PHP verständnisfrage salt wert

[tobomator]

MD5 bildet in die Menge {0-9,a-f} ab.
Quasi in die Menge der Hexadezimalen Zeichen...

Eine Hashfunktion (nicht unbedingt MD5) kann auch ganz anders abbilden.
Der Zeichenvorrat in der Ergebnismenge X, muß ja nicht immer so beschränkt sein.

Oder was wolltst Du mir damit sagen ?

Nachtrag:
Mathematisch gesehen ist das ein schlechtes Verfahren, wenn man die Menge von 26 oder gar 26*2 in die Menge {0-9} abbildet. Besser wäre es anders herum

+ 26 = Anzahl der Buchstaben im Alphabet (*2 mit Kleinbuchstaben)

 

[tleilax]

Dennoch gibt es eine Umkehrfunktion, da bin ich mir sicher, sie ist noch nicht gefunden, oder nur geheim !

Das ist doch Quark. Die meisten Hashes sind wie ice-breaker schon sagte, nicht bijektiv oder auch sogenannte Trap-Door-Algorithmen. Wie willst Du denn auch aus 32 einzelnen Zeichen aus einem Wertebereich, der gerade mal 16 Zeichen umfasst, auf die Ursprungsmenge zurückkommen? Das geht nur per Brute Force (was keine Umkehrfunktion ist). Es gehen einfach zuviele Informationen verloren.

Mag sein, dass irgendwann für bspw. MD5 schnelle Verfahren zur Kollisionserzeugung gefunden werden, aber eine Umkehrfunktion wird es nie geben können. Das liegt einfach an der Art des Algorithmus, wo jedes einzelne Byte zwar den Hash beeinflusst, der Informationsgehalt aber komplett verloren geht.

Du kannst ja zum Beispiel auch nicht aus einer CRC32-Checksumme (was im Endeffekt ein ähnliches Prinzip ist) auf die eigentliche Wertemenge zurückkommen.

 

[LasMiranda]

...Oder was wolltst Du mir damit sagen ?...

Mir bekannte Hashes haben immer einen kleinen Wertevorrat als die Originale.

Und damit kann es passieren, dass "Wie ist der Hashwert?" denselben Hash hat, wie "a".

Und geheim kann auch nichts sein, denn die Weg der Berechnung ist bei mir bekannten Hashwertberechnungen frei zugänglich.

 

[tobomator]

Dann eine Frage,
wozu wird dann JtR benutzt und in Deutschland verboten ?
Ich meine den Sinn von JtR versteh ich schon, nur kann man das Ding dann auch mißbrauchen, wie so viele gute Dinge auf der Welt zum Schlechten mißbraucht werden...

Dennoch geh ich davon aus, daß es zum Hashen eine Umkehrfunktion gibt, auch wenn diese nicht den Namen trägt.

Was hat es damit auf sich ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrfunktion

 

[LasMiranda]

...Dennoch geh ich davon aus, daßss es zum Hashen eine Umkehrfunktion gibt, auch wenn diese nicht den Namen trägt...

Wenn es eine Umkehrfunktion geben würde, gäbe es keine Mehrfachkollisionen, dann wäre, da MD5 ja auch ein Hash ist, MD5 sicher.

 

[tleilax]

Dennoch geh ich davon aus, daß es zum Hashen eine Umkehrfunktion gibt, auch wenn diese nicht den Namen trägt.

Dann erklär das Ganze doch mal bitte. Man kann von viel ausgehen, aber die Fakten sprechen nunmal eindeutig dagegen.

Zum Verdeutlichen: Die Quersummenfunktion ist prinzipiell einer Hashfunktion sehr ähnlich. Wenn ich von 45 die Quersumme = 9 erzeuge, kann ich nie wieder eindeutig auf die Ausgangsmenge zurückkommen, da diese Information verloren gegangen ist. Ich kann zwar Treffer mit 63, 81, 1130211 oder halt auch 45 erzeugen, aber man wird nie eindeutig bestimmen können, welcher Ausgangswert diese Quersumme erzeugt hat.

Wenn Du Dir den MD5-Algorithmus bspw. mal anguckst, wirst Du feststellen, dass da nix geht. Ansonsten hätten wir auch ganz andere Komprimierverfahren...

Was hat es damit auf sich ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrfunktion

Was soll es damit auf sich haben? Das ist die Definition der Umkehrfunktion und wie diese im ersten Satz sagt, bezieht sie sich nur auf bijektive Funktionen.

 

[tobomator]

Hasfunktionen sind nicht zum Komprimieren da.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Wenn jemand einen Mathematikprofessor kennt, der in Kryptologie bewandert ist, der sollte Ihn mal fragen, ob es theoretisch möglich ist, von einer Ergebnismenge einer Hashfunktion auf die Urpsrungsmenge zurückzuschließen...

Er wird sicher nicht mit einem klaren Nein antworten eher ein Jein...

Ich poste nix mehr zu dem Thema, weil Saltwert und das hier irgendwie nicht konform gehen

 

[tleilax]

Hasfunktionen sind nicht zum Komprimieren da.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Ich glaube einfach, Du hast nicht verstanden, was ich damit sagen wollte. Wenn es möglich wäre, aus einem kleinen Hashwert wieder auf die mitunter grosse Menge zurückschliessen zu können, wäre das ein 1A Kompressionsalgorithmus! Wenn ich theoretisch 2^16 Zeichen Information auf einen 2^5 oder meinetwegen auch 2^6 Zeichen grossen Hash abbilden kann und die Abbildung bijektiv wäre, wäre das der ideale Packer.

Wenn jemand einen Mathematikprofessor kennt, der in Kryptologie bewandert ist, der sollte Ihn mal fragen, ob es theoretisch möglich ist, von einer Ergebnismenge einer Hashfunktion auf die Urpsrungsmenge zurückzuschließen...

Er wird sicher nicht mit einem klaren Nein antworten eher ein Jein..

Was meinst Du, woher ich den Ausdruck "Trap Door Algorithmus" kenne? Richtig, aus einer Kryptologievorlesung...

Das Jein wird sich nur darauf beziehen, dass es vom verwendeten Algorithmus abhängt. Fragst Du konkreter nach gängigen Hashalgorithmen, wirst Du sehr wohl die Antwort "Nein" kriegen, denn die Algorithmen sind allesamt extra so entwickelt worden, dass sie nicht bijektiv sind!

 

[flaschenkind]

Hasfunktionen sind nicht zum Komprimieren da.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Ja.... tleilax meinte, wenn man den Hash-Wert Problemlos zurückführen kann, hätte man ein perfektes Komprimierungsverfahren.

Wenn jemand einen Mathematikprofessor kennt, der in Kryptologie bewandert ist, der sollte Ihn mal fragen, ob es theoretisch möglich ist, von einer Ergebnismenge einer Hashfunktion auf die Urpsrungsmenge zurückzuschließen...

Er wird sicher nicht mit einem klaren Nein antworten eher ein Jein...

Hast du tleilax Beispiel mit der Queersumme gelesen? Kannst du das eindeutig zurückführen? Nein. Genauso ist es mit Hash-Verfahren.

Ich poste nix mehr zu dem Thema

Besser isses....

 

[DaxDony]

Schon mal darüber nachgedacht, dass es mathematische Umkehrfunktionen für jede Funktion gibt ?
Sicher nur sind sie nicht einfach aus dem Hut zu zaubern...

Nehmen wir mal etwas theoretisch an, was wir normal sterblichen nicht bezahlen können, aber jeder Geheimdienst der genug Geld hat.

Hasfunktionen sind nicht zum Komprimieren da.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Alter Falter.