Sammelthread Urteil zu Beschneidung

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Folgende News wurde am 28.06.2012 um 18:16:06 Uhr veröffentlicht:
Westerwelle geht auf Abstand zu Kölner Beschneidungsurteil
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Berlin (dts) - Bundesaußenminister Guido Westerwelle hat sich vom Kölner Urteil zur religiösen Beschneidung von Jungen distanziert."Es muss klar sein, dass Deutschland ein weltoffenes und tolerantes Land ist, in dem die Religionsfreiheit fest verankert ist und in dem religiöse Traditionen wie die Beschneidung als Ausdruck religiöser Vielfalt geschätzt sind", sagte er der "Bild"-Zeitung. Doch das Urteil, wonach die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen als Körperverletzung zu werten sei, habe im Ausland "Irritationen" ausgelöst. Für Grünen-Chefin Claudia Roth sei das Urteil gar "realitätsfremd"."Es wirkt ausgrenzend gegenüber der langen kulturellen und religiösen Tradition jüdischen und muslimischen Lebens", so die Grünen-Politikerin. Vielmehr müsse man diese Debatte mit den Religionsgemeinschaften zusammen führen. Die Richter begründeten ihr Urteil darin, dass die religiöse Beschneidung ein dauerhafter und irreparabler Eingriff für sei, auch wenn die Eltern dem zustimmen.

 

[Stohs]

Interressant wie unsere Politker kuschen wenn es um das verbot der Verstümmelung an Kindern geht. Auf einmal stehen religiöse wahnvorstellungen über dem Recht auf körperliche unversertheit.

 

[TheRockMan]

Völlig richtig, Stohs! Menschenrechte haben vor Gotteswahn zu gehen!

 

[BigSword]

Völlig richtig, Stohs! Menschenrechte haben vor Gotteswahn zu gehen!

Achja, das ist also Menschenrechtsverlutzung, wenn ich mich beschneiden lassen will? Wessen Recht verletzte ich dann? Mein eigenes, weil ich mich dazu entschieden habe?

 

[perlini]

Interressant wie unsere Politker kuschen wenn es um das verbot der Verstümmelung an Kindern geht. Auf einmal stehen religiöse wahnvorstellungen über dem Recht auf körperliche unversertheit.

Was ist daran interessant. Wenn man die Sache nüchtern betrachtet, handelt es sich um keine Verstümmelung und um keine religöse Wahnvorstellung. Ok, für antireligöse Menschen ist das natürlich schwer vorstellbar....

 

[TheRockMan]

Achja, das ist also Menschenrechtsverlutzung, wenn ich mich beschneiden lassen will? Wessen Recht verletzte ich dann? Mein eigenes, weil ich mich dazu entschieden habe?

Wie bitte? Religiöse Beschneidungen werden an Minderjährigen durchgeführt. Bei den Juden heißt's am 8. Lebenstage: "schnipp schnapp, Vorhaut ab!" Verhandelt vor Gericht (Köln) wurde der Fall eines 4-jährigen.

Minderjährige dürfen nicht mal mehr ins Solarium, bei Schönheits-OPs soll doch auch was gesetzlich geregelt werden (oder ist das sogar schon?). Nicht einmal mehr Hunden dürfen die Ruten (nein, das heißt NICHT Schwänze!) kupiert werden, weil das nämlich dem Tierschutz widerspricht, aber den kleinen Jungs am Schniedel rumschnippeln, um irgendeinem eingebildeten Freund seine Freundschaft zu beweisen, soll man dürfen?

Sollen diese "Gottesfürchtigen" gefälligst an sich selber stümmeln!

 

[perlini]

Sollen diese "Gottesfürchtigen" gefälligst an sich selber stümmeln!

Worin besteht denn bitte die Verstümmelung!? Unter Verstümmerlung verstehe ich etwas, was einen Entstellt und/oder Funktionen beeinträchtigt. Nichts davon ist der Fall. Bei der Entfernung der Vorhaut von Verstümmelung zu reden ist schlichtweg Populismus.

 

[Stohs]

Achja, das ist also Menschenrechtsverlutzung, wenn ich mich beschneiden lassen will? Wessen Recht verletzte ich dann? Mein eigenes, weil ich mich dazu entschieden habe?

Wenn du deinen wenige Tage oder Jahre alten Sohn aufgrund einer pseudoreligiösen behauptung/Empfehlung beschneiden lässt ist das jetzt Körperverletzung.
Wenn du dir an deinem Penis mit einer Bastelschere rumschneidest oder ein Arzt das macht ist das deine Entscheidung und du kannst es auch jederzeit lassen.
Dein Kind kann diese Entscheidung nicht treffen.

Was ist daran interessant. Wenn man die Sache nüchtern betrachtet, handelt es sich um keine Verstümmelung und um keine religöse Wahnvorstellung. Ok, für antireligöse Menschen ist das natürlich schwer vorstellbar....

Natürlich ist es eine religiöse Wahnvorstellung Muslime verweisen auf Abraham von dem Gott seine Vorhaut gefordert haben soll.
Wenn jemand dagegen spricht kommt sofort die nachrangige Behauptungen es wäre hygienischer seine Kinder zu beschneiden.

Man macht es aus religiösen Gründen und rechtfertigt es mit hygienischen.
Hygienisch betrachtet leben wir heutzutage im Zeitalter des Badezimmers und haben da so interessante Sachen wie Dusche oder Badewanne mit denen man sich jederzeit säubern kann.

Ich verstehe auch nicht warum religiöse Gesetztes Vorstellungen aufeinmal über den weltlichen stehen sollen?
Jedes Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und fertig.

 

[perlini]

Natürlich ist es eine religiöse Wahnvorstellung Muslime verweisen auf Abraham von dem Gott seine Vorhaut gefordert haben soll.

Wahnvorstellung bedeutet, dass etwas nicht existent ist. Wäre mir neu, dass der Nachweis erbracht wurde, dass es diese Forderung nicht gegeben hat.

Wenn jemand dagegen spricht kommt sofort die nachrangige Behauptungen es wäre hygienischer seine Kinder zu beschneiden.

Nein, dann kommt sofort die Behauptung, dass es Tradition ist. Dagegen wird mit abstrusen Vergleich wie "Wenn es Tradition ist, die Hand abzuhacken" argumentiert. Dadurch verläßt man die sachliche Diskussionsebene. Und dann versuchen eben die Gegner der Kriminalisiserung mit anderen Punkt zu argumentieren.

Ich verstehe auch nicht warum religiöse Gesetztes Vorstellungen aufeinmal über den weltlichen stehen sollen?

Wieso auf einmal?! Religöses Gesetze sind immer (?) älter als weltliche. Die Konflikte entstehen doch, weil sich weltliche Gesetze auf einmal über religöse. Wie im konkreten Fall. 60 Jahre konnte man in diesem Land legal Kinder aus religösen Gründen die Vorhaut entfernen lassen. Nun soll es auf einmal illegal sein.

 

[(Bier)Kelle]

Fakt ist, dass die "religiöse" Beschneidung ein medizinischer Eingriff ist, der nicht notwendig ist.
Und das läuft nun mal standardmäßig unter Körperverletzung, es sei denn, man stimmt diesem Eingriff zu.
Da ein Säugling dem aber schlecht zustimmen kann, kann man diesen medizinischen Eingriff nicht vornehmen

gruss kelle!

 

[Herzoegchen90]

Mir stellt sich die generelle Frage, warum die Eltern/Erziehungsberechtigten mit solchen Entscheidungen, die ein Leben lang bleiben, nicht warten können, bis das Kind mündig ist und selbst entscheiden kann.
Mich ärgert das auch, dass ich getauft wurde (auch wenn "Wasser auf den Kopf gegossen bekommen" längst nicht ein so bleibender Eingriff wie die Entfernung eines Teils des Körpers ist). Hätte man mir die Entscheidung in einem entsprechenden Alter selbst überlassen, hätte ich beschlossen, dass ich nicht in die Kirche eintreten möchte und auch kein Christ sein will. Jetzt muss ich, dank meiner Eltern, erstmal wieder austreten, weil ich sonst für etwas, was ich nicht unterstütze Steuern zahlen muss

Sofern keine Phimose (Vorhautverengung) vorliegt, ist es zudem ein unnötiger Eingriff und sollte wenn dann freiwillig erfolgen, Säuglinge und kleine Kinder können dies aber noch nicht entscheiden, also ist es nur Recht, wenn der Staat diese, zumindest was bleibende "Schäden" angeht, vor der religiösen Willkür ihrer Eltern schützt. Zudem ist zu sagen, dass die Vorhaut ja auch eine gewisse Funktion erfüllt, die dann wegfällt, also besteht ja schon ein gewisses Risiko was Langzeitfolgen betrifft.

Und jetzt noch religiös argumentiert:
Hätte der Gott (welcher gleichzeitig auch Schöpfer der Menschen ist) der beiden Religionen, in welchen Beschneidungen üblich sind, gewollt, dass Mann keine Vorhaut hat, hätte er sie beim Schöpfungsprozess gleich weggelassen oder nicht?

 

[perlini]

Fakt ist, dass die "religiöse" Beschneidung ein medizinischer Eingriff ist, der nicht notwendig ist. Und das läuft nun mal standardmäßig unter Körperverletzung, es sei denn, man stimmt diesem Eingriff zu.

Es könnten aber die eltern diesem zustimmen. Das war bis kurzem auch möglich.

Mir stellt sich die generelle Frage, warum die Eltern/Erziehungsberechtigten mit solchen Entscheidungen, die ein Leben lang bleiben, nicht warten können, bis das Kind mündig ist und selbst entscheiden kann.

Und mit wie viel Jahren kann der Junge selbst entscheiden?

 

[Herzoegchen90]

Und mit wie viel Jahren kann der Junge selbst entscheiden?

Mit 14 gilt man in Deutschland als uneingeschränkt Religionsmündig. Link
Gegen eine religiöse Erziehung an sich, ist ja nichts einzuwenden, aber mit "Aufnahmeritualen" wie Taufe, Beschneidung etc. kann und sollte man doch wohl bis zu diesem Alter warten und es dem Kind selbst überlassen zu entscheiden.
Natürlich gibt es so Strategen die auch im hohen Alter noch nichts selbstständig entscheiden können und möchten (um dem Argument zuvor zu kommen, Kinder könnten ja nichts selbst entscheiden), aber einem 14-jährigen trau ich persönlich schon zu, gewisse Entscheidungen für sein eigenes Leben treffen zu können. Ich jedenfalls habe mich in dem Alter entschieden, einen anderen Glauben, als den in dem ich erzogen wurde anzunehmen und habe es bis heute nicht bereut und mich auch nicht wieder umentschieden.

 

[Wasweissdennich]

Und mit wie viel Jahren kann der Junge selbst entscheiden?

Ich habe bis ca. 25 gebraucht bis ich soweit war die Sachen zu hinterfragen und mich der Sekte zu entledigen. Bis ca. dahin war der Einfluss der Eltern zu groß und überhaupt der Bedarf über das Leben nachzudenken zu klein.

Das ich als Kleinkind mittels Taufe in den Sack gesteckt werde solange ich mich noch nicht wehren kann und dann selber zu einem Gericht gehen muss um wieder rauszukommen erscheint mir irgendwie nicht rechtskonform.

Bis 25 zu warten wäre sicher etwas zu lange, aber wenn man mit 18 als voll zurechnungsfähig für Geschäfte erklärt wird könnte man ja das selbe Alter nehmen um selbst den Vertrag mit Kirche und Religion schliessen zu dürfen. Und vorher darf man das natürlich auch von den eigenen Eltern nicht übergeholfen bekommen

 

[TheRockMan]

Es könnten aber die eltern diesem zustimmen. Das war bis kurzem auch möglich.

Nein, es wurde nur stillschweigend geduldet, bis jetzt mal ein Landgericht "STOP!" gerufen hat. Es können auch keine Eltern zustimmen, daß der Nachbar ihre Kinder mißbraucht. Eltern haben an ihren Kindern nunmal nicht ALLE Rechte. Kinder sind kein Eigentum und keine Verfügungsmasse.

 

[perlini]

Es können auch keine Eltern zustimmen, daß der Nachbar ihre Kinder mißbraucht.

Du bist doch bloß gegen die Beschneidung, weil du Antisemit bis.

Wollen wir die Diskussion auf diesem - deinem - Niveau weiterführen?

Ich habe bis ca. 25 gebraucht bis ich soweit war die Sachen zu hinterfragen und mich der Sekte zu entledigen. Bis ca. dahin war der Einfluss der Eltern zu groß und überhaupt der Bedarf über das Leben nachzudenken zu klein.

Und was hat das mit der Beschneidung zu tun? Welchen Einfluss hat denn eine entfernte Vorhaut darauf, ob einer seine Religion hinterfragt? Es ist doch weder so, dass man durch die Beschneidung nicht aus einer Religion austreten kann, noch das dadurch eine Wechsel in eine andere verhindert wird.

Mit 14 gilt man in Deutschland als uneingeschränkt Religionsmündig.

Welche 14jähriger hinterfragt denn seine Religion, die ihm anerzogen wurde?

Gegen eine religiöse Erziehung an sich, ist ja nichts einzuwenden,

Darin seh ich ehern das Problem als in dem Ritual.

aber mit "Aufnahmeritualen" wie Taufe, Beschneidung etc. kann und sollte man doch wohl bis zu diesem Alter warten und es dem Kind selbst überlassen zu entscheiden.

Klingt unlogisch: Kinder nach den Regel der gewählten Religion erziehen, aber die Rituale erst durch die Zustimmung zulassen!? Wie schon bei der Replik auf Loshai geschrieben, sind diese Rituale doch nicht so binden, dass man sich nicht mehr lösen kann. Und allgemein betrachtet hat eine jahrelange Erziehung mehr Auswirkungen auf das Kind als auf solch singuläre Ereignisse wie Taufe und Beschneidung.

 

[Wasweissdennich]

Und was hat das mit der Beschneidung zu tun? Welchen Einfluss hat denn eine entfernte Vorhaut darauf, ob einer seine Religion hinterfragt? Es ist doch weder so, dass man durch die Beschneidung nicht aus einer Religion austreten kann, noch das dadurch eine Wechsel in eine andere verhindert wird.

Das Du den Stempel der Religion körperlich aufgedrückt bekommst, lange bevor Du geistig soweit bist irgendwie zu kapieren was das bedeutet, oder irgendwie frei und willig entscheiden kannst, hat doch viel mit dem Thema zu tun denke ich.

 

[(Bier)Kelle]

Welchen Einfluss hat denn eine entfernte Vorhaut darauf, ob einer seine Religion hinterfragt? Es ist doch weder so, dass man durch die Beschneidung nicht aus einer Religion austreten kann, noch das dadurch eine Wechsel in eine andere verhindert wird.

Soweit hast Du sicherlich recht.

Der Haken kann aber durchaus sein, dass bei dem real-existierenden Antisemitismus und der Islamfeindlichkeit das Kind sofort zum optimalen Opfer von Lästereien und Anfeindungen wird.

gruss kelle!

 

[Marty]

Der Haken kann aber durchaus sein, dass bei dem real-existierenden Antisemitismus und der Islamfeindlichkeit das Kind sofort zum optimalen Opfer von Lästereien und Anfeindungen wird.

Das bezweifle ich, Kinder sind vermutlich nicht rassistisch so indoktriniert, dass sie das in dem jungen Alter machen würden. Und sobald das Kind älter ist, kann ja auch eine Phimose der Grund sein.

Marty

 

[TheRockMan]

war nur eine Frage der Zeit

edit: ich wußte doch, da war noch was