Zahlungsausfall wieder zu bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kaychen schrieb:
Weil schon allein durch die miese Rückzahlungsmoral hier im Forum so ein Minizins nicht funktioniert wenn man bedenkt das fast jeder 2. seine Lose verspätet oder gar nicht zurück zahlt.
So muß man als Verleiher eben seine Ausfälle bei den anderen wieder reinholen. Den Verlust Gewinnmindernd abschreiben bei Ausfall, wie die Banken es tun, geht ja bei Losen nun mal nicht.
Ist zwar nicht schön, dass dafür dann alle mit bluten müssen aber leider nun mal nicht zu ändern.
Alternative wäre, die Lose nur an jemanden zu verleihen der entweder verifiziert oder bereit ist seine Identität auf welchem Wege auch immer zu bestätigen.
Und dazu sind leider nur die wenigsten (besonders bei relativ kleinen Krediten) bereit.
Somit habe ich als Verleiher kaum eine Möglichkeit meine Lose bei Zahlungsausfall wieder zu bekommen.
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Ist sicherlich richtig. Wird bei den externen Verleihern auch so gehandhabt. Mit Perso, Handynummer usw. verifizieren. Sicherheit hier im Forum ist was anderes, korrekt. Aber, welche Sicherheit haben denn die Schuldner? Wenn nun der Losepreis stark steigt (wobei ich das für nahezu unmöglich halte), liegt das volle Risiko beim Schuldner, der evtl. mit weitaus teuren Losen seine geliehenen zurückkaufen und bezahlen müsste.

Die Verleiher haben somit ein sehr geringes Gesamt-Restrisiko, da die Rückzahlungswilligen mit einem extremen Zins belastet werden um solche Ausfälle zu kompensieren. Hier ist der ehrliche Leiher also derjenige mit den schlechtesten/ungünstigsten Karten.
 
oliscomp schrieb:
Die Verleiher haben somit ein sehr geringes Gesamt-Restrisiko, da die Rückzahlungswilligen mit einem extremen Zins belastet werden um solche Ausfälle zu kompensieren.
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Wenn ich die Ausfälle die ich in letzter Zeit hatte, versuchen würde durch Zinsen zu kompensieren würde ich mit Sicherheit nicht mehr mit 1% Tag auskommen.
Von daher würde ich nicht unbedingt von geringem Restrisiko sprechen solange wir uns bei Zinsen um die 1% bewegen.
 
Die Frage ist sicherlich nicht unberechtigt. Im Vergleich zum "normalen" Zinsmarkt drängt sich der Gedanke auch geradezu auf.

Aber:

Wikipedia schrieb:
Auf objektiver Seite müssen Leistung und Gegenleistung in einem „auffälligen Missverhältnis“ zueinander stehen. Ob diese Bedingung erfüllt ist, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen.
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Im Forum wird schon seit Jahren zu diesen Zinsen "verliehen". Wenn man diese Marktüblichkeit in einem (relativ) geschlossenen System zugrundelegt, könnte man an dem erforderlichen Missverhältnis zweifeln.

In diesem Fall käme man gar nicht mehr zu der Sucht-Problematik.

Wie in allen Fällen der Rechtmäßigkeit von Losegeschäften sage ich aber auch hier: Ich wäre sehr gespannt auf ein Urteil, dass sich wirklich mit der Loseproblematik auseinandersetzen muss.

Bisher gibt es das meines Wissens nicht.
 
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oliscomp schrieb:
Mal anders gefragt. Würdest du mir, Bonität vorausgesetzt, 10 Billionen Lose zu einem Zinsatz von 0,17% am Tag leihen? Wenn nein, warum?
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Kommt auf den Zeitraum an würde ich sagen. 0,5 - 1 Tag würde das zu dem Zinssatz schon noch gehen. Alles darüber wäre ja wegen dem kaum zu kalkulierenden Wertverfall ein dickes minus Geschäft. Wobei 1% Tageszins wirklich ein wenig hoch ist allerdings nicht wirklich Wucher.
Grob überschlagen würde ich sagen 0,5/Tag bei Monats bzw 0,7/Tag auf Jahresleihen wäre so der Break even Zinssatz der es sein müsste, dass man seine Lose verleihen kann, ohne Gewinn zu machen.
Soll ja nicht so sein das man vor der Leihe mehr Werbebuchungen machen kann als nach dem Verleihen.
Dazu kommen dann noch Gewinn und Risikohebel.

Um das Alkoholiker beispiel oben aufzugreifen -hätte sich der 5 Flaschen zu 4 € letztes jahr im juli geliehen (losepreis.de durchschnitt im juli 2014 4€ /Mrd) hätten die nen Wert von 20 € gehabt. Mittlerweile wären nun 23 Flaschen (5 leihe zzgl 18 zinsen) fällig die aber nun 89 cent (losepreis.de aktuell 89cent /mrd) die flasche im durchschnitt kosten also effektv 20,47 € zu zahlen hat. macht nen zins von 2,35% pa. den empfinde ich als in Ordnung.
 
Zum einen denke ich, dass der Wertverlust der Lose deutlich höher als 50% im Jahr ist.
Meiner bisherigen Beobachtung sind wir bei einem Wert Verlust der lose von ca. 10% im Monat.

Zum anderen, sind die Klammlose keine Währung im herkömmlichen Sinne. Sie sind von der Seite Klamm als Bonus für gewisse Aktivitäten gedacht und um sie bei Verlosungen oder so auf Klamm einzusetzen.
Dadurch, dass man bei Klamm die Lose nicht in Euro umtauschen kann, haben sie also keinen Reelen Wert, obwohl man für Euro die Klammlose bekommt. Dieser Wert ist jedoch kein von Klamm festgelegter Wert, sondern ein echter Wert, der Auf Angebot und Nachfrage beruht, deswegen auch die Inflation.

Ergo: Wucher -> nein
Verantwortung durch Klamm -> Nein

Es würde mich jedoch interessieren, ob die Klamm-Kreditinstitute schon Mahnungen per Gericht durchgesetzt haben. Denke, dass dies kein Gericht mitmacht, da die Klammlose ja nichts reeles sind.
Lass mich aber gerne durch Tatsachen belehren.
Also Aktenzeichen das Amtsgerichtes und des Urteils. Hat schon jemand eine Pfendung durchgesetzt?
 
Es wurden schon Urteile erzielt. Allerdings konnte der Kläger in diesen Fällen ein unterzeichnetes Dokument vorweisen, in dem der Beklagte sich verpflichtete den Euro-Wert zu ersetzen, falls er der Lose-Forderung nicht fristgerecht nachkommt. Für diese Gerichte gab es daher keinen Grund sich näher mit der Loseproblematik zu beschäftigen (Die Belege dafür sind irgendwo in den Untiefen dieses Forums oder waren jedenfalls mal da).

Alle anderen "gerichtlichen" Erfolge sind meines Wissens Mahn- und Vollstreckungsbescheide. Diese werden aber grundsätzlich ohne gerichtliche Prüfung erlassen, wenn der Gegner keinen Widerspruch einlegt.

Jedoch ist mir bislang kein Verfahren bekannt, in dem sich ein Gericht tatsächlich mal mit der rechtlichen Bedeutung der Lose auseinander setzen musste.
 
baffi schrieb:
Alle anderen "gerichtlichen" Erfolge sind meines Wissens Mahn- und Vollstreckungsbescheide. Diese werden aber grundsätzlich ohne gerichtliche Prüfung erlassen, wenn der Gegner keinen Widerspruch einlegt.
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Bedeutet dann eigentlich, dass sich bei einem Widerspruch ein Gericht mit den Klammlosen näher befassen müsste. Die würden dann wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass diese keinen festen Gegenwert haben und die Klage oder der Anspruch würde abgwiesen. Höchstenfalls könnte das Gericht dann festlegen dass die Klammlose, also nicht der fiktive Wert in Euro, zurückgezahlt werden müssen. Scheint alles eine echte Grauzone zu sein.
 
oliscomp schrieb:
[...] Höchstenfalls könnte das Gericht dann festlegen dass die Klammlose, also nicht der fiktive Wert in Euro, zurückgezahlt werden müssen. [...]
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Auch schwierig. Wie vollstreckt man eine solche Entscheidung? Lose werden ja laut Regeln nicht einmal Eigentum der User. ;)
 
Jupp! Allerdings mit Billigung des Eigentümers (also Lukas). Wobei man natürlich auch fragen könnte, ob man an einer Zahl in einer Datenbank überhaupt Eigentum erwerben kann... :sing:
 
"Geht man von einem Wertverlust der Lose von ca. 50% im Jahr aus, stehen die Zinsen von 360% im Jahr wohl in einem sittenwidrigen Verhältnis, insofern der Kreditnehmer unter erheblicher Willensschwäche leidet. Angemessen wären vielleicht 60% pro Jahr, was einem Tageszins von 0,17 % entspräche. So ist der Werteverfall ausgelichen und der Kredit kosten vertretbare, wenn auch teure, 10% Zinsen pro Jahr."

Son Ding, wenn Wertverlust ist 50% im Jahr, muss der ausgleichende Zins 100% im Jahr sein. Wobei (unoffizieller) Wertverlust bei Lose kann schon viel grösser als 50% sein.
 
Für die Konditionen würde ich keine Lose verleihen:
Heute 1 Mio verleihen -> Wert 1 Euro
60% Zinsen = 600.000 Lose
in einem Jahr -> 1,6 Mio Lose -> heute 1,60 Euro

50% Wertverfall 0,80 Euro -> 20% Verlust für den Verleiher.

Bei den Inflationsraten, die Lose haben, ist eigentlich jeder Zins gerechtfertigt, weil das Risiko für den Verleiher enorm ist.
 
Es ist aber auch so das 0,7 bis 1,5 % Tageszins heute Normal sind denn dafür geht der Preis zu schnell nach unten.
Hätte man das vor 10 Jahren gemacht dann hätte man diesen User ausgelacht und niemand hätte einen Kredit genommen.
Gewinne kann man nicht gerade sagen das man sowas verdient, und besser werden die Lukastage nicht.
 
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